聯合國新聞專訪顏寧：科學無性別，勇敢做自己_風聞
返朴-返朴官方账号-关注返朴（ID：fanpu2019）,阅读更多！2021-03-06 15:45
在今年的2月11日婦女和女童參與科學國際日，聯合國新聞的黃莉玲採訪了知名生物學家、普林斯頓大學教授顏寧，請她就相關問題暢談了自己的看法。
撰文 | 黃莉玲
編輯 |宗華
問：在你眼中一個科學家應該具有的最關鍵的素養是什麼？
顏寧：我們總是試圖去總結出一些職業特性，但我接觸的從事科研的很多人，包括諾獎得主、非常知名的教授，多種多樣，而且不同的學科對於一個人的素養的要求也是不一樣的。
如果非要讓我總結，那麼就是我們經常説的好奇，這確實是因為所謂科學就是我們不斷去擴展人類知識的邊界。你必須要能夠不斷地提出問題，而不是想當然。
但是僅僅有好奇心是不夠的。還有其他的，比如説我自己覺得有一點天真會比較好，天真，或者説保持你童年時候對於萬事萬物的好奇。
特別是實驗科學，你在做的過程中，可能會有一些枯燥，你會不斷的重複，這個時候如果有一些童趣在裏面，讓你整個人始終是一種比較樂觀、比較開心的狀態，我覺得這種心理也是挺重要的。
還有我自己感覺記憶力要強，因為科學有些時候是需要一種聯繫，需要你對於一些數據很快能夠精準地反映出來。
雖然説網絡非常發達，你可以不斷地從網上去調取這些信息，但是有些時候存儲在你腦子裏，你可以快速地聯繫起來，快速地調動出來，這種能力還是要比你什麼東西都要在網上去搜，要來得重要的多。
還有一個對各行各業都重要的是身體素質要好。
問：你的童年和少年時代是怎麼度過的？你小的時候是不是就是一個有着非常強烈的好奇心的女孩子？
顏寧：還真不是。
我可能會有一些面無漫無邊際的遐想，我小時候沒有想過我做科學家，因為我更感興趣的是讀小説，童話、神話、古典小説、中外的小説我都讀。
所以我一直以為我將來會從事的是跟文科相關的工作，或者去做記者，甚至去做作家，那是我小時候的理想。
現在回頭想，其實我小時候讀那麼多書，它會把我的想象力給激發出來，然後就會忍不住去想，為什麼會這樣？為什麼會那樣？有沒有那種可能？
讀西遊記，我自己就會想，孫悟空七十二變，他如果能把自己不斷地不斷變小，如果變成了一納米高、十納米高，這麼大的一個他看到的世界是什麼樣子？
現在回頭想想，那個時候這種好奇心，可能奠定了我今天做結構生物學的一個最原始的基礎。
然後小時候我總是盯着夜空想，宇宙到底為什麼沒有邊際？我到現在也沒有搞明白。
其實，當你帶着問題去仰望星空的時候，那時候就會想想這些是不是在我心裏的科學萌芽。
問：你從小長大的環境、你的家庭是什麼樣嗎？
顏寧：我的家庭非常普通，我父母都是工薪階層。
我們小時候其實作業也不多，基本上在學校就完成了，也沒有什麼太多的興趣班，回家吃完晚飯，我最喜歡的是聽評書，到現在還記得那個時候有《哪吒傳》，然後8點準時休息。就是這樣很普通，很放鬆的一個環境。
那個時候，工作單位一般都有那種所謂的宿舍樓，大家都是住在一個大院裏面的，然後除了樓之外，還會有比較空曠的一片，小孩子們彼此可能也都認識，就一起瘋玩。丟沙包，一起打打小撲克什麼的，現在回想起來就是很輕鬆的一種狀態。
所以我現在看到網上説所謂的教育焦慮，小孩子們有多累，我就覺得跟我們小時候特別不一樣，我小時候現在回想起來就是一種很被放養的狀態。
問：那麼後來你是怎麼樣走上從事生物學研究的這條道路的？
顏寧：我們高中的時候在高二是要文理分班的，那麼我當然是第一時間就報了個文科班，然後就被我們班主任給揪回來了。
為什麼？因為我的成績，每次考試我幾乎都是全年級第一。老師説學好數理化，走遍天下都不怕，你成績這麼好，你就過來學理，幹嘛要去學文？
其實我現在回頭想想也還是不能苟同的，我覺得360行，行出狀元，但是我也不討厭理科，而且我很喜歡我們班主任，然後到了高考報志願的時候，我的理想始終是學文，但我想報的是科技中文，當時清華有一個叫科技中文系，對我特別想報。
但這個時候我父母的意見對我影響還挺大的，因為我們那個時候有一個説法，説21世紀是生命科學的世紀。我爸就讓我報生物系。
我之所以報生物系，也是因為我不反感。當時我們的生物老師是一位很酷的女老師，她當時教得也非常有趣。
比如説，我還記得我們按照遺傳學，比如説你知道血型是怎麼回事，你父母是什麼血型，那麼你可能有哪些血型？如果兄弟姐妹有什麼血型，那麼怎樣去反推父母的血型？
我覺得很有意思，當時確實是被這些遺傳規律給震撼到了。這就是我從事生命科學的起點開端，聽起來好像都挺隨意的。
問：那麼後來你到了大學以後，你是不是就發現了這是你畢生致力的方向？
顏寧：沒有。我在大學的時候其實玩得挺嗨的。
我到現在都跟學生説，其實大學的專業根本不能決定你未來的方向。為什麼？大學更重要的應該是一個通識教育，在大學之前，孩子們大多是居家對吧？跟家庭的關係非常緊密。
對於我來説，到大學相當於是第一次不在家裏住了，還是挺新鮮的。
大學其實是一個對於人格的塑造和養成非常關鍵的時候，因為這時候你沒有高考的緊箍咒在那等着你，那麼其實是有自己無限的天地，你可以去探索，大學其實讓你進一步放寬眼界。
那個時候我在清華有各種各樣的報告可以聽，有各種各樣的課可以選，然後認識的人一下子就多了好幾十倍那種感覺。
你有各種各樣的社會活動，有各種各樣的社團，所以我在大學簡直是就是眼花繚亂的，很長一段時間都不知道我想做什麼，而且那個時候我還做了我們系的系會主席。
然後我去的公司叫諾華諾德，它是世界上這個提供胰島素最大的一個公司。我也不喜歡在生物製藥公司裏面感覺那種有比較嚴格的層級，然後你的工作就被限制得比較固定，我這個人始終是比較喜歡一種自由自在的狀態。
當時在清華生物系，當時大家出國的氛圍也比較濃，也就跟着申請出國，其實當時覺得説世界這麼大，我想出去看看。
但是其實是到了普林斯頓之後，然後進了施一公老師的實驗室，然後發現做科研這麼好玩，這麼有趣。
然後，沉下心來以科研作為我一種畢生的事業也好，追求也好，應該是在普林斯頓三年之後大概才確定下來。
問：你能具體跟我們講講做科研有什麼好玩的、有什麼有趣的呢？
顏寧：做科研你會是世界上第一個。
我始終覺得我們人作為人類的一員，你有些時候會想我這一輩子如何度過。我從小就很羨慕李白、杜甫、蘇軾、李清照、屈原，他們可以把他們的工作流傳下來，然後你會覺得説這是人類文明的一個高峯，人類文明的瑰寶。
我就覺得這個真的是太浪漫的一件事了，你變成了人類的一個代表。
你做科學研究的時候，你是把人類的知識邊界在不斷的往前推動。
那麼當你能夠得到一個答案，只要別人沒有發表，你就是第一個知道答案的人，就會有一種我是在代表人類的觀念。這是我這個人做事很喜歡的成就感。
當然也是有點好玩，你有一個問題，你去解決它，你解決了它，你又找到新的問題，不斷的就跟打怪升級一樣，或者説跟登山一樣，你會覺得無窮無盡，前面就很有意思。
問：但是有很多的女孩子，她們一談起科學來，談起數學或者是理工的其他任何課程，都會有一種談虎變色的感覺。根據你的觀察，為什麼會這樣？是這些女孩子不夠聰明嗎？
顏寧：我生活中還真沒遇到太多這樣的女生。我是在清華讀的本科，普林斯頓讀的博士，然後我又回清華任教，又回普林斯任教，所以我接觸到的絕大多數女孩子事實上都是選擇了理科的。
我有時候就會想為什麼要談虎色變？
直到有一次，2019年我在以色列訪問的時候，跟魏茲曼研究所的科學家們吃晚飯的時候，很多教授就閒聊，那些教授們好像都是一般三個孩子。
然後他們就在説自己孩子，説到了男女從事科研的比例，然後就發現，其實好多時候反而是這種社會上的傳統，大家約定俗成，讓這些孩子們不由自主的受到了影響，比如説她會覺得怎麼做數學的女數學家這麼少，是不是女生不行？為什麼我的小姐妹後來選的都是文科？
所以其實很多時候大家沒有認真的去思考是不是我能力不行。
事實上像我在高中也好，在大學也好，我們成績靠前的那都是女生，並不是説數學跟物理成績好的都是男生，對吧？
所以不是因為大家的能力不行，而是在某個時間點做的選擇，只是選擇的問題。
在新聞裏也好，在社交媒體上，又會有這麼一種經常性的説男生適合學理、女生不適合這種觀念，年輕人不斷的在被灌輸的時候，可能就會影響了他們的信心，影響了他們的選擇。
問：還有一句俗話説，女性她天生就是比較感性的，男性是比較理性的，所以男性比較容易學好科學和理科。對這句話你怎麼看呢？
顏寧：我覺得真的很無厘頭。我在想為什麼一定什麼東西都要上升到兩性？
我還可以説藝術家是感性的，科學家是理性的，但是你看藝術家，你看到的是男性比女性少很多嗎？也沒有，對吧？
當我們發現有意識的把女性從家庭解放出來，讓她能有更多的精力去投入到科研裏面，你會發現女性做教授的比例在越來越高。
所以我都不知道這樣的結論是來自於什麼，基礎是什麼。
我經常跟我學生也在説，你不要聽到別人經常怎麼説就認為是對的，這就是我們做科研的另外一個素質。
別人哪怕説的再多，你要想一想是這樣嗎？經常要反問，所以你每當你開始反問的時候，就會發現好多觀念可能也只不過是一種傳統觀念而已，它是沒有科學依據，甚至沒有統計學數據能夠支撐的。
問：為什麼女性需要去參與科學？
顏寧：不是説女性為什麼需要去參與科學，而是科學本來就不應該有性別。
科學沒有需要不需要誰，而是你應該有這個權利，我想做科研我就做科研，這是我的選擇。
就是我的學生，比如説在讀博期間，甚至做博後期間，其實男女沒有那麼大的差別，一個是從他們發表文章，就是從他們的科研能力和科研成果來説，沒有這麼大的區別。
區別在什麼地方？確實是在開始求職、獨立找工作這一步上，為什麼呢？我自己是也沒有統計學（上的證據），只是覺得那個時間恰好女性她要開始孕育，就是説結婚其實本身關係不大，但是那時候正好是要生育期，然後這裏面其實是一個比較大的分界線。
特別是在亞洲，可能這種也是一個約定俗成，就是感覺大家對於女性的期待，你不僅是生孩子，你在帶孩子上也要付出很多時間，然後你在家庭上要付出很多時間。
你看到一個機構裏面，女教授就少，這樣就會讓很多女學生、女博後，可能心理上就會產生一種不自信，我跟一些學生聊過，我覺得很多時候都是心理上先受到影響了，而不是能力上。
當然也是有些客觀因素，當女性在懷孕、在哺乳這一段時間的時候，是否有相應的政策給她們去提供便利，是不是把她們搞得焦頭爛額？相當於給她們從事這個行業增添了不必要的壁壘。
所以説我一直在鼓勵大家，不要總是覺得兩性該一模一樣，這才叫公平，其實不是的，你應該看到兩性的差別，而你應該去創造條件去把這些人為造成的不公平抹去。
而且我們也挺高興的看到，越來越多的人意識到整個女性科學家比例偏低，不是因為能力，而因為各種各樣的工作環境也好，社會輿論也好，傳統觀念也好，那麼這就給了越來越多的年輕女性一些信心，動力，或者説是勇氣。
所以我覺得還是不要急，假以時日，能看到區別，或者能看到變革。
問：我想年輕的女科學家，她結婚以後她要孕育孩子，這個過程也不是孩子在嬰兒期的短暫階段，作為一個父母，她長期要承擔一個非常大的責任，會付出的額外辛勞特別多，所以可能社會需要去做一些事情，來幫她們輕裝上陣。
顏寧：只有懷孕這一件事情，或者説哺乳是隻能媽媽做，對吧？除此之外其實都是父母都可以做的，比如説帶孩子、哄睡，做飯，這不是媽媽特有的，父母都可以做的。
帶孩子應該是父母雙方的，當你只給母親去放育兒假不給父親放的時候，那麼這就自然會讓這些招工的企業有一種歧視，對吧？我要招個女的，她將來還得休產假，我幹嘛要招女的不招男的？
但當只要你為人父母，你都要休假的時候，其實又把男女放在同一競爭線上了。
問：作為一名女性，在周圍都是很多男科學家的環境裏面，你會覺得孤獨嗎？
顏寧：沒有。我覺得真正在一個友好的環境裏面，性別不應該變成一種關注因素。
我有很多朋友，有男有女，然後我們在討論的時候，我經常會説是智力激盪，他們根本不會説因為女性就對你怎麼樣。
甚至因為你是女性，有一些機構已經意識到這個問題，它反而要保證有足夠的性別上的比例，比如説我們組織很多國際會議，要求至少有20%的女性報告人。
所以可能我作為一個女性，我接到的會議邀請甚至要比男性還要多。
問：在一個私營部門的公司裏面，或者是政府的機構裏面，很多女性覺得在職業升遷的道路上非常容易遇到天花板，一種看不到的天花板，很難晉升，在科學領域，你會有這樣的感覺嗎？
顏寧：對於我們做科研來説，晉升無非是從助理教授到副教授，從副教授到正教授，正教授到講席教授對吧？
其實我覺得大家真的還是看你的科研成果説話，然後評審的時候也都是靠你的業績、推薦信，所以這裏面依舊跟性別沒有關係，還是看你的成果。
問：你會不會覺得如果女性科學家在科研管理上承擔更多角色的話，會給科研界帶來不同的變化？
顏寧：我們現在的系主任、副系主任都是女性。
我可以顯而易見看到的變革就是説我們會比較有意識的去支持女性科學家，比如説像我們系的教授，包括從助理教授開始，那麼女性的比例相對是蠻高的，甚至快要達到50%了。
當你有一些女性的管理者，她可能會對於兩性的問題更敏感，看到女性的困境，比如説（設立）哺乳間這種問題。
可能男性他壓根就沒有想過這個問題，未必是説他故意的（不做）。
問：在婦女和女孩參與科學國際日，你對年輕的女孩和男孩有什麼樣的寄語？
顏寧：我對他們的寄語就是要勇敢做自己，我任何時候説都是這句話，勇敢做自己。勇敢地追尋你的夢想，不要被那些固有觀念、傳統觀念影響到。
這是我對未來一代的一個期盼，可能因為是作為科學家，我們總是在想着不斷的突破邊界是一個很棒、很酷的事情。
那麼未來還是依靠於年輕人，對吧？希望他們到時候能有更大的勇氣，不斷地去打破邊界，把人類文明繼續向前推進。
本文來源：聯合國新聞