獨家|為何這部職場劇從女性視角看像《甄嬛傳》,從男性視角看像《白鹿原》?_風聞
四味毒叔-四味毒叔官方账号-2021-08-23 09:31

■ 本期輪值毒叔****■****
■諸葛奇譚·譚飛****■****

一
夯實職場劇的真實性與戲劇性
**譚飛:**歡迎愛奇藝高級副總裁、《理想之城》的總製片人戴瑩老師。再度做客《四味毒叔》,也是我們的老朋友,給大家打個招呼。
**戴瑩:**Hello,大家好,我是來自愛奇藝的戴瑩。

**譚飛:**也歡迎《理想之城》的劉進導演,再次來到《四味毒叔》,我記得上次來是《白鹿原》。
**劉進:**對對對。
譚飛:****也跟大家打一招呼。
**劉進:**Hello,《四味毒叔》的觀眾朋友們好,我是導演劉進。

**譚飛:**我覺得劉進導演特別吻合我們《毒叔》的風格,一看就很真誠,也是一個特別敢於表達的導演。我最近也在一直看《理想之城》這個戲,我覺得和其他作品與眾不同的點是它講了一種職場的代際衝突。就這一點上我想請問兩位,怎麼會想到用代際衝突來塑造這個情節?真的是蠻獨特、蠻別緻的,導演先來。
**劉進:**其實當時我拍《白鹿原》的時候也用到了這個塑造方法,這也是我自己拍過作品種最喜歡的一種方式,而且我覺得《理想之城》是一個現代版的《白鹿原》。
**譚飛:**這個定位還真是很獨特的,現代版的《白鹿原》,我真是沒想到。

**劉進:**對,它是一個眾生相,它拍攝的角度就是在講咱們身邊的這種關係。而且我覺得大家既是這個關係的得益者,又是這個關係的受害者。那當這個事情別人有人際關係的時候,那自然你就不公平了,所以蘇筱在裏面其實是有這個台詞的,關於這個明規則、潛規則。
**譚飛:**最近有很多關於職場的社會熱點也反映了這麼一個東西。所以也想問問戴總,我們看到最新一集,有一個預告。就是説下一集裏面其實是培養了蘇筱的人,但最後蘇筱還反了他,就是剛才導演説的,可是這種代際衝突居然在職場發生那麼硬碰硬的事兒,您作為總製片人來看,它是不是也是吸引你的重要的一點?
**戴瑩:**其實對於我們來説,互聯網實際上就是一個由代際關係產生的這麼一個新興媒體。在我們這樣的平台公司裏面,是特別需要這種代際關係和衝突的,這樣才能讓這個公司有活力。總要有新人敢去説話,才能夠去推翻一些既有的概念和想法,才能推陳出新,這也是我們公司為什麼一直在強調創新,能夠敢於去投放,或者去投資《理想之城》一個特別關鍵的因素。其實我們拿到這個項目的經歷跟導演也比較相像,也是在去年年底的時候。厚海文化公司的文竹和婷婷,她們給到我們這個項目,其實譚飛老師知道,我是常年跟年輕的公司合作。我知道這是一件很有風險的事情,因為它沒有特別多關於作品的積澱,也沒有特別多的經驗,但是跟這樣的公司和團隊合作,可能會給市場帶來很大的驚喜,因為它很新,它有這個代際關係,所以它敢去做這個突破。

**譚飛:**它有創新的一種可能性。
**戴瑩:**對,所以我們邁出了這一步,那在邁出這一步的時候,我們也是先拿到了這個劇本,我的團隊非常快速地看完劇本以後,大家有一個共識。就是覺得這個劇本其實是難得的,是一部真正意義上的職場戲,很真實,很寫實,讓我們覺得每一步的代入感都很強,而且這個劇裏面的每一個人物都是非常立體的,而且都有非常多的筆墨去刻畫這個人物,所以就很快地打動了我們。同時那個時候我們也得到消息,説劉進導演願意加入,其實我們是一直想要跟導演合作的。

**譚飛:**其實我聽得出來戴總的意思就是説,劉進導演既有厚重的一面,同時也有創新的因子,所以她覺得這樣的合作可能正好是一個互補,出來的東西一定是質感很好的。那説到質感,我想到了這部作品裏面的情感,包括蘇筱的爸爸去看她,她其實是轉身就抹淚了,這個細節就特別細膩。包括很多北漂和滬漂的觀眾,我相信那一刻可能都掉淚了,作為導演,你怎麼看待孫儷的表演?因為我也看到豆瓣有各種各樣的評價,在你心中,孫儷這次的表現怎麼樣?
**劉進:**我覺得孫儷是一個特別特別敬業和認真的演員,她對劇本的要求也是非常高的,她的那種認真會逼着你要特別的熟悉劇本,當她提問的時候,你一定是要很詳細地告訴她這個人物的感覺是什麼?
**譚飛:**她可能在現場隨時會有一些新的問題和想法冒出來。
**劉進:**不是,她會在前期的準備工作當中做得非常充分,她每天都會在家念台詞,真的是一個非常自律的演員。到了現場之後,每一場戲,她都會弄得明明白白的。
**譚飛:**她特別清楚自己要表達什麼。
**劉進:**對,而且她也特別相信導演,這個其實我還挺開心的。
**譚飛:**所以我看到你們的製作特輯裏面,你們倆人相處的氣場特別好,就是那種輸出特別特別的順暢。當然,我看到有一個説法就是,説它好像跟《安家》比沒什麼變化,那導演是如何看待這種説法的?
**劉進:**我沒看過《安家》,但我認為她在這部作品中完成的是非常好的。就前兩天播的那個,她唱卡拉OK的時候,撲到夏明懷裏,就那一場戲。當時三台機器攝影,掌機,都是大老爺們,邊看機器邊抽泣。
**譚飛:**看哭了。
**劉進:**對,她的那些情感戲經常能感染到現場的所有人,這個現象真的是很少見的,或者是拍一部戲時可能會出現那麼一兩次,但是這個戲的拍攝過程中,真的是出現太多次了。就所有人,包括在場的工作人員真的是被她所飾演的這個人物本身所帶動。這一點也足以看出一個演員紮實的表演功底,和對人物、劇本深刻的自我感悟,真的是非常厲害的。

**譚飛:**我很喜歡孫儷這次的表演,但我看到有些評價我是不太認可的。就説孫儷的容顏跟年輕的時候比是有差距的,那為什麼這部戲裏面沒有那麼多的美顏濾鏡啊?這會不會正是導演的一個追求?畢竟我們是個現實主義題材,還是要去貼近現實的,比如説第5集的那個人,她是要加班趕方案的,不可能説加完班,臉上還榮光煥發吧?所以就可能是面黃肌瘦,或者説有一些變化的。這會不會是你秉持現實主義一個立場上的選擇?
**劉進:**因為我覺得每個戲有每個戲的風格,這個戲它是一個非常接地氣和真實的,而且它講的又是建築行業。劇本是一個很真實的故事,不能把它拍的脱離現實。其實我們劇裏的這些所有角色都是普通人,我認為從觀眾角度來説,你首先是相信角色,而不相信那個人。包括這兩天一直有人説影調有點暗,那劇裏就是説,從來如此就是對嘛。因為大家已經習慣於去修飾演員的容貌了,包括每次調色就會先把演員的臉,中部提高,就把臉凸出來,漂漂亮亮的。那我説,我追求點這個電影質感,但其實不是説電影多麼的高尚,只是電影其實更注重的是就體現真實感,就是體現真你對光影、對情節的這麼一個塑造的這一部分。

二
選角上從人物出發、帶入感強
**譚飛:**我也想問問戴總,您怎麼看這個色調,包括孫儷的表演,當然也會提到楊超越,因為大家都知道楊超越是選秀出來的一個新人,你怎麼看她的表演?
**戴瑩:**其實剛才導演也有聊到,就是從男性視角里面看,這個戲在他心目中是現代版的《白鹿原》,那其實從女性視角里面看,我就覺得《理想之城》挺像《甄嬛傳》的。
**譚飛:**女性視角像《甄嬛傳》,男性視角像《白鹿原》。
**戴瑩:**對,就是你要在一個比較複雜的環境中生存下來,升級打怪,在這一點上其實是比較能夠帶入我們女性視角的。之前我帶着我的老闆,包括我的領導曉暉總,他是我們的首席內容官,我們一起去探班。在現場都有看到導演當時拍攝出來的一些素材,包括孫儷自己在家,父親來看她,轉身看到父親把飯都擺好的那場戲,我其實每次都會被感動到。

**譚飛:**也流淚了。
**戴瑩:**對,她的那個感染力非常強,真實感非常強。所有的表演,她是真情流露的,所以特別能打動我,我現在説的時候都有點激動,我覺得她的那個力量是特別強大的。我希望大家都不要去販賣這種面容上的焦慮,而是更多的去評判一個人的演技好壞,不應該去外化她,要看她有沒有真正跟這個角色長到一起去,她有沒有很好的把這個角色演出來,而讓你覺得她不是孫儷,而是蘇筱,我覺得這個反而是最關鍵的。
**譚飛:**這個是很準確的。
**戴瑩:**對,不應該去過度評價太外化的東西。我記得我上次來跟譚飛老師也有聊到,就是説新生代的偶像,我們該如何去判斷他?像上次提到過的鹿晗,包括這次一起合作的超越,我覺得我們不應該對他們有偏見,帶着有色眼鏡去看待他們,就像有一批人一定會去評價容貌,流量等,這些都是帶着偏見去評價的,我覺得都是不對的。他只要在這個序列裏頭,他是合適的,他就可以出演,我們早一批的表演藝術家,都是從20多歲就開始出道的,他們演了非常多深沉的作品,他們也正是那個年代的流量,而且因為他們適合那個角色,適合來出演。
**譚飛:**這部作品中,楊超越演的是一個不諳世事的前台,也挺好,挺吻合的。
**戴瑩:**對,特別特別像她,其實她就是一個普通家庭長大的一個女孩,然後自己闖到了演藝圈。那其實她在我們這個劇中的角色也是如此,就是特別一個普通的姑娘,在繁雜的人物關係裏面,生存的一個小前台,我覺得特別符合她的人設,所以我覺得只要適合就可以,大家都不要戴着有色的眼鏡去評判這個事情,客觀就好。
**劉進:**選擇超越的這件事,是有故事的。這個其實也是跟偏見有關,我覺得每個人都有一個成見。就是一開始張婷婷説演杜鵑的定了楊超越,我説為什麼要定楊超越呢。
**譚飛:**她現場詞兒都是很熟吧?
**劉進:**很熟,她沒有表演技巧,但是很真摯。
**譚飛:**準備很充分。
**劉進:**而且她的年紀也與那個人物很貼合,所以就很真摯,就特別放鬆。
**戴瑩:**特別能打動我們。

**譚飛:**對,她也是這個劇的一個亮點,很多人談到她。而且我們看到這次確實是王炸組合,主演是孫儷、趙又廷加上於和偉,這個搭配是怎麼搭上的?
**劉進:**先説趙又廷吧,看完這個劇本,我理想中的蘇筱是孫儷,夏明就是趙又廷。
**譚飛:**他的這種儒雅勁兒還真是不好找。
**劉進:**對,他又有文化,又儒雅,還沒有那麼強的攻擊性。
**譚飛:**對,比較温和。
**劉進:**當時就跟又廷聊,他心裏特別不能接受這種價值觀,不認可夏明。所以他就一直抗拒。
**譚飛:**夏明有雙重人格,明一套,暗一套。
**劉進:**對,但他不是。
**譚飛:**他絕對不是,他很純粹,他一看就是單純的。
**戴瑩:**對,導演因為這個事跟Mark見了好多次。
**劉進:**對,就是一直在説服他,大家就一起做工作,後來他慢慢接受了,他接受了之後也是非常敬業。剛開始拍的時候,前面有些戲,可能他還沒有那麼理解,但是拍到後面的時候,他突然有一天説,那天那場戲還是演的不好,咱能重拍一遍嗎?
**譚飛:**自己要求。

**劉進:**説能不能再來一遍?我説沒問題,後來就又演了一遍。於和偉老師,就是劇本拿過去給他看了之後,就同意了。
譚飛:****他演那個董事長。
**戴瑩:**運籌帷幄。
**譚飛:**其實一看就是他就是個董事長,演誰都感覺他就是那個人。
**戴瑩:**對。
**劉進:**我定義這個戲是有兩個半堅守理想的人,一個是於和偉演的董事長,一個是蘇筱,半個就是夏明,雖然有理想,但是被現實給磨滅了。
**譚飛:**給壓住了。
**劉進:**壓住了,但是夏明骨子裏還是堅持自己的理想的,所以他是一個特別擰巴和糾結的人,內心抗拒,但是他又享受,我利用關係帶來的這種成就感,所以他特別擰巴。包括他為什麼喜歡蘇筱?就是蘇筱她純粹。

三
拍攝方式創新,利於真實感傳遞
**譚飛:**他可能心中也有純的一面,但是他自己做不到,就會覺得蘇筱好。所以我覺得你們倆剛才的評價特別有意思,男人看這部作品像《白鹿原》,因為講的是人的孤獨,包括在職場上的孤獨。女性看就像《甄嬛傳》,它就是職場的這種關係學,這兩個都是準確的,可能也就是男性向跟女性向的一個看法。但確實看得出這個劇裏面的信息量非常大,所以我就想問問,你對這個色調的選擇,包括天字號的五家公司都不一樣。再跟大家分享一下,到底有什麼不一樣的?跟色調的關係又是什麼?
**劉進:**當時在做的時候,主要是講了兩個子公司,一個天科,一個天成
**譚飛:**天字號公司。
**劉進:**天科由於夏明的介入,經濟狀況比較好,而且夏明自己會稍微洋氣點,所以他那個公司的裝修也偏現代,都是白的落地窗户。天成的話,因為汪煬本身就很土,包括這個公司也有些年了, 一直也沒發展起來,所以給人一種陳舊的感覺,感覺在上世紀。

**譚飛:**有種破敗感。
**劉進:**對,破敗感。大家都是固有的一個思路在經營,所以它整個公司是沒有什麼起色的。所以才有蘇筱進入以後,有一個新氣象,它不一樣了。包括吳紅玫家的那個出租房,因為她的生活過得並不是很好,我想營造一種昏暗的感覺,那我覺得它是一種真實感,

**譚飛:**我看到趙又廷在製作特輯中説,這部戲的拍攝過程中有個新鮮的事兒,其他作品拍攝可能都是實拍或者説是綠布,但這次用了大量的LED。導演的構想上是有什麼用意嗎?這個LED的優勢在哪?
**劉進:**是這樣的,過去拍戲就兩種方法,一種是實拍,在真正的景裏,此時打燈就可能會受侷限,周圍會有很多高樓。再一個,真的要看天吃飯,天黑了就是黑了。過去是沒有什麼黃昏、清晨的,而且你沒有辦法控制時間。
**譚飛:**對。
**劉進:**它幾點就是幾點。就是老天給飯吃。如果在棚裏拍,那大家就可能不太容易進入角色。
譚飛**:**表演情緒一定會受影響。
**劉進:**它有一種假的東西在裏面,而且後期製作也會浪費大量時間。還有打光,和這個背景的結合你看不見,所以經常會有一些問題。當然現在電影是很多綠布做得好,因為他有大量的時間去修。
**譚飛:**所以LED確實給人感覺很真實。
**劉進:**比如説,我覺得他這一段情緒,我覺得它是個傍晚,那我就帶密度就好了,不用看天吃飯了。
**譚飛:**不用等光了。
**劉進:**還有蘇筱晚上在天台跳繩,我白天拍也可以。
**譚飛:**其實這也是工業化體系中的一個合理選擇,是吧?
劉進:****所以我覺得LED是未來的一個發展趨勢,包括現在也都在做虛擬拍攝。拍攝的時候,可能連這個房子都不用搭了,可能擺個沙發就好了。40集有場戲拍完、剪完之後,我覺得還不是太滿意,就又重寫了一下,又補拍,補拍的時候就沒有那個棚了,就用LED把那個辦公室做出來了,效果還挺理想的,

四
作品好壞?希望大家自己判斷
譚飛:****其實專攻爽點、取悦觀眾是一個安全牌,您在這部劇中敢於觸碰社會痛點,像剛才講的職場潛規則,但是也有觀眾質疑説現實已經很苦了,如果看個劇也像現實中的自己是不是太累了?您對這樣的評價怎麼看?作為導演應該是討好觀眾,還是尊重觀眾?
**劉進:**我覺得電視劇這個載體,就是一個大眾載體,你的表達確實是需要讓觀眾產生共鳴的。我判斷一個戲的好壞,其實不是在戲上判斷,而是看自己和大眾的秩序審美是否一致,戲就是我自己的審美,我是這麼判斷的。包括我有時候也會有這種感覺,如果太苦悶的戲,我就會跟他們説,人家白天累一天了,回來再把白天經歷的痛苦再複習一遍,這是何必呢?所以一個戲裏需要有一些積極的東西,給大家打打氣,讓大家覺得還是人間還是有温暖的,

**戴瑩:**現在你看吳紅枚和蘇筱,她們兩個人在自己家的陽台上抱着,説新年伊始的那個橋段,其實特別感動和温暖,這點也是《理想之城》比較打動人的地方。

**譚飛:**所以這部劇可能有些是先抑後揚的,不展現職場中的痛苦,怎麼展開她成功後的喜悦是吧?
**戴瑩:**其實我覺得這部劇是個大爽劇。
**劉進:**其實到後面很爽。
**戴瑩:**蘇筱是個理想主義者。
**譚飛:**對。
**戴瑩:**最後理想主義者戰勝了。
**譚飛:**是啊。
**戴瑩:**這就贏了,這不就是一個大爽劇嘛?
**譚飛:**對,前面確實需要極大的鋪墊,沒有抑,你怎麼去揚?
**劉進:**沒有抑,你爽也就爽不起來了。
**譚飛:**對,不現實。
**戴瑩:**對,它是個現實主義,它不是個穿越文,説我來到這個年代,我自帶武器,然後就開始爽文的套路。
**譚飛:**而且這個劇,它本身講的是一個有門檻的行業,叫造價師,所以它有一些這種職業描寫,也是必不可少的,希望觀眾有點耐心,
**劉進:**我認為什麼都做不到100%,總是有人喜歡,有人不喜歡。我們儘量去讓80-90%的人喜歡,但也難免會有不喜歡的,那也沒辦法。
**譚飛:**但是我想問兩位對最近的一些評價中,有沒有哪些不能接受或者感覺困惑的?因為有些人好像都沒看完戲,就開始從頭到尾感覺下一個定論,蓋棺定論,這是不是也是不太成熟或不太理智一些評價?
**戴瑩:**電視劇它不是電影,説我今天看完馬上就可以做出一個很客觀的判斷。這部劇是40集,這麼長的一個劇,播完了才能對它有一蓋棺定論的判斷,我覺得那個時候的判斷才是非常準的。但是在那個之前,免不了會有人受這些的影響。那我們能做的是,把那些我們主創在做這個劇的時候涉及到的巧思,比方説剛才導演跟您分享的在人物燈光場景的設計上,它其實是有非常明確的設計的。包括把我們現在聽到的非常多正面的聲音,喜歡這個劇的聲音不斷地傳遞出去。那面對不好的評價,我們也是沒有辦法的,這是我們整個行業,可能所有的劇都會面對的一種情況,那我們也只能是客觀的判斷。
**譚飛:**這可能也是個播出潛規則了吧?就像人生可能要面對很多沒辦法説清楚的東西。
**戴瑩:**這是個大輿論環境吧,希望大家都報以客觀的、寬容的,稍微積極和包容的心態,去看待一部劇也好,包括演員的演技等。包括我們所有人,其實現在大家對於所有人都有一個面容評價和焦慮。
**譚飛:**對長相太過關注了。
**戴瑩:**對,奧運期間,還有些人去評論奧運運動員之類的。以前真的,我記得我小時候,奧運會就是贏金牌的特別開心,奔走相告,到此為止,但是現在我覺得有點太擴大化了。
**譚飛:**可能有點失焦,就失去焦點或者説焦點轉移了,不應該是這個焦點。
**戴瑩:**對,我們真的就只能在那些出了事救援的那些片段裏面,找到那些讓我們熱淚盈眶的事情了。我知道大家的生活都很累,壓力都很大,想要有一個發泄口。但其實有很多温暖的事兒可以讓大家去做和發泄,不妨往那些事情上去轉一轉。
**譚飛:**導演對於一些負面評價怎麼看呢?。
**劉進:**我只是希望大家有自己的判斷。你喜歡就喜歡,不喜歡就拉倒,我覺得這個是沒有人去強求你的,不要被其他人帶跑偏了。

五
是否產生共鳴?是選擇劇本的標準
**譚飛:**兩位都是業界大咖,一個有着多年的製作經驗,包括當時的迷霧劇場那麼成功和轟動,劉導也是今年白玉蘭的主席。那麼在擇劇的標準上,剛才二位也大概説了一些標準,還有沒有其他剛剛沒有提到的,比如説創新可能是一個點,還有一個是真誠,反映現實的,還有沒有其他的一些比較不一樣的標準。
戴瑩:****我未來可能要去做一些能夠傳遞温暖的類型劇集,我這些年其實一直在做懸疑片,這次做《理想之城》都恨不得是懸疑風格,就權謀劇。
**譚飛:**挺懸疑的。
**戴瑩:**對吧?我們是一個職場權謀劇,其實也是一個特別男性向的,所以不要被我外表欺騙,就是我骨子裏是一個男人。
**譚飛:**你的外表還是挺多元的。
**戴瑩:**對。真的是做了特別多男性向的劇,未來可能還會持續做這種類型的探索,懸疑類型在全球範圍內都是一個主賽道、主類型,那在這個賽道和類型裏面,我們可能有非常多創新的玩法和視角,其實都可以去做。包括我覺得未來這些複合性的元素,比如説喜劇加懸疑,然後懸疑的內容下包裹着温暖的東西,這些創作方向可能都會是我們想要帶的,就是也想給社會帶去一些輕鬆的東西,陽光的、正向的內容,我覺得這個也還是挺重要的一個因素。

**劉進:**我看一個作品的時候,就是看有沒有共鳴。像這次的《理想之城》也是,一個是它有很多職場的經驗,再一個我相信每一個年輕人剛出校門的時候,其實都懷揣着理想,小時候我要當科學家,我要當什麼,那都是理想,那後來在生活中一點一點的就沒有了。所以我是想通過這個戲喚醒大家的,其實大部分人都是吳紅玫。
**戴瑩:**吳紅玫後面。
**劉進:**張小北。
**戴瑩:**吳紅玫的走向很刺激,大家可以關注一下。
**譚飛:**現在不能劇透,大家可以一起關注一下吳紅玫的走向。
劉進:****像蘇筱這種人是很少見的,軸、擰,一路堅守下來,這種人確實是可貴的。就看你怎麼選擇。其實我覺得每一個戲,就是要看有沒有我對這個世界的這種連接、認知,能在戲中找到那個點,我覺得我就會接受。
**譚飛:**就是看有沒有一個點走到你的心裏面。
**劉進:**對。哪怕是改變我的想法也是沒問題的。
**譚飛:**看導演説這個的時候還是很激動的,可能就是《理想之城》給他的一個特別的衝擊,看到劇作的時候包括創作完成之後。