王貽芳：“我國科學界內部認真的科學討論很少”_風聞

翻開科學史，我們不難發現，創新的科研成果往往是在不斷質疑、爭鳴、討論中產生的。不同觀點之間的互動，能使人們看清問題，找到解決之道，進而獲得真知灼見。

然而，我們又遺憾地發現，爭論時常變成相互揭短的人身攻擊，譏諷、謾罵乃至拳腳相向。問題究竟出在哪兒？我們需要怎樣的學術爭鳴？

帶着這些問題，《中國科學報》記者專訪了有着近20年國外科研經歷和長期國內科研管理經驗的中國科學院院士、中國科學院高能物理研究所所長王貽芳。

“只要出了錯，都是不可原諒的”

《中國科學報》：物理學發展的每一步幾乎都充滿了學術爭鳴，爭論似乎已成為物理學發展的一種形式。您認為這是物理學的個性，還是自然科學的共性？

▲王貽芳：

在粒子物理學界，凡是還沒有定論的事情，大家都會有不同的看法。例如，暗物質到底是什麼，應該到哪裏去找，現在的實驗方案是不是正確合理，是不是有前途，都會有不同的看法。再如，粒子物理未來往哪個方向走，哪個是更重要的方向，我們中國的粒子物理往哪走，也都會有不同的認識。

理論上來説，爭鳴應該是自然科學的共性，但實際操作過程中，物理學從嚴謹性、可靠性來説，走在其他學科的前面。這個話説得可能不太謙虛，但大概離事實不太遠，因為物理學更依賴數學，更定量化，所有的結果都要在經過千錘百煉和多次重複後，大家才會認可，並不是説你發表文章了大家就會認可。

每個經過嚴格訓練的、成熟的物理學家都會非常愛惜自己的羽毛，任何結論、任何結果他都會檢查又檢查，小心再小心，確保不會出錯。無論是什麼原因——不小心也好、有意造假也罷，只要出了錯，都是不可原諒的。

在歷史上，有一些錯誤是在爭論中被發現的。物理歷史上有很多所謂的重大發現，最後都被認為是錯的。在中微子發展的歷史上，不知道出過多少次錯，早年有人説發現了中微子的質量，有人説發現了中微子振盪，後來都發現是錯的。

《中國科學報》：這類錯誤如果出現了，是否要撤回原先發表的論文？

▲王貽芳：

要看怎麼錯的，有的要撤回，有的要發修正。應該説有時候它並不是真的“錯”。在粒子物理領域，所有數據其實是服從某種統計規律的，有時他看到的所謂“新現象”實際上是由統計漲落造成的，時間長了以後，統計漲落沒有了，這個現象也就消失了。所以，研究本身可以説沒有錯，只是對數據可能會有不同的解釋。一般這就不用撤回。

理論上，一個統計漲落不值得發表文章。你既然發了文章，就説明你相信它有很大的可能不屬於統計漲落。如果最後被證明是統計漲落，你不能説他錯，但是會影響他的聲譽，大家會認為這個人做事有點兒冒進，不夠小心，不是一個非常可靠的物理學家。

科學家在領域裏的影響、地位實際上是靠不斷積累的，這樣所謂的統計漲落的文章發表多了，肯定是會影響自己在領域裏的聲譽的，大家會把他當成一個笑話。

“純粹的科學爭論應該侷限在科學圈內部”

《中國科學報》：現在很多科學領域的爭議都變成了社會話題，如轉基因等。這幾年也有人評價環形正負電子對撞機（CEPC）的爭議是“領域外的對撞”（Collisions outside the field），您如何看待學術爭鳴走出科技圈成為社會話題的現象？

▲王貽芳：

科學的爭論應該侷限於科學界內部，真正的核心焦點、科學問題，以及科學發展的方法、路線等，都需要專業知識。普通公眾沒有這個訓練，他無法參與到真正的科學爭論中，最後爭論就變成了民粹主義、極端民族主義、陰謀論或其他你完全沒法想象的事情。純粹的科學爭論，應該侷限在科學圈內部。

有些爭議跟大眾的切身利益、生活有關，就像轉基因這種，老百姓想知道這東西到底能吃還是不能吃，所以就有一些爭論會走出科學界。

但實際上，按照我的理解，這些爭論其實都不是真正的科學爭論。轉基因這件事情在科學界內部是有共識的，只是科學家跟老百姓説不清楚，CEPC也是一樣。這些爭論走出了科學界，老百姓和科學家討論的完全不是我們科學界內部討論的事情，或者説大家關注的焦點和不同意見，與科學界內部的不同意見完全是兩碼事。

所以一定程度的普及是應該的，但是它不可避免地會異化成不可控的社會焦點，有時對科學發展是有損害的。我也不知道這個事情該怎麼辦。

《中國科學報》：我們可以看到，這些年您經常出現在媒體上，是為了説服公眾嗎？

▲王貽芳：

我接受的採訪，大部分跟CEPC沒關係，也不是因為要説服公眾。作為科學家，一定程度上對公眾做一些科學普及，把我們做的一些事情告訴大家是應該的，但是非常具體的科學爭論應該侷限在科學圈內部。

“我國科學界內部認真的科學討論很少”

《中國科學報》：您曾經在談國內外科研環境的差別時説“中國的體系不是自己長出來的，是學來的，硬生生地嫁接到中國的人文社會環境中，自然就會變異，發生一些顯然有違科學本意的事”，您覺得國內與國外的學術爭鳴的氛圍有什麼不同？

▲王貽芳：

我們國內基本上爭鳴很少，科學界內部認真的科學討論很少。有些事情一弄就會弄到媒體上去，這本身就不正常，有些討論其實在科學界內部是可以解決的，在國外，科學界有些不同的觀點、不同的意見，會通過科學界內部的爭鳴來解決，但在中國，操作起來不容易。

人跟人之間要麼大家都客氣不説，真要是爭起來，大概兩個人就要成敵人了，所以大家都避免討論。有的人忍不了，那最後就搞得關係很僵。我們缺乏人跟人之間就事論事的基本態度，這就造成國內學術生態有一些不如人意的地方。

中國人講究面子，討論到最後，如果我錯了，我會覺得面子上下不來，所以認輸是很難的，那如果永遠沒有人認輸的話，討論就討論不起來。討論，討論，最後得到一個結論就肯定要有人認輸才行。中國人愛面子，認輸是不幹的，所以討論不下去。

《中國科學報》：拋開文化特質不説，您認為這種現象與我國的學術水平是否有關？

▲王貽芳：

跟學術水平當然有關，如果你的學術水平沒有到一定程度，兩個人不在一個學術水平上的話，那爭論也是很難的，因為一個人説話另一個人會聽不懂，聽不懂就胡攪蠻纏。如果一個人見得多，知道得多，爭論起來會佔優勢。

“事實拿出來，該認輸就得認輸”

《中國科學報》：您個人呢？有沒有國內同行跟您爭論您的一些科研成果？

▲王貽芳：

有竊竊私語，當面爭論很少，一針見血的科學爭論很少。大家經常也會有爭論，但都是一些觀點的爭論，觀點是有立場的，一個人的立場一般是不會變的，這不是科學爭論。而科學爭論要有科學依據，是可以變的，事實拿出來，該認輸就得認輸。

《中國科學報》：您會主動找別人爭論科學問題嗎？

▲王貽芳：

我有啊，我也給別人提建議啊，但人家的理解就是我攻擊他，他不能理解我對這件事情的看法和認識以及我對這個科學問題的批評不針對他個人，他不理解這個。最後就變成了好像是我攻擊他一樣，事兒就沒法弄。

《中國科學報》：慢慢地您也變了。

▲王貽芳：

所以就不説了唄。各種評審我經常不去，評審的時候説“好”吧，覺得不太願意，説“不好”吧，又變成了攻擊人家，也不合適，所以就算了吧，別去了吧。

《中國科學報》：您認為，學術爭鳴應該遵循怎樣的“遊戲規則”才能確保理性有效？

▲王貽芳：

國外從孩子開始，學校就要教爭論規則，各個層面也都會運用這種議事規則，比方説每個大學都會有評議會或參議會。但我國普遍缺乏這種基本的訓練，或者説缺乏對這種規則的瞭解。

從技術上來説，這也是我們的爭論不太容易取得一個讓人滿意的結果的主要原因。我覺得我們應該至少從中小學開始就得教這種東西。

比方説，爭論必須是有邏輯的，不能是你説一個，我反駁的時候偷換概念，説別的事，這種情況我們見得多了，吵的時候，根本吵的不是一個事。爭論中有大量的技術上的規範，如果你不遵守這樣的規範，爭論就不容易有結果。