人類學家項飆：內卷是一種不允許失敗和退出的競爭_風聞
西方朔-2021-05-09 06:05
原創 王芊霓 芊霓的咖啡館 2020-10-22
王芊霓/撰文
王芊霓 葛詩凡/採訪
2020年，可能沒有第二個人類學術語比“內卷”更加出圈了，它本來是人類學家解釋為什麼一個社會或組織既無突變式發展，也無漸進式的增長，只是在一個簡單層次上自我重複的概念發明。現在則意味着“惡性競爭”，人們在日常生活的方方面面拼盡全力，以使自己在社會上獲取少量競爭優勢，擠佔他人的生存空間，同時造成精神內耗和浪費。人們可以在當代生活的方方面面識別出內卷，可以説是從幼兒園一路“卷”到職場、連婚戀也可以“捲到天上去”。
我們請到了人類學家項飆來談內卷，今天的內卷和它在被髮明之初的含義有什麼區別？我們又如何描述當代生活中的內卷？項飆非常擅長使用比喻和日常觀察來深化和細化我們對於概念的理解。他把內卷描述為一種“不斷抽打自己的陀螺式的死循環”，他更是站在人類學視野下競爭的大框架內理解“內卷”，指出內卷現象是人類社會的例外現象，它的背後是高度一體化的缺乏退出機制的競爭。項飆最後分享了一些如何緩解內卷焦慮的思維方式，人類學家是如何通過“想細”和“想開”來面對日常生活的困頓和焦躁的？
今天的內卷是一個陀螺式的死循環
王芊霓：內卷最開始就是人類學家用的術語，格爾茨先在他的研究裏用到，然後杜贊奇也有個術語叫政權內卷化是嗎？所以我覺得我們請一位人類學家來談內捲來澄清這個概念，是非常合適的。內卷的英文是involute，我查到一個自然科學家的科普，説內卷這個詞源是描述貝殼，有一種貝殼的尖尖是會伸出來的，而內卷的貝殼，它不是往外長的，它是在內部越來越卷，有很多的構造，但是你從外觀上完全看不出來這些彎彎繞繞的構造。
項飆：內卷這個概念最早是格爾茲通過對爪哇島的農業經濟的總結裏面提出來。他要解釋的是為什麼農耕社會長期沒有大的突破。農耕經濟是越來越精細化的，在每個（土地）單位上投入的人力越來越多，我們可能會想象説投入的人力越多，你的產出也會是高的，可實際上這一點的提高，因為人力多投入而增加的產出，就也只夠人力本身的消費了，就是説你多了一張嘴就被這張嘴消費了，如此而已。所以就造成了一種平衡狀態，多少年一直如此。
為什麼叫內卷？是説你在耕作的時候，大家對每一個細節都越來越關注，可是到最後產出跟你投入的關係是沒有變化的，甚至是負增長。如果你要到一個荒野上去開墾荒地，粗放地耕種，其實你的產出和投入的比例反而是更高。我在讀書的時候，我的老師北大孫立平教授就説，你看中國農民，他們種田跟種花一樣。精耕細作這四個字，是對亞洲農業很好的概括。後來黃宗智在對於長江三角洲的及農業經濟的發展，他把內卷的概念引到了對中國的農業經濟史的分析，他的分析跟Mark Elvins“高水平陷阱”的意思，基本上是相通的。 “高水平陷阱”是説，中國在很早就在農業技術、行政管理，還有社會組織、人力動員方面達到了很高的水平，但它達到高水平之後一直就沒有突破。農業的生活和生產方式就沒有變化。Mark Elvins的解釋是指在17世紀以後，中國基本上開墾了所有能開墾的土地，土地沒有增長，但是人口一直在增長。人口的增長靠什麼來維持？主要就是靠精耕細作，靠這種非常內卷的方式。
人口增長是跟文化有關係的，因為我們文化是要多子多福，然後人口的增長倒過來就使得人力變得非常便宜，所以沒有技術創新的動力，覺得有事兒就是靠人力。這是中國農業跟歐洲農業很大的一個差別。比如説，扁擔在歐洲基本上是不存在的，你找不到扁擔這個東西，而中國在任何農業家庭裏都有扁擔。在歐洲所有重的活都是動物做的，很少需要人做，然後歐洲後來就是説要蒸汽，要機械，就是説靠自然的物理的能源來解決。
杜贊奇把內卷的概念轉化為行政和政治上。他是要解釋是在清朝末年的新政，要加強國家的控制，所以它要建各種各樣的官僚機構，國家投入了很多錢，建立官僚機構，但是國家基層的行政能力並沒有增強，對這個地方社會的服務沒有增強。這是國家建設中的內卷。這導致什麼後果？它有了那麼多的官吏，就不得不從農民那裏汲取更多的税務來養這些管理人員。但這些官吏很快就變成拿了工資為自己服務而不是為農村社會服務。最後導致了農村社會的解體和革命，因為攫取越來越多，但是沒有反饋。
王芊霓：這幾位學者講的內卷似乎和今天我們談內卷的語境很不同，表達的意思也不一樣。
項飆：這兩位學者談的內卷和今天講的內卷在主觀感覺上都是沒有突破，走進死衚衕，但是它的運行機制是很不一樣的。從格爾茲、黃宗智、 Mark Elvin來看，內卷的一個很重要的意思是缺乏經濟意義上的競爭。因為它的目標是為了家庭生存機會的最大化，然後就是要多養孩子，要解釋的是為什麼沒有工業化，沒有資本主義。在人類學裏面，內卷是解釋為什麼這個社會運行沒有出現一個大的突破，沒有從一個量的積累變成一個質的突破，特別是説沒有從一個農耕社會轉化為一個資本主義經濟。這跟我們今天講的內卷是相反的。現在大家講的內卷是指競爭的白熱化。但我覺得更有意思的是今天我們講的內捲到底是怎麼回事。內卷這個詞還是很直觀的，它顯然反映了很多人關心的問題。
王芊霓：中國社科院的楊可研究員有一篇論文叫《母職的經紀人化》，就是講媽媽慢慢的變成了孩子的經紀人，她也提到母職的內卷化，就是媽媽會在一個孩子身上越做越多。我當時還不理解，去年我也做了母親，我就發現在這個過程中，媽媽可以做的事情真的是無窮無盡，越做越多越做越多，比如説我比另外一個媽媽要花的時間更多，給孩子時間表排得密密麻麻，給他護理抹油，臉上抹的跟身上抹的不一樣，身上抹的跟屁股上抹的又不一樣，總之就是特別精細。這種內卷您覺得它有意義嗎？ 還有一個就是在母職上用這個詞兒是否可以？我的意思是現在內卷這個詞已經非常的泛化，它也更多的是一個貶義，是一種對社會的吐槽，您能不能用一句話講，就是説大家現在的用法的主要錯誤在哪兒，或者是我們在什麼情況下不可以用這個詞兒，有沒有這種分界或是澄清？
項飆：用詞是個社會現象，如果大家覺得內卷這個詞表達了他們的焦慮，應該是我們（學者）認真聽大家的，然後去分析，不是説告訴你們不能用這個詞。但是我們可以做的工作是幫助大家去界定內卷究竟是什麼，跟歷史上的用法有什麼不一樣。
你説的母職內卷，大概是兩點。一個當然是投入的不斷增加，無限的增加；第二個是很強的走進死衚衕的意思，走進死衚衕就是説不知道哪裏是終結，然後也不知道還有什麼意義，這個究竟能夠帶來什麼產出，但是又覺得停不下來。
這個死衚衕是自己循環的一個死衚衕，跳不出來了，是走進一個死循環，可能是內卷是一個死循環的這麼一個意思，它是個很消耗精力的死循環。在中國語境下面，你為什麼會走進這麼一個高度耗能的死衚衕和死循環的？當然是來自於這個羣體壓力，因為是別的母親都在那裏那麼做，是來自一個羣體壓力，所以這裏就帶着有一種有意的或者是無意識的競爭或者攀比在裏頭，這可能是一個背景和語境。
你要把它叫做內卷，我覺得完全可以，但是如果要跟原來講的內卷做一個比較，就提出一個新的問題了。傳統上談內卷是説為什麼會形成一個高水平陷阱，一代重複一代，從17世紀以後沒有競爭，大家都只是維持餬口的水平。而今天我們看到的，是一個死循環的陷阱，你不是每天都在重複你的工作，你在不斷髮現新的抹油和輔食的品種，成天在微信羣裏面看別人在用的最新的東西，你如果重複的話，你心裏就很慌。而且孩子不斷的長大，選幼兒園就開始煩，然後到了小學就糾結，然後到小升初的時候，就是説是快逼瘋的時候了。這個當然跟農耕社會里邊的高水平相結合不一樣。
**如果説原來內卷指的是一個重複的，沒有競爭的，不能擺脱農耕社會這麼一個結構性格局，今天的內卷是一個陀螺式的死循環，我們要不斷的要抽打自己，讓自己就這麼空轉，每天要不斷地自己動員自己是吧？所以它是一個高度動態的陷阱，所以非常耗能的。**在小農社會里面，它體力上很累，但是不會有這種在精神上的這種折磨的。
傳統上我們對祖先的崇拜非常重要，因為它是一個重複。所以他不肖子孫的“肖”，是説你不“像”，沒有能力去重複你原來祖先的工作，你的重複能力是最重要的。而今天是完全相反的，我們養孩子的方式一定要跟我們父母養孩子的方式不一樣，對吧？這個也是現在中國家庭教育的一個特色，不斷的教育孩子，你長大了千萬不要跟你爸爸一樣。所以它這個是另外一種陷阱，要不斷的超越，是奧林匹克，要更高更快更強。
內卷背後：高度一體化的競爭
王芊霓/葛詩凡：內卷現在這個詞這麼火，無論是外賣小哥，還是互聯網大廠程序員，都在吐槽工作“太捲了”，或者是我要去銀行或者其他好的單位應聘，然後筆試題目也只是為了讓我在競爭中比別人強（為了競爭而競爭），它考察的內容本身跟我的工作內容可能沒什麼關係，最後大家很無奈地用內卷諷刺這個現象。我想確定一下您的意思，我們當下在談內卷的時候，其實是用來批判資本主義的？對嗎？比如大家可能一邊在拼命加班，一邊在社交媒體上去吐槽996的文化，我們也注意到特別是90後95後的年輕人，其實對大的社會結構他們是已經意識到了，並且特別要去想象一種替代性的生活方式。
項飆：在職場這個角度，我們可以説內卷是用來對現在資本主義的批判。但是資本主義這個詞是太寬泛了，不太精確，因為資本主義最早起源的地方，比方説英國，然後現代資本主義發展的最好的，可能是德國，在這些國家並沒有出現這種“內卷”現象，所以它是有一點中國特色的。內卷背後，可能指的是高度一體化的市場競爭成為生活導向，成為社會的基本組織方式和生活和資源分配方式的原則。
首先當然是市場競爭。但是很多競爭其實不是市場性的，比方説你教育在嚴格意義上並不是市場性的，考試這些都是國家或者學校設定的。但是他會模擬市場競爭，把這個東西搞成像市場競爭一樣，讓大家來參與。
然後“高度一體化”非常重要。我們今天講的內卷的一個很重要的前提條件是不分化，是全國14億人民都認準一個目標，為同一個唯一的目標活着。否則的話，如果你在職場不高興，你去幹點別的，開個麪館不行嗎？不可以，大家一定要擠在一個道上。
比如大家現在對“三和日結工”其實是有一種恐懼的，就是説你怎麼就這樣退出競爭了，這個怎麼行？在中國，大家面臨的壓力不僅是説你要往上走，而且不允許你往下走。最近一位讀了研究生的同學告訴我，他去麥當勞應聘，麥當勞看了他的學歷之後，第一句話就問你有沒有考慮你父母怎麼想。這句話是問得很重的，不是説你這個書都白讀了，學費都白交了，直接是牽涉到情感問題和道德問題，好像是一種背叛。就是説你要把自己的社會階層往下走，是個道德意義上的背叛，到了這個程度。
全國人民朝着一個目標去，要多賺錢，買一百多平的房子，要買車，一定要成家。一定年齡做一定的事情是等等。這個線是規劃的非常好的，大家高度一體化的，都要在這樣一個市場裏面爭奪一樣東西，是高度一體的。
王芊霓：一體化的意思其實就是單一對嗎？就是跟多元對立？
項飆：是説在目標上的高度單一，價值評價體系的高度單一，然後競爭方式也是高度單一，比如説都是考試的，然後獎懲方式也是高度單一的，獎金或者怎麼樣。
從人類學來講，這是比較特殊的一個情況。在其他社會，特別在原始社會里面有沒有競爭？是有的。但是原來我們在很多社會里面的競爭有兩點值得注意。第一點，社會生活經常分成兩個部門，一個部門是聲望部門，另一個部門是生存部門。生存部門指打獵種田，在這個部門，大家一般不太競爭的而是合作的，讓大家吃飽飯。但是這個社會里是有競爭，誰和誰競爭呢？一般就是説頭人，部落的頭人或者説家族的首領，一般都是男性，這些人跟其他村裏的頭是有一種競爭關係的。他們要競爭什麼？他要競爭的是一個聲望。所以在聲望部門裏面是競爭。最有名的例子可能是“散財宴”，頭人把積累的財富分給大家，或者把自己的財富當眾銷燬，通過這個方式來競爭他的聲望。這個就非常有意思。因為這種頭人對聲望的競爭，跟再分配是直接聯繫在一起的。他們獲得聲望的方式是把自己的財富重新分給大家，所以聲望競爭是物質上的重新再分配，最後達到一種均衡。
但是在生存方面是不競爭的，這裏的安排是比較複雜的。比如每個人的守獵能力有高低，比如你能夠打到一隻鹿，大家在聲望上都會認可你的，讚揚你的勇敢以及打獵技巧，但是肉是一定要平均分配的。中國的情況是，現在像這樣的分化沒有了，通通就是要競爭。
王芊霓/葛詩凡：您在《把自己作為方法》裏面也談到了，富有的人想要更富，同時也沒有再分配的願望，我們不存在這樣的分化，每一個階層都有他的焦慮，底層的人還是希望能通過教育達到階層的提升，中產階層可能在想，是不是我再努把力就可以成為精英，我的孩子是不是就可以去常青藤，就可以讀金融，去投行去華爾街工作；然後精英的人更不想下來，然後肯定孩子要去學藝術或者是怎麼樣，他們也有他們標榜自己的身份跟品位的一個辦法，也沒有去再分配的意願，現狀就是大家每個人都很着急，無論你屬於什麼階層，好像都很害怕，這就是您之前説的末班車心態吧，我在想這個末班車心態是不是在每個階層都存在？
項飆：對，問題是現在末班車都過了。一體化競爭從90年代就開始了，為什麼現在大家提出所謂內卷這個問題，是因為末班車過了。底層還是希望能改變命運，但是中層和高層不是説繼續往上走，他們最大的恐懼是不要掉下來，不再等下一班末班車了，就想這班車不能停，而且我的世世代代都不能停。得到的不能再失去，這可能是更大的恐懼。
如果真有希望在，大家不會造成一種這麼高度的內卷。 “985廢物”這裏談的不是説學得很累，而是説上了985沒用。所以內卷是想表達，我參與了那麼多競爭以後，連最基本的期望都沒有達到。
所以剛才你提到的幾點就很重要，第一個就是我們沒有橫向的分化。德國很強調學徒工制度，學徒工是非常重要的一個就業方式。在德國我去理髮，理髮之前我有點忐忑，因為我們亞洲的髮質跟歐洲的髮質很不一樣，不知道理髮師能不能處理。結果理得非常好，是我理過的話裏面我最滿意的一次，而且理髮師也很投入很高興。我的假設是，在德國，理髮師很早就當作一個學徒工來培養的，理髮就是他的事業，很上心。不是説我們在亞洲説讀書讀不出來了，沒辦法了，開個理髮館謀生，從此不參加同學會了。
我們的競爭不允許失敗和退出
王芊霓：您剛才説末班車已經過了，我不是特別確定，可能這個也確實是一個爭議的點。一方的觀點會認為末班車沒有過，所以教育的競爭才會這麼緊張，還有機會，所以家長才會在孩子的教育上，比如大家去買學區房，或者是要拼命的去面試送孩子去最好的私立學校等等，或者通過各種各樣的方式才可以為孩子爭取到一個名額，一種觀點是認為末班車還沒有過，你還是有機會的；但是也有一種看法，可能就是像您説的末班車已經過了，所以我們才會一直在就是這麼的這麼的內卷嗎？或者是這麼的這麼的批判，對這個現狀。 您覺得我們到底怎麼樣去定性，還是説在社會的不同層面，情況不能一概而論。
項飆：當然這是一個很粗淺的隱喻，如果末班車指的是集體性的上升流動渠道，我認為基本上末班車已經過了，這樣的一個結構性的空間基本上不太存在。大家現在掙扎的就是説在結構裏面找個縫隙。你剛才講到的這種非常極端的例子，他不是説在等着末班車，他其實是在末班車後面跑，所以變得很極端。比如你説的“為了給孩子拿到入學資格跟校長睡覺”這種社會新聞，它説明結構性的空間已經不存在了，所以你必須要依靠非常個體化的極端行為去找裂縫，沒有裂縫也去鑽出一個縫來。
如果説大家都意識到已經沒有末班車了，那不大家都不會安生了嗎？情況不會這麼簡單，這裏就重新回到分化這個問題。
如果看一些比較成熟的社會，為什麼大家相對安生了？大家安生了並不是因為説大家知道沒有希望了，而是説把你的希望你的努力重新分配。你看到自己的特長，看到自己的興趣，然後有很多不同的渠道，活得好的方式也是很不一樣的。大家各自去找渠道，這樣的情況下會有安生。他並不是説努力沒有用了，而是説大家還是要努力，但是努力的方式不一樣，你找出自己的途徑來。我們最大的問題是末班車過了，但是我們又不願意開出新的小道來。
所謂內卷性不僅僅是説競爭激烈不激烈的問題，而是説白競爭，明明知道最後的收穫也沒有什麼，大家還是要競爭。不知道除了競爭之外，還有別的什麼方式值得去生活。如果你退出競爭的話，你有道德壓力。
王芊霓：我想接着退出競爭再聊一聊，您觀察到中國社會的競爭幾乎不允許退出？
項飆：現在內卷的一個很重要的機制，就是沒有退出的機制，不允許你退出。剛才講到那位同學要去麥當勞工作，面試官第一句話就是説你父母怎麼想？你要往下走，要退出競爭，過自己的生活，你面對的道德壓力是非常大的。現在對三和青年的各種討論背後也是有一種焦慮，就覺得這些人怎麼就這樣退出競爭了。因為整個社會的穩定，整個社會的所謂發達都是靠這種白熱化的競爭維繫起來的。
所以，成功者要失敗者一定要承認自己是失敗的。你不僅是在錢上少一點，物質生活上差一點，而且你一定要在道德上低頭，一定要去承認你是沒有什麼用的，是失敗的。如果你不承認自己失敗，而是悄然走開退出競爭，不允許的，會有很多指責。所以現在能夠退出競爭的人是非常富有的人，孩子送到國外去或者是怎麼樣。有退出這個機制是很重要。就是説應該有這樣的一個機制，孩子上學不好，讓他有別的好的出路。在學校教育應該要涉及到這一塊，所謂教育家是説培養一個公共教育體制，讓所有的孩子都能夠快樂，都能夠發揮他自己的特長，這個不容易。
王芊霓/葛詩凡：最近是有一篇叫《績點為王，中國頂尖高校年輕人的囚徒困境》的文章比較受關注，，是説在清北這樣的高校裏面，這些中國最聰明的年輕人在極度競爭中成功壓倒了成長，同伴之間彼此PK，然後精疲力竭。在古典教育中教育最重要的功能是認識自己，但在現代社會教育被賦予了改變命運的使命，用教育實現階層躍升成為一種慣性思維。然後學生因內卷而迷茫，老師又因為找不到潛心治學的學生而感到苦惱，是以這兩所高校的績點為王的這種現象，來去引出了內卷的這麼一個情況，可能跟您當時在北大的讀書時候是非常不一樣了，您覺得為什麼會發生這樣的變化？
項飆：績點為王，精打細算這樣的經歷對我來講不完全是陌生的。1990年到1991年，我們在一年軍訓的時候，一點點的績點，也被看得很大。這裏是不是一個競爭問題，是不是你在跟別人的PK問題？不是的。你真正要的是讓權威認可你，是一個取悦。這種取悦倒過來當然會影響你和你同學之間的關係。
競爭不完全是一個水平的，雙邊關係的。競爭從來都是一個三角關係，因為競爭它需要一個一個的第三方來確定。在最普遍的模型裏面，比方説像體育競爭，當然你需要一個第三方，一個裁判，或者説一個經濟的集團社團，確定競爭規則。這個是第三方。今天我們同學和同學之間的競爭，其實完全是由第三方來控制的。我們原來認為競爭是因為資源有限，是因為大家所謂供給需求關係不均衡。但是如果我是一個村長的話，如果我今天發明出一種方法，讓所有的人互相競爭，最高的獎賞是我對他的認可，這樣我作為一個村長是不是非常舒服？所謂的短缺，都是人為的。什麼樣是好的生活，什麼樣的東西是有體面的，這不都是人造的？
這種競爭導致一種非常高度的整合能力，就把所有的人都統一思想，所有的人一起消耗精力和生命，也不想別的，讓大家就是這麼的忙碌着。
競爭不要僅僅理解為資源有限，所謂資源有限性，是一種手段。大學裏有所謂發表的競爭和壓力等等，真正的能夠上去的人，他真的是靠發表的？不是的。為什麼”青椒”會有那麼多發表壓力，彼此競爭？理解競爭一定要理解三角關係。不一樣的三角關係，導致競爭的含義是很不一樣。
內卷是人類歷史上的例外
王芊霓：在牛津，您應該不需要帶本科生對吧？內卷好像更多的是發生在本科生中間，我不知道在西方這些特別頂尖的高校，他們有這種內卷嗎？
項飆：我對牛津本科生了解很少。但是非常績點化的，一切都工具化的小心翼翼的取悦權威，然後把同學都看作是潛在的競爭對象的情況，這個現象應該不存在。
首先，這種績點性的競爭，或者叫內卷，在人類歷史上是一個例外。在中國也就是這10年才發生這樣的情況。在英國當然也會有羣體壓力，牛津本科生的羣體壓力是什麼？是你在做一件事情的時候，大家期望你要説出來為什麼覺得這個事情有趣？如果你説不清楚這個事情為什麼有趣，就會對你的聲望會打一點折扣的，大家就覺得你這個人不是非常authentic（本真的），好像你做這個事情是為了取悦別人，或者説是因為別人覺得好你才去做，大家會覺得你這樣的人會比較無趣。所以你要做事情一定要有一個比較好的narrative。這是一個習慣，他們寫報告或者研究申請，你也都看到那樣的軌跡，比較強調他為什麼覺得這個事情有趣。中國學生出來以後，在這方面有一點困難，他們的申請報告裏就寫説社會意義很重要。但是社會意義很重要的東西很多，再説這個社會意義重要的話題已經做過無數次了，能夠做出什麼新的東西？中國學生往往這方面講不太清楚，到最後那就不接地氣了，講的都是重複別人講過的這些主流話語。
王芊霓：這背後會不會是一個階級問題？就是説越是家庭出身好的孩子，越能找到那種authentic的衝動，然後越是家庭出身一般的他越要隨大流，他越要看人多的人往哪去，他越做不了自己。所以這個是不是一個階級問題？
項飆：當然。究竟什麼叫不平等？上層的人資源多生活好，下層的人生活不好，這個只是不平等的一層意思。第二層意思，不平等是説上層人不僅生活好，還讓下層的人過得比較急，下層的人不僅是物質生活不好，而且同時你也面臨很強的道德壓力，逼着你去模仿別人，放棄你自己的自主性，這個就是不平等。
不平等為什麼這麼不正義？就是它不僅是資源上分配不平等，而且讓你下層的人扭曲，所以我想説，下層的人一定要退出來，你不要跟他玩這個遊戲，你跟他玩這個遊戲，那大概率是輸的，物質上是會輸，然後在精神上也是會輸的。
你剛才問到是會不會出現一個階級問題，當然是存在了，在英國牛津也是很明顯的，學古典學歷史的，學生確實是出身至少是比較小康，就不用太考慮經濟。而階層比較低的比如説第二代的移民子弟，那都是去學金融、計算機、醫學、法律這些比較實用的課程，這個是有差別的。
中國現在物質上的分配，相對意義上不平等很強，但是並沒有到了一個下層活不下去的程度，這個也是很重要的一箇中國的背景，因為我們的社會主義這個時期形成的一種平等觀念，再一個這些年國家福利制度的提高，確實導致下層的基本的生活物質生活其實沒有那麼差。這個跟比方説南亞、拉美國家非洲國家很不一樣的，就是我們國家的下層兜底能力還是比較強的。但另外一方面的，他對上層的模仿和要往上走的慾望，又是特別強的，自我扭曲的動力，是有點極端的。
王芊霓：這可以理解成儒家文化帶來的嗎？比如一些文章説是因為東亞的文化，就中日韓這三個國家，因為儒家文化的原因，然後比如説教育這一塊，大家就可能更重視教育，然後東南亞就是完成另外一個風景了，大家在工作上也不會這麼拼，在學習上也不會這麼拼。這個內卷是不是也跟儒家有一個關聯？
項飆：跟這個是有關聯的，儒家文化有一個內涵就是不能夠讓什麼人特別落後，這是一個很好的傳統。大家都要往上則是因為儒家它的它的整合性特別強。儒家本來是不強調競爭的，但是儒家它提供了一個一體化的一個背景。
我們今天談的內卷是非常的個人主義的，一切都是績點，這個都是非常不儒家的。但同時又是非常儒家的，因為是把大家都放到一個思想空間裏面去琢磨一個事，所以它是一個競爭化了的儒家文化。
但儒家也還是一個很大的泛概念，比方你中國式的這種內卷跟日本式的這種工作壓力和學習壓力，體驗不是完全一樣的。日本也有加班過勞死，但主要是一種羣體壓力，它跟儒家更接近，是説它的公共性特別強，同一化的道德判斷很強，別人不下班你也不下班，否則覺得對不起別人；但另一方面，在日本那種要出人頭地的慾望，不太存在，包括要去取悦權威，或者要把你踹下來什麼的。
日本有很大量的宅男宅女，是沒有上進心的。昨天我還在問我愛人，你怎麼理解日本一方面勞累死，但一方面卻沒有什麼競爭意識。日本的教育是非常平均主義，不讓一個掉隊，一個班裏面的教學是根據最差的學生定，讓大家等最差的學生，跟中國教育相反，中國是要拔尖。中國是有儒家的底子，然後又加入了非常自由主義的市場競爭的這一套。
王芊霓：確實，我本來想問日本的內卷是不是比國內卷的更嚴重，但是剛才聽您講完之後發現這種比較是很難的，因為它內在是很複雜的。您剛才也提到了新自由主義，然後您在《把自己作為方法》裏面談到挺反感我們用新自由主義來解釋很多事情的，包括您也説，“確實左派學者的問題不比右派學者小，然後有一些東西你覺得是教條性地在反對西方，然後基本是抄歐美左派的東西”，您是認為不要用新自由主義這樣的術語，是不是？因為談到內卷的時候，可能會不自覺地就要用新自由主義去解釋，它背後就是個人管個人，自己負擔我自己的責任，比如最近多起博士生自殺的事件，他肯定是自我歸咎到一定程度了才會產生抑鬱，我是會不自覺的用新自由主義去跟內卷掛鈎的，但是您可以講一講為什麼不要用新自由主義去解釋？
項飆：因為用大的概念太容易了。競爭不是雙邊關係，對權威的取悦，一套規則的制定，這裏頭不是一個簡單的自由主義。想象的好像是一個開放的市場，但是裏面有很多的規定。博士生自殺，他覺得是在一種自由主義下壓力下嗎？可能是他就覺得沒辦法向父母交代，沒辦法出門，也沒辦法跟原來的中學或者大學同學交流，這種可能是更直接的一個原因。跳樓並不是因為他競爭失敗，而是他沒辦法在這個話語下面來解釋他的競爭失敗，或者來解釋他為什麼不願意競爭。
這些東西都是新自由主義解釋不了的，大概念太容易把這些細節的東西給抹去了。而我們是生活在這種生活裏面的人，最重要的是要做細微的細節的解釋，而不是要做一個大的帽子上的概括。
所以那種微觀機制是特別重要的，比方説男女生之間的區別。女性的競爭觀就非常有意思。一方面我們覺得男性有更強的一種競爭性，女性不太競爭似的；比方説我們説女性追求的就是能夠有一個編制，不再往上爬了的這種心態是很普遍的。可是日常生活中女性的這種嫉妒或者説對個體之間的比較會比較強，是一種比較主義。在我自己實地調查裏，男的就會向我抱怨，説我買這個車是因為我老婆覺得我們一定要買個車，日常生活要體面等等。在中國在印度都有這個情況。男女不平等並不是僅僅説女性是受害者，少吃兩塊肉，它還會扭曲受害者。
人類學可以幫助我們“想細想開”
王芊霓/葛詩凡：人類學提供了多樣性的思考，我的背景也是人類學，不過我正在過一種主流的生活，比如説我在北京生活，可能是您的敍述中比較統一的一個地方，不像温州遠離中心，我就在中心生活，然後也不自覺的被捲入了主流的遊戲，學習人類學讓我有了反身性，不過它並沒有讓我的這一切變得更容易，可能反倒我比別人想得更多更復雜，我可能會比較悲觀，比如我覺得人類學的精神並沒有對緩解內卷焦慮有幫助。您覺得人類學可以幫助到公眾緩解一些焦慮嗎？您在《把自己作為方法》中還談到了，在您上學的時候，大學生是對政治經濟這些人文社科的東西更感興趣，沒想到這幾年好像很多年輕人開始對人類學很有興趣，是因為人類學可以提供給他們一種“圖景式的思考”，所以可能這也是我很想問的問題，因為我自己可能是失敗的，我沒有通過學人類學，讓我緩解掉這些焦慮，所以我也會很想聽您講一講，我應該怎麼樣去安慰自己，或者怎麼樣通過人類學緩解掉現在的這些焦慮？這可能也是呼應人類學的公共影響力的問題。
項飆：人類學是一門研究，緩解目前的焦慮不是它的主要任務。我們不太會問物理學家化學家，你怎麼直接處理我們身邊的問題？不過我還是願意説兩點。一個是想細，第二個是想開。
人類學家的一個工作之一是幫助你能夠想細，比如究竟是在哪些環節，讓你感到焦慮？為什麼想細會對你有幫助，當然一方面是深化了你對客觀世界的認識，然後找出一些突破口，解決方案，分清主要矛盾次要矛盾。另外一方面，mindfulness，專注細節，可能是化解焦慮的一個比較重要辦法。這主要是來自於佛家的一些想法。如果心情緊張的時候，最有效的辦法不是逃遁、離開，最有效的辦法是mindfulness：充分意識到你現在所處的是什麼環情況，包括很物理的，比如你在一個房間裏你現在很煩，煩的原因是因為剛才的一個同事的一句叫不愉快的交流。然後你現在坐在這裏，你就坐在一個桌前，一個人冥想，意識到：你現在在桌前，感到不快，不快的原因和形態很具體，一時揮之不去，但是你也知道一會兒也慢慢淡化。意識到你在這裏自己一個人煩。冥想讓你注意到自己的存在，對自己的存在有了新的意識，馬上會會靜下心來。人類學當然和冥想不一樣，它是科學思維，它是讓你更加分析性的去化解。通過細化，你意識到自己的具體存在，意識到你這麼一個人在社會里的位置究竟是什麼，這麼想，就可能是一個很大的幫助。
第二是想開。想開是比較傳統的人類學的做法，讓你看到人類實踐的多樣性，多樣性並不是文化的多樣性，中國就變化那麼快，10年以前跟今天多樣就不一樣。你這樣一想，有的時候就想開了。比方瞭解一點集中營裏面的生活。我們知道難民和難民之間，猶太人和猶太人之間，也是充滿了鬥爭，因為你在一個很大的權力下面，都要自保，那麼你最直接的手段是打擊別人。人類學家需要記錄這些情況，它對我們想開是有用。
所謂想開就是把自我對象化了，把自我相對化了，就是説現在的生活樣式是暫時的，沒有什麼非要如此的道理。13億人民擠在一條路上，看着很累，但你要從一個長遠的歷史看，也是蠻可笑的。基本上可以肯定的，過10年以後情況又不一樣，過個二二十年的情況可能就又不一樣，所以也沒有必要太在心。我們提供大量材料，大家看了以後比較容易想開一些。
王芊霓：能想開還是比較個人化的？可能不只是説人類學的訓練，可能還跟人的性格，比如説您給人的感覺是比較隨遇而安的，可能從原生家庭開始自我就是比較堅定的那樣一個人，我覺得是跟性格有關係，對吧？
項飆：能不能想細是一個思維上的訓練，能不能想開可能是性格的東西，但我這裏想強調一點，想開也可以是培養的，思維過程是一個物理過程，什麼樣的材料進來，會產生什麼樣的思維反應。人類學給你提供更很具體的材料的，提供具體的故事。僅僅説有別人的生活方式和理解方式不一樣，解決不了問題，人類學給你提供細微的分析，不僅是看到別人跟你不一樣，而且看到不一樣背後是有這一套一套的道理，這樣你映照到自己，就看到自己背後也有特殊的原因存在。
王芊霓：今天我們談到了內卷的概念，還有不同的情況下的“卷”，也涉及到好的競爭應該有什麼樣的標準，競爭要不要退出機制，應該在什麼時間段設置退出機制，我們這個社會應該怎麼樣對待他們等等，包括今天我們要去推崇工匠精神，近些年其實對工匠精神的討論非常多，我覺得這個還蠻有意思的，我不知道跟內卷有沒有一個呼應？
項飆：我對工匠精神是很推崇的。因為工匠精神比方説燜一碗米飯，開一個小店，賣的東西就是兩三種，故意要把這個店保持得很小，完全的投入到你做的這個東西里面去。
我在日本去做天婦羅的店，它就是做天婦羅這一道菜，那些師傅拿起一塊海膽，會講到跳到海里面去撈海膽的那個人，然後怎麼樣從瀨户內海運到東京，這一個海膽裏包含了很多人的勞動，然後他去做天婦羅的時候，他抱着一種敬畏之心，然後包括那個油啊，麪粉啊，會去想是怎麼過來的，這樣建立自己和一系列的人的聯繫。所以工匠精神是在這個意義上的，是對當下，對自己所在的角落，在世界上的位置有非常深刻的投入和體會。我覺得是處理現在這種懸浮和焦慮的一個比較好的出路。