哼！紐約時報專訪奧巴馬，他把當總統時沒説的話都説了_風聞
大眼联盟-2021-06-03 00:32
《紐約時報》專欄作家Ezra Klein在自己的播客節目中採訪了奧巴馬。奧巴馬在其中談到了自己對於美國社會轉變的看法，對拜登政府的期望，對共和黨和特朗普做法的不認同，以及更形而上的外星人存在的證據，以及自己的宇宙觀。
《紐約時報》專訪奧巴馬來自加拿大和美國必讀00:0059:53
巴拉克·奧巴馬坐在華盛頓特區的辦公室裏對我説：“我的整個政治理念建立在這樣的事實上：我們是漂浮在太空中間這個小點點上的微小生命體。”
公平地説，是我提出了宇宙尺度，詢問外星生命的證據將如何改變他的政治。但奧巴馬在一種哲學的情緒下，開始利用這個問題來追溯他對人類的看法。
他説：“我們在這個星球上的差異是真實而深刻的，而且造成了巨大的悲劇，當然也帶來了歡樂。但我們只是一羣有疑慮和困惑的人類。我們儘自己所能，能做的最好的事情，就是更好地對待彼此，因為我們是我們的一切。”
在採訪之前，我讀了《應許之地》，這是奧巴馬回憶錄的第一卷。這本書讓我想到了奧巴馬政治生涯中的核心悖論：**他完成了美國歷史上最了不起的政治説服行為之一，説服美國人在反恐戰爭時期兩次投票給一個名叫巴拉克·侯賽因·奧巴馬的自由派黑人；**但他也留下了一個不那麼容易被説服、更加兩極化、更加分裂的國家。
當然，共和黨成了茶黨、薩拉·佩林和唐納德·特朗普的聚集地，這是對奧巴馬推動的多元民主政治的直接挑戰。但是，左派也在與奧巴馬任期的侷限性作鬥爭，開始接受一種更加對抗和不留情面的政治方式。
因此，這是一次與奧巴馬討論他擔任總統期間的成功和失敗的對話。我們談論了他不尋常的説服方法，什麼時候最好不説一些真相，媒體生態是如何幫助了他、也幫助了特朗普競選，如何減少教育程度不同的選民的兩極分化，為什麼他認為美國人在政治上已經變得不容易被説服，他認為在設計2009年刺激計劃和平價醫療法案時犯的錯誤，拜登完成奧巴馬政府政策變革的方式，人類現在正在做什麼，以及我們將在100年後受到怎樣最嚴厲的審判，等等。
説服別人，要先理解對方的世界觀
記者：我在書中一再注意到的是，你有一種非常特別的説服別人的方法。
我認為我們大多數人對説服的正常思考方式是，你試圖贏得與某人的爭論。你似乎從這個第一步開始，就要使自己成為一個讓對方感到能夠傾聽的人，這意味着同情他們的論點，磨掉自己的一些稜角。告訴我你是如何考慮的。
奧巴馬：這很有趣。我忘了是克拉倫斯·達羅（Clarence Darrow），還是亞伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln），或者是過去的一些虛構出來的人物，他們説贏得爭論的最好方法是，首先能夠使對方的論點比自己的好。對我來説，這意味着我必須理解他們的世界觀。
如果我不讓我自己去理解他們的世界觀，我就不能指望他們理解我的。
這就是為什麼我總是這樣看待事物的原因。毫無疑問，部分是源於我的性情。部分原因是我的人生經歷。如果你是這樣一個孩子，父母來自堪薩斯和肯尼亞，出生在夏威夷，住在印度尼西亞，你自然想要弄清楚，好吧，所有這些碎片是如何組合在一起的？
所有這些觀點、文化、盲點、偏見，你如何調和它們，以接近真實的東西？這一點延續到了我的成年時期，也延續到了我的政治生涯。
這是我對待世界的一貫方式。**這種方式假定我們中沒有人能夠壟斷真理。**就我們自己的觀點而言，它承認懷疑。但是，如果你練習足夠長的時間，至少對我來説，它實際上允許你不總是説服別人，但至少有一些堅實的基礎你可以依靠，你可以自信地説，我知道我想什麼，知道我相信什麼。
實際上，如果我能傾聽別人的論點，而不是直接置之不理，這讓我更有説服力，而不是相反。
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記者：不過，讓我印象深刻的一件事是，這有時意味着不指出你認為確實有錯的觀點。在書中關於茶黨的一節中，你在考慮他們對你的反應是否是種族主義的。很明顯，至少有一部分是。然後你説：”無論我的直覺告訴我什麼，無論歷史書上的真相是什麼，我知道我不會通過給我的對手貼上種族主義的標籤來贏得任何選民。”
你如何決定這種（隱藏）真相的成本何時超過了它的價值？
奧巴馬：好吧，現在你描述的是一個有點不同的事情了，那就是你如何在政治上將大量的人推向你想要的結果？相對而言，我又如何才能説服某人？
説服某人的前提是，你可以與之建立一些信任，並且有點交情。可能有的時候，你會説，我特別有理，讓我告訴你為什麼。而且你可以非常有邏輯性和精闢地説明，你要如何瓦解他們的論點。
雖然我應該補充一點，**你不要，千萬不要在家裏嘗試這樣做。因為這不是一個贏得與米歇爾爭論的秘訣。**但是，當你和三億人打交道，而這些人有着巨大的地區、種族、宗教和文化差異，那麼現在你就不得不做一些算計了。
讓我們來看看你説的例子。我寫了大量關於茶黨出現的文章。我們可以看到薩拉·佩林的情況，她是茶黨出現的政治原型，並最終導致了特朗普的出現，我們今天仍然看到類似的情況。
有些時候，大聲疾呼將給我個人帶來極大的滿足，但它不一定能在政治上贏得我通過法案的機會。
我認為每個總統都必須處理這個問題。這在我身上可能更明顯，部分原因是，作為第一位非裔美國總統，有一種推測(並非不正確)，即我有的時候會緘口不言。這就是為什麼”黑人兄弟“與憤怒的翻譯盧瑟合作的短劇很有趣。
（注：《黑人兄弟》Key & Peele是一個美國喜劇小品電視節目，其內容以反諷時事、惡搞名人、顛覆主流為主。奧巴馬此前曾在白宮記者晚宴上，請來兩位主演，由他擔任“憤怒的翻譯員”，幫他翻譯出內心世界的真實想法與情緒）
因為人們認為我在某些情況下所言和所想不一致。
很多時候，我考量這個事情的方法之一是：對我來説，講述一個基本的歷史真相，比如説現在美國的種族主義更重要？還是讓一項法案獲得通過，比如為很多以前沒有醫保的人提供醫保，對我來説更重要？
不總是説真話是有心理代價的。有的時候，如果我在某些事情上不像以前那樣直言不諱，我想支持者就會感到沮喪。然後，還有一些制度上的限制，我認為每一位總統在這些問題上都必須遵守。這有點像你試圖根據不同的個案做出不同的決定。
有時我會很失望。
比方説，在槍支安全問題上。在紐敦事件之後（美國康涅狄格州紐敦的桑迪胡克小學，2012年發生槍擊案，造成20名兒童和6名成年人喪生)，國會完全不願意對屠殺兒童的行為採取任何行動，這個時候我就會發火。
因為我深深感到我們從根子上就錯了。但是，讓我們面對現實，（我之所以會那樣）那是因為我已經用盡了所有其他的可能性，試圖讓國會在這些問題上採取行動之後。
“走兩步退一步”是要付出的代價
記者：這本書真正打動我的地方，是它在很大程度上是自相矛盾的。某件事和它的相反面同時是真實的這一想法，你會感到自在嗎。我認為説服力是你總統任期內的核心悖論。
當然你已經完成了這個巨大的説服行為，作為一箇中間名為侯賽因的黑人，兩次贏得了總統職位。現在，回過頭來看，就好像，巴拉克·奧巴馬當然應該是總統。
奧巴馬：我認為可以説，這並不是一個既定的事實。
記者：當時並不那麼明顯。但你的總統任期也使共和黨越來越難説服。它在某些方面為佩林和特朗普打開了大門。共和黨還進一步關閉了你試圖實踐的那種多元化政治的大門。我很好奇你是如何把這兩種結果結合起來的。
奧巴馬：這一直是美國的歷史，不是嗎？有廢奴，有內戰，然後有反彈，有3K黨的崛起，然後重建結束，出現了吉姆·克勞法（注，美國歷史上著名的種族歧視法律代稱），然後有民權運動，一個現代民權運動，和取消種族隔離。而這又導致了反擊，最終導致了尼克松的南方戰略。
我感到安慰的是，在傳統的前進兩步後退一步的模式中，只要你前進了兩步（就是勝利），那麼後退的這一步，就是做事要付出的代價。
就個人而言，我當選了，我們一鼓作氣把事情幹成了。即使在這八年中失去了國會，我們還是執掌了政府，恢復了政府可以代表人民利益的某種意識，在國際上重新獲得了可信度。但你是對的，這有助於催生共和黨內已經存在的轉變，而且可能加速了轉變。
另一方面，在這一時期，一整代人已經長大。正如你剛才所描述的，他們理所當然地認為可以有一個黑人家庭在白宮，認為政府可以勝任，有誠信，不被醜聞所困擾。這成為了一個標記，對嗎？
插上一面旗幟，然後下一代就在此基礎上建立起來。順便説一句，下一代人可以回頭看並説，是的，我們確實認為這是理所當然的。我們可以做得更好，走得更遠。
而且，我不會説這是一個不可避免的進展。有時反彈可能會持續很長時間，你可以在前進兩步後退三步。
但是，任何重大的社會進步運動，特別是那些與身份、種族、性別有關的社會進步方面（不只是錢或者可交易的東西），必然會在另一方激發出一些能量，這來自於那些感到受到變化威脅的人。
兩黨間存在巨大的不對稱
記者：但是，我看到很多左派人士認為接受了一個教訓，特別是在特朗普時代，就是你需要更多的對抗。這不能僅僅通過多元主義來完成。我認為人們常説的取消文化是這種反應的一部分。這是一種信念，你真的必須面對這個國家本身最醜陋的部分，這樣才能有光，才能癒合。
你認為他們説的有道理嗎，或者這是個錯誤的教訓？
奧巴馬：不，我不認為這是——好吧，既然我們談到了種族的話題，我們在喬治·弗洛伊德被謀殺後，看到的是年輕人主導的有幫助的真相講述。我認為這讓人們開了眼界，讓他們重新思考這個國家在種族問題上的清算過程是多麼不完整。
但是，我認為即使在圍繞喬治·弗洛伊德案的觀點轉變之後，我們仍然回到瞭如何讓不同的地區檢察官當選的問題裏，我們如何真正改革警察部門？
現在我們又回到了政治的世界裏。而一旦回到政治世界，現實就是一個數字遊戲。你必須説服別人，你必須建立聯盟。
所以我不認為這是一個非此即彼的命題。我認為有些時候，由於一些事件和時刻的存在，我們可以將其描述非常有教育意義。弗洛伊德的悲慘死亡，就是一個非常鮮明的例子。
疫情產生的部分結果是，出現了一個時刻，教育了聯邦政府中赤字鷹派（注：這是指要求削減赤字的強硬派），他們對我們30年後的債務感到緊張，而數百萬人正在遭受痛苦。也許這不是一個思考我們經濟的明智方式，有的時候會出現這種情況。
我認為，你要儘可能地讓事情回到正軌，讓政治機構重新定位。
但在這個國家，在我們的民主制度中，在某些時候，你仍然必須拼湊出多數來完成一些事。在聯邦層面尤其如此，雖然和解程序現在提供了一個狹窄的窗口來做一些相當大的事情，但如果不改革，“拉布”仍然意味着，可能有30%的人口控制參議院的大多數席位（注：這裏是指共和黨人，和解程序是在一些與預算相關的特定議程中，可以在一定時限內簡單多數通過，這樣反對一方就無法用拖延戰術，就是拉布程序進行阻撓）。
因此，如果你説這個國家30%的人是不可調和的錯誤，那麼就很難治理。
記者：這裏面有一個相當根本的不對稱性。我認為在總統一級，共和黨人在選舉團中有三到四個點的優勢。在參議院層面，它的優勢在5個百分點左右。而在眾議院層面，大約是兩個百分點。因此，現在兩黨之間存在着真正的差異，民主黨人需要贏得中間偏右的選民來贏得國家權力，而共和黨人不需要贏得中間偏左的選民來贏得國家權力。這確實改變了兩黨的戰略圖景。
奧巴馬：這種不對稱是巨大的。這是華盛頓的人們和密切關注政治的人要考慮的大背景。但可以理解的是，普通美國人並沒有花很多時間去考慮參議院的規則和選區劃分，以及 ——
記者：你怎麼敢這麼説。
奧巴馬：對不起，以斯拉，但你在這個問題上屬於書呆子的範疇。所以人們不明白，好吧，如果民主黨贏得總統職位，或者如果他們控制了參議院，為什麼他們承諾的這些事情沒有發生？或者他們為什麼要調整他們的單一支付者醫保系統計劃的風帆？
答案是，遊戲的方式是傾斜的，部分原因是南方各州的願望，例如，保持權力和減少聯邦政府的權力。其中一些與人口模式有關，以及人口的分佈情況有關。進步黨，即民主黨，更像是一個城市黨，這並不令人驚訝。因為在必然情況下，你有更多不同種類的人，對嗎？移民湧入城市地區並定居，與生活在更多農村、更多同質化地區的人相比，他們有不同的觀點。一旦你發現懷俄明州的參議員人數與加利福尼亞州相同，那就有問題了。
這確實意味着民主黨的政治將與共和黨的政治不同。
現在的好消息是，**我也認為這使民主黨更有同情心，更有思想，更有必要的智慧。**我們必須考慮到更廣泛的利益和人民。而這就是我對美國最終如何最好地建立和完善其聯盟的願景。我們沒有權力把一羣人歸類，説你們不是真正的美國人。我們不能那樣做。但是，當涉及到試圖通過一項法案，或試圖贏得選舉時，它確實使我們的工作更加困難。
如何彌合選民的兩極分化
記者：自你擔任總統以來，我們的政治重新定位的方式之一是教育水平。由於太過複雜的原因，在教育程度不同的選民中出現兩極分化時，就像2016年和2020年總統選舉那樣，民主黨在選舉團中的劣勢會變得更加嚴重。
但你在2008年和2012年做了一件非常不尋常的事情。教育程度不同的選民兩極分化下降了。
2012年，你贏得了年收入低於27000美元的非大學生白人。特朗普隨後以超過20個百分點的優勢贏回了他們，並在2020年留住了這些選民。你對民主黨人有什麼建議，以使這種兩極化的情況不那麼嚴重？
奧巴馬：實際上，我認為喬·拜登在這方面有很好的直覺。如果我45歲，從事藍領工作，而有人教訓我説應該成為一名計算機程序員，那感覺就像是從某個智庫裏吐出來的東西，而不是我真實的生活方式。
人們知道我在種族、性別平等、同志等問題上是左派。但我想，也許我在伊利諾伊州南部或愛荷華州或諸如此類的地方競選成功的原因是，他們從不覺得我是在譴責他們沒有得出足夠政治正確的答案，或者説因為他們是在更傳統的價值觀下長大的，他們的道德觀在某種程度上就值得懷疑。
而我面臨的挑戰是，當我在2007-2008年開始競選時，我仍然有可能進入一個小鎮，在美國農村一個白人保守派佔多數的小鎮，並得到傾聽，因為人們只是沒有聽説過我。他們可能會説這是什麼名字？他們可能會看着我，並有一系列的假設。但當時的過濾器沒有那麼厚（注：指聽不進去他的主張）。
最典型的例子是，當我出現在伊利諾伊州南部的一個小鎮上，那裏在文化上以及地理上都比芝加哥更接近南方。而通常情況下，當地的報紙是由一個適度保守的，甚至可能是相當保守傢伙所擁有。他會叫我去。我們會喝杯咖啡。我們會就税收政策，或貿易，或其他他關心的問題進行交談。
在談話結束時，通常我可以期待報紙上的故事，説，好吧，我們與奧巴馬會面了。他看起來是個聰明的年輕人。我們在很多方面與他意見不一致，他對我們來説有點自由主義，但他有一些有趣的想法。你知道，就這樣了。
因此，我可以去炸魚餐（海邊聚餐活動），或海外戰爭退伍軍人協會的大廳，或其他場所，只是與人交談。他們對我的信仰沒有任何成見。他們可以只看我表面上的價值。
如果我現在去這些地方，或者如果任何正在競選的民主黨人現在去這些地方，幾乎所有的新聞都來自福克斯新聞、辛克萊爾新聞台（保守派電視廣播公司）、脱口秀電台或一些Facebook頁面。試圖穿透這些媒體是非常困難的。
這並不是説這些社區的人已經改變了。而是如果你日復一日地被灌輸這些東西，那麼你就會帶着某種傾向性來參加每一次對話，而這種傾向性真的很難突破。而這是我認為我們面臨的最大挑戰之一。
在一天結束的時候，我實際上發現——這聽起來仍然很幼稚，很多人仍然會質疑這一點——但我已經看到了，大多數人實際上是可以被説服的，因為他們想要同樣的東西：他們想要一份好工作，希望能夠養活一個家庭，想要安全的社區。
即使在真正困難的歷史問題上，如種族問題，人們也不會去想，哥們，我們怎麼能對那些長得不像我們的人做可怕的事情？這不是人們的想法。他們所關心的是不要被人利用，或者他們的生活方式和傳統正在從他們身邊溜走？他們的地位是否因社會的變化而被削弱了？
如果你和人們進行對話，你通常可以緩解這些恐懼。但他們必須能夠聽到你的聲音。你必須能夠進入這個房間。而我在2007年和2008年仍然可以做到這一點。我認為拜登憑藉傳記和代際關係，仍然可以接觸到其中一些人。但開始變得越來越難，特別是對那些正在成長的新人來説。
記者：我們在2015年有過一次與此相關的談話，我們談到了兩極分化，以及在你擔任總統期間是如何嚴重的。你對我説的一些話，也是我在自己的書中經常糾結的問題，那就是當你開始談論國家政治時，人們是相當兩極化的。但當你與他們交談得更多一些時，你會發現他們有其他的身份：他們是足球教練，他們去教堂，他們擁有企業。而這些身份在政治上並不那麼兩極分化。
當時我覺得這很有説服力，也很有希望，但從那時起，我們的政治變得更加國家化。我們的政治身份變得更加突出。而這種認為其他身份更深刻的想法似乎越來越不真實。當一種政治上的暗示出現時，你真的知道你在哪一邊。
你認為美國人只是變得不那麼容易被説服了嗎？
奧巴馬：我認為這就是你剛剛説的，**部分原因是我描述的媒體基礎和媒體的沉默化。部分原因是特朗普擔任總統，雙方都開始建立各自的堡壘。**我絕對認為這是真的，真實情況更糟。民意調查顯示了這一點。小道消息顯示了這一點。感恩變得更加困難，關於疫苗的情況也是如此。
我的意思是，我認為可以説老布什、克林頓、小布什和奧巴馬政府在處理疫情和疫苗這一基本問題上有差異，在效果方面可能存在差異，或者項目運行得也不同。但很難想象以前的共和黨政府會完全無視科學，不是嗎？
記者：是的，我想過，如果這是米特·羅姆尼的第二任期，那該怎麼辦。
奧巴馬：正是如此。因此，這是一個根本性的轉變。我認為，人們對身份認同已經變得更加投入，認定你在政治上是哪一方，蔓延到日常生活中，甚至是以前不被考慮的小問題，都擴展成了政治問題。
因此，如果你現在是一名足球教練，可能會有一個關於為什麼所有的裁判都是白人的對話，對嗎？然後突然出現了一個長長的爭論，每一方都立即在推特上發表意見。然後福克斯新聞可能會抓住這個故事，以最聳人聽聞的方式進行報道，接下來你知道，拜登被問及馬里蘭州的一場足球比賽。
當我們看到這種模式在我們的日常生活中上演時，在某種程度上，這是不健康的。
我認為這有一定的道理，那就是其他為我們提供本地認同感和我們是誰的機構，已經衰落，無論是教堂、工會還是鄰里，這些曾經是我們思考自己身份的一部分。而全國性對話的發展方式，突然有了一個跨越所有這些界限的正確答案，不是嗎？
這也是為什麼那時候你不會得到分裂投票的部分原因（注：指的是合併舉辦的多個公職人員選舉，或是單一選區兩票制的選舉之中，選民投票給不同政黨或無黨籍的候選人，使得選舉結果呈現出由不同政黨分別贏得席次的情況），不是嗎？
即使在我剛擔任總統的時候，令我震驚的是，保守的民主黨人或支持墮胎的共和黨人在各自的政黨中被孤立的程度。有趣的是他們是如何被過濾出來的。而不是公眾説我們不喜歡這個，讓我們試試別的東西。在某些方面，公眾也開始從這些方面有自己的想法。
記者：同時，他們的選擇也變得更加明確。在你這麼説的時候，我有一個想法，我有時會想到這個，我稱之為 “回彈式兩極化”。我並不是在斷言雙方具有對稱性。我不想在這方面受到抨擊。
奧巴馬：我馬上就會説到你這，別擔心。
部分共和黨人“養蠱自噬”
記者：你幾分鐘前説，你認為人們知道你在社會問題上、在同性戀問題上、在一堆問題上都左傾嚴重，但他們認為你尊重他們。但你也在很多這些問題上是剋制的。因為你的信仰，或者也因為你認為人們的想法是可變的。
在2008年參加競選時，你反對同性戀婚姻。你在書中談到阿克塞爾羅德和普洛夫（奧巴馬團隊中的顧問和競選經理）如何非常謹慎地避免會加劇種族衝突的問題。而你們在經濟方面關注了很多。
但是，當人們感到勸説無效，看到對方最壞的一面向他們襲來時，就會出現一種情況，我在民主黨人中也看到，人們更願意説，嗯，這是我真正相信的東西。這也是我對你的真實看法。如果他們仍然會説我是一個社會主義者。那麼好吧，也許我是一個社會主義者。他們會説我想給中產階級加税，那麼也許我確實是。而每一天，各方都變得不那麼剋制，因為剋制帶來的好處似乎更少。
奧巴馬：首先，你已經提出了這個警告，但我想再次強調，這不是對稱的，因為喬·曼欽仍然是我們黨內的一名民主黨人（注：西弗吉尼亞州温和派民主黨參議員，對立法協商機制持懷疑態度）。我認為很多人看了之後説，這傢伙必須在西弗吉尼亞州競選，而拜登在該州輸了30%。我們明白，他的政治立場不會與南希·佩洛西（眾議院議長）相同。因此，我們必須從很多不同的地方贏得選票。
記者：而且需要中右翼的選民。
奧巴馬：而且需要中右翼選民。看，我們面臨的挑戰是，共和黨不是這麼運作的，而這並不是因為共和黨內沒有人有這種想法。
你剛才提到了米特·羅姆尼。嗯，他曾是馬薩諸塞州的州長。他在任時做出了各種明智的妥協。他沒有以我的方式來處理事情，但對共和黨的想法有一定的瞭解。他是一個民主黨州的州長。我必須承認，我可能比該州的大多數人更保守，這意味着我必須做出一些調適。突然間他不得不假裝自己是一個強硬的右翼分子，攜帶槍支，殺掉害蟲。
記者：極端的保守主義。
奧巴馬：是的。那麼，為什麼會這樣呢？這是因為已經形成了這樣一種態勢。而這種態勢，在一定程度上，與公職人員的懶惰有關。這種只是説，我們讓人們憤怒起來的的最簡單的方法，就是暗示奧巴馬是個穆斯林社會主義者，他會奪走你們的槍。
但是，其中一些是媒體的原因，它説服了很大一部分的基礎選民，讓他們心生恐懼，並以這種恐懼和怨恨的政治為食。具有諷刺意味的是，這種方式最終成為共和黨官員自己的束縛。他們中的一些人被所創造的怪物吞噬了。然後突然發現自己要退休了，因為對自己煽動的基礎選民來説，他們不夠憤怒或怨恨。
媒體培養了人們的壞習慣
記者：我認為可以説，你在書中對媒體進行了批評。根據你的觀察經驗，你覺得媒體在多大程度上反映了政治，又在多大程度上塑造了政治？
奧巴馬：好吧，聽着，有一些媒體培養的壞習慣，在特朗普時代不得不重新審視。最典型的是什麼構成了客觀性。
我開玩笑説：“奧巴馬總統今天受到共和黨人的野蠻攻擊，因為他認為地球是圓的，”對嗎？共和黨人提出，有一些隱藏的文件顯示地球實際上是平的。作為回應，奧巴馬説，好吧，然後就繼續了。但它呈現出來的形式是各説各話。這就是報道。而你會讓記者在事後進行事實核查，但這不是出現在晚間新聞中的內容。
這讓像米奇·麥康奈爾這樣的人知道，歪曲事實、胡編亂造、大肆阻撓、顛覆你幾分鐘前的立場是沒有壞處的，因為現在這樣做在政治上是佔便宜的。
從來沒有以一種可以讓公眾判斷誰在負責任地行事，誰在不負責任地行事的方式傳遞出去。我認為，媒體是以一種很難理解的方式共謀創造了這種情況，因為正如我們在特朗普政府期間發現的那樣，如果一個政府只是一直歪曲事實，它開始看起來像，天啊，媒體是反特朗普的。這就變成了左翼陰謀，以及自由派精英試圖聯合起來對付這個人的更多證據。
記者：是的，這是客觀性的批評，實際上我認為，在許多方面，媒體應該做得 更好。但書中還夾雜着另一種批評。這很有趣，因為我認為你既受益於它，又對它有所警惕，那就是在媒體中，我們的核心偏見之一是如何對待令人興奮的候選人。而你在2008年是一個令人興奮的候選人。
奧巴馬：我一直很令人興奮。
記者：但後來這也是特朗普以不同方式激活的東西。你在白宮記者晚宴上有一個梗，而那一年特朗普作為《華盛頓郵報》邀請的客人出席了該宴會，之前他對你的出生地質疑已經持續了一年（注：2011年，奧巴馬在晚宴上拿自己的出生證風波作料，暗諷特朗普）。甚至在更廣泛的意義上，令人興奮的候選人通常會塑造對政黨的看法。在兩黨中，他們往往要麼更自由，要麼更保守。但部分情況是媒體受到社交媒體的壓力，就像你看看Facebook和Reddit上的人。
奧巴馬：衝突能吸引眼球。
記者：對。這也是我認為人們對政黨的看法正在發生變化的一種方式。因為不管誰是眾議院籌款委員會的主席——。
奧巴馬：誰就被認為是代言人。
記者：正是如此。誰成為代言人？你是如何反思的？你上任了，社交媒體對你來説是很好的。在我看來，你現在對它有一些不同的看法。如何看待讓人興奮和其他一些你擔心人們忽視的細微差別的品質之間的權衡？
奧巴馬：是的，我想這是完全公平的。你是對的，即使在我的競選期間，我也對它感到厭倦。我的政治顧問大衞·阿克塞爾羅德（David Axelrod）稱之為——奧巴馬偶像，不是嗎？你有海報，你有人羣。他們非常關注我作為這顆彗星突然出現在現場。
但我必須告訴你關於令人興奮的問題，**有魅力與獎勵人們説最離譜的事情之間是有區別的。**我不認為有人會指責我只是為了製造爭議而製造爭議。我帶來的興奮點，是試圖講述一個關於美國的故事，在這個故事中，我們可能開始一起工作，克服我們的一些悲慘的過去。並向前邁進，建立一個更廣泛的社區意識。而事實證明，這些美德確實讓人興奮。
因此，我不認為這是你能讓人們閲讀報紙或點擊網站的唯一方法。它需要更多的想象力，也許需要更多的努力，需要一些剋制，以避免對憤怒的政治和煽動性做法。而我認為人們沒有做到這一點。
出生地質疑的事情，開始於右翼媒體的生態系統。但一大堆主流人士一直在邀請他（指特朗普），因為他提高了收視率。他們並不是被迫這樣做的，對他們來説這樣做很方便，因為邀請特朗普，讓他聲稱我沒有出生在這個國家，要比真正創造一個有趣的故事容易得多，比如關於收入不平等的故事。這是一個更難解決的事情。
特朗普從奧巴馬時代的經濟政策中受益，但選民只看到結果
記者：讓我也來談談這一塊。我非常密集地報道了《平價醫療法案》。我想了很多關於它的政治後遺症。它經受住了共和黨人試圖砍掉它的企圖，確實變得很受歡迎。
奧巴馬：是的，意料之中，我以為會發生得更快一點，不過好在確實是這麼回事。
記者：但與此同時，令我震驚的是，這個法案並沒有讓許多選民轉到民主黨一方，包括依賴它的共和黨選民，如果他們投給共和黨，他們就會失去這個醫保法案。
你認為，鑑於現在的政治認同感如此強烈，政策是否可以説服人們以不同的方式投票？或者説，黨派之爭，幾乎不會受到治理的實際結果的任何影響？
奧巴馬：我認為隨着時間的推移，會的。我認為可能不那麼直接。聽着，我認為重要的是要記住，當我們上任時，經濟正處於自由落體狀態。我們不得不爭分奪秒，做了一堆事情，其中一些是繼承的，一些是我們發起的，以穩定金融系統，人們憎恨它（注，奧巴馬政府推出了救援金融機構的法案，這被很多人批評只幫助富人）。
很難強調銀行救助政策對每個人，包括我在內，是多麼令人憤怒。然後，有了漫長而緩慢的復甦。雖然經濟在技術上恢復得很快，但在我們真正恢復到人們感覺到，好吧，經濟在發展，在對我起作用之前，還需要五年時間。
而事實是，如果特朗普沒有當選，假設一個民主黨人，拜登，或者希拉里立即接替我，經濟突然只有3%的失業率，我想我們會鞏固這種感覺，哦，其實奧巴馬實施的這些政策是有效的。
特朗普基本上打斷了我們政策的延續，但仍然從我們啓動的經濟穩定和增長中受益，這意味着人們無法確定（是誰幹的）。好吧，天哪，在特朗普手下，失業率是3.5%。現在我認為，而且我認識的很多經濟學家都會建議，這與特朗普的政策無關，主要與我們將經濟帶入正軌的事實有關，他基本上只是延續了美國歷史上最長的和平時期的復甦，和持續的就業增長。
但是，如果你是普通選民，你會想，好吧，你知道，看起來共和黨的政策在某種程度上對我有用，這可能解釋了為什麼特朗普能夠在非白人選民中取得一些進展，適度的、誇張的但真實的進展，他們覺得，我在工作，賺着體面的錢，事情感覺相當好。
我認為，這模糊了一些觀念，本來在我執政期間，本會有更多人的政治觀念轉向民主黨。
我認為，我們現在看到的是，拜登和他的政府基本上正在完成這項工作。我認為這將是一個有趣的考驗。在我的政府中，90%的人都在繼續並建立在我們談到的政策上，無論是平價醫療法案，還是我們的氣候變化議程，以及巴黎（氣候協議），以及弄清楚我們如何通過社區學院等改善階級流動。
如果他們在未來四年裏取得成功，我認為他們會成功，這將產生影響。是否能推翻那種已經主導了推特和媒體的身份政治，而這種身份政治已經滲透到人們對政治的看法之中？
可能不完全會。但在一些邊緣的地方，如果你改變了5%的選民，那就會產生影響。
最重要的是，我認為這對年輕人確實有影響，因為他們正在形成關於政治和自己是誰的想法。我就是2008年、2009年和2010年年輕人為政治帶來更多進步觀點的體現，我認為我的總統任期有助於鞏固年輕人向進步政治的巨大傾斜，這種傾斜現在持續到他們30多歲，因為千禧一代，甚至Z世代，開始結婚並擁有家庭，他們知道自己的政治身份已經被塑造和改變。
好的政策需要宣傳，奧巴馬政府做得還不夠
記者：你比書中更樂觀的一個體現是，更好的政治溝通可以真正改變人們接受政策的方式。我更傾向於思考，你如何能夠進行政策設計，使政策本身能夠更清楚地表達？
奧巴馬：實際上，我認為我們在這一點上是一致的。我想你在書中聽到的論點是，我們會有圍繞經濟的一堆糟糕的報道。我就會變得很暴躁，並叫來我的顧問。我會説，我需要做更多的新聞發佈會。我需要再發表一次演講。他們的想法實際上我很清楚。他們都説，聽着，只要失業率仍然是9%，你做多少次演講都無所謂。它不會改變事情。
另一方面，當人們問我會做什麼不同的事情時，很多時候我會給寬泛的概括，因為我不想主題被幹擾得太厲害。但是，作為一個政策書呆子，你會覺得這個例子很有趣：“讓工作得到回報”的減税，這是我們經濟刺激政策的一部分。薩默斯説服了我，我們應該把減税分散在人們每週的工資單上，以點滴的方式進行，因為社會科學表明，他們更可能花費這些錢。但是，如果他們得到一大筆錢，那麼他們可能只是償還債務。
而我們需要更多的刺激措施。我想，嗯，這很有道理。但當然，結果是，沒有人認為我在減税。或者每個人都相信我已經提高了他們的税收。這是一個政策設計的例子，我認為，當初我們太固執了，圍繞着我們只要把政策搞好，政治就會自己搞定。
正如我在書中指出的那樣，我應該在羅斯福新政方面做更深入的研究，認識到你必須在出售牛排的同時也要出售香腸，因為這創造了政治聯盟來繼續這些政策。
羅斯福新政有各種各樣的政策，實際上並沒有像它們應該有的那樣發揮作用。我們有一些政治用語，如豬肉桶（議員們在國會制訂撥款法時將錢撥給自己的州，選區或自己特別熱心的某個具體項目，以獲得選民回報），和滾木（參與決策的不同角色之間，通過協商，互投贊成票的現象），其中很多是來自聯邦計劃的管理不善。但你知道嗎？人們看到了它。他們感覺到了這一點。他們把自己的生活與這些政策聯繫在一起，變得更好。這很重要。
我認為，當我回顧過去時，對我們的公平批評是，我有時過於固執地認為，不，我們要直接這麼做。不要擔心如何宣傳政策，如果它是有效的，那麼這就是我們應該做的。
記者：你是否建議人們認真對待其他的設計理念？我知道這是技術原因造成的，但我經常思考《平價醫療法案》是如何花了四年時間才開始提供大量醫療保險福利的。
奧巴馬：這是一個很好的例子。我認為，毫無疑問拜登的團隊現在無論是疫情刺激計劃，或如何構建評價醫療法案，他們會注意到這些經驗，他們對自己説，好吧，我們有宣傳。
特別是在醫保方面，我們如何讓它變得簡單以便於解釋，便於理解？例如，醫療補助的擴大可能是《平價醫療法案》中影響最大的部分。快速，易於管理，沒有太多選擇，因為它是建立在一個現有的程序之上。
看，**有些時候向前走播下一些種子是很重要的，即使它不會很快產生政治利益。**在我們的刺激計劃中，我們在綠色經濟上投資了900億美元。從政治上講，這對我們來説不是贏家。我們知道我們會有一些像Solyndras這樣的公司（美國一家新能源公司），共和黨在一點上打擊了我們，因為我們給了一家太陽能公司貸款，但這家公司破產了。
但事實是，現在的原因我們看到巨大的突破，從電動汽車、太陽能到風能，所有這些事情，我們現在可以建立追求未來的氣候政策，很多項目我們開始沒有大量的政治利益。所以你需要算計。
有時候我在民主黨的朋友會批評我們，他們會誤解我們的想法，那叫什麼來着？新自由主義的視角。我們在意識形態上厭惡挑戰政策的極限。
事實並非如此。我們不僅有政治上的限制需要處理，還有緊急情況需要處理。
但有一件事我很清楚，並且通過《平價醫療法案》表明，考慮到我們無論如何都在經濟上處於困境，我們沒有必要去嘗試“小打小鬧”。克林頓在他的第二個任期內能夠在政治上縮小規模，因為當時經濟繁榮，人們感覺良好。
我們當時面對的是自大蕭條以來最嚴重的經濟衰退。政治上，我們將在中期選舉中慘敗。我們做了什麼並不重要。所以我們只是在現有的政治限制下盡我們所能。
我認為，現在的環境是這樣的，部分原因是共和黨人花了他們自己的2萬億美元採取了刺激措施，令人震驚的是，他們在執政時倒不關心赤字，另一部分原因是新冠病毒的緊迫性，以及疫情讓人們認識到他們現在只需要立即救濟和幫助。
我認為，我們現在所處的環境是，如果在以前所做的基礎上，把一些大的項目落實到位，人們就會注意到。而且將產生政治影響。
這並不能推翻我們文化中所有深層的政治情況，種族顯然是其中最重要的，但也有不斷變化的性別角色，以及那些仍然從事有組織宗教的人感到某種無神論文化的攻擊。這些東西很深，一直都在這裏，不會很快消失。
但我想我仍然有信心的是，如果我們能做一些終會有效的事情，最終給懷疑的人們好處；我們繼續伸出援手，而不是大喊大叫，就會得到更好而不是更糟的結果。
“我們是漂浮在太空中間的這個小點上的微小生物”
記者：我聽到你有一天説，你也想知道那些UFO物體是什麼。
奧巴馬：絕對是這樣。
記者：如果發現它們是外星人，如果我們發現一個無法否認的證據，這將如何改變你的政治，或者你關於人類應該走向何處的理論？
奧巴馬：這是個有趣的問題。
記者：謝謝。
奧巴馬：嗯，首先，取決於我們是否與他們取得了聯繫？或者我們只是知道，
記者：假設我們只是知道……
奧巴馬：這些探測器已經發出去了？
記者：是的。
奧巴馬：但我們沒有辦法聯繫上？
記者：我們無法聯繫上。假設我們只知道人類並不孤單，有人來過這裏。
奧巴馬：這很有趣。這不會改變我的政治。因為我的整個政治是以這樣一個事實為前提的：我們是漂浮在太空中間的這個小點上的微小生物。
當經歷艱難的政治時期時，我試圖讓我的員工振作起來，我會告訴他們科學顧問約翰·霍爾德倫告訴我的一個統計數字，即已知宇宙中的星星比地球上的沙粒還要多。
記者：你的員工一定很喜歡這個説法。
奧巴馬：嗯，有時這讓他們高興；有時他們只是翻白眼，説，哦，又來這一套。
但我想，重點是，我們在這個星球上的差異是真實存在的這一概念，一直是我從政的前提。
我們在這個星球上的差異是真實而深刻的，而且造成了巨大的悲劇，當然也帶來了歡樂。但我們只是一羣有疑慮和困惑的人類。我們儘自己所能能做的最好的事情，就是更好地對待彼此，因為我們是我們的一切。
因此，我希望知道外太空有外星人的知識，會鞏固人們的意識，也就是説我們的共同之處更重要。
但毫無疑問，人們會立即爭論，比如，我們需要在武器系統上花費更多的錢來保護自己。新的宗教會冒出來。誰知道我們會陷入什麼樣的爭論？我們很擅長為對方製造論據。
記者：我有另一個古怪的問題。我們現在做的什麼，將在100年後受到最嚴厲的評判？
奧巴馬：好吧，如果我們不處理好氣候變化問題，那麼如果有任何人來評判我們，他們對我們會相當嚴厲，因為數據就在這裏。我們知道。而且我們有工具可以取得真正的進展。
疫情所帶來的一個影響，是開始讓人們從更大的角度來思考。你實際上可以把向清潔經濟過渡所需的資金計算出來。在全球範圍內，每年需要數萬億的資金。但是，當你想到一年中因疫情而花費了多少錢，損失了多少錢，突然間，對公共衞生系統進行投資似乎是一項相當好的投資。
同樣，也許它打開了人們的想象力，説我們實際上能夠負擔得起這種轉變。雖然會有一些犧牲，但我們可以做到。
記者：最後，你向觀眾推薦哪三本書？
奧巴馬：我剛剛讀過的一本書是理查德·鮑爾斯寫的 《樹語》（The Overstory）。它是關於樹木和人類與樹木的關係。這不是我立即想到的東西，但一個朋友給了我。我開始讀它，它改變了我對地球和我們在其中位置的看法。
記者：你將永遠不會以同樣的方式走過森林。
奧巴馬：真的不會了。它改變了我對事物的看法，對我來説，這始終是一本值得閲讀的書的標誌。
詩人娜塔莎·特雷西韋的《紀念大道》（Memorial Drive）。這是一本回憶錄，是一個悲慘的故事。她母親的前夫，她的前繼父，謀殺了她母親。這是一個關於種族、階級和悲痛的沉思。故事的結尾處令人振奮，但仍令人難受。
最後這本書更輕鬆。我實際上補了一些過去看過的馬克·吐温的書。我想重新審視吐温的一些東西，因為他是美國作家中最重要的作家。他的諷刺眼光，以及他有時被埋沒在喜劇之下的憤慨，我認為重新審視是有益的。
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