獨家|為何這部職場劇從女性視角看像《甄嬛傳》，從男性視角看像《白鹿原》？_風聞

■ 本期輪值毒叔****■****

■諸葛奇譚·譚飛****■****

一

夯實職場劇的真實性與戲劇性

**譚飛:**歡迎愛奇藝高級副總裁、《理想之城》的總製片人戴瑩老師。再度做客《四味毒叔》，也是我們的老朋友，給大家打個招呼。

**戴瑩:**Hello，大家好，我是來自愛奇藝的戴瑩。

**譚飛:**也歡迎《理想之城》的劉進導演，再次來到《四味毒叔》，我記得上次來是《白鹿原》。

**劉進:**對對對。

譚飛:****也跟大家打一招呼。

**劉進:**Hello，《四味毒叔》的觀眾朋友們好，我是導演劉進。

**譚飛:**我覺得劉進導演特別吻合我們《毒叔》的風格，一看就很真誠，也是一個特別敢於表達的導演。我最近也在一直看《理想之城》這個戲，我覺得和其他作品與眾不同的點是它講了一種職場的代際衝突。就這一點上我想請問兩位，怎麼會想到用代際衝突來塑造這個情節？真的是蠻獨特、蠻別緻的，導演先來。

**劉進:**其實當時我拍《白鹿原》的時候也用到了這個塑造方法，這也是我自己拍過作品種最喜歡的一種方式，而且我覺得《理想之城》是一個現代版的《白鹿原》。

**譚飛:**這個定位還真是很獨特的，現代版的《白鹿原》，我真是沒想到。

**劉進:**對，它是一個眾生相，它拍攝的角度就是在講咱們身邊的這種關係。而且我覺得大家既是這個關係的得益者，又是這個關係的受害者。那當這個事情別人有人際關係的時候，那自然你就不公平了，所以蘇筱在裏面其實是有這個台詞的，關於這個明規則、潛規則。

**譚飛:**最近有很多關於職場的社會熱點也反映了這麼一個東西。所以也想問問戴總，我們看到最新一集，有一個預告。就是説下一集裏面其實是培養了蘇筱的人，但最後蘇筱還反了他，就是剛才導演説的，可是這種代際衝突居然在職場發生那麼硬碰硬的事兒，您作為總製片人來看，它是不是也是吸引你的重要的一點？

**戴瑩:**其實對於我們來説，互聯網實際上就是一個由代際關係產生的這麼一個新興媒體。在我們這樣的平台公司裏面，是特別需要這種代際關係和衝突的，這樣才能讓這個公司有活力。總要有新人敢去説話，才能夠去推翻一些既有的概念和想法，才能推陳出新，這也是我們公司為什麼一直在強調創新，能夠敢於去投放，或者去投資《理想之城》一個特別關鍵的因素。其實我們拿到這個項目的經歷跟導演也比較相像，也是在去年年底的時候。厚海文化公司的文竹和婷婷，她們給到我們這個項目，其實譚飛老師知道，我是常年跟年輕的公司合作。我知道這是一件很有風險的事情，因為它沒有特別多關於作品的積澱，也沒有特別多的經驗，但是跟這樣的公司和團隊合作，可能會給市場帶來很大的驚喜，因為它很新，它有這個代際關係，所以它敢去做這個突破。

**譚飛:**它有創新的一種可能性。

**戴瑩:**對，所以我們邁出了這一步，那在邁出這一步的時候，我們也是先拿到了這個劇本，我的團隊非常快速地看完劇本以後，大家有一個共識。就是覺得這個劇本其實是難得的，是一部真正意義上的職場戲，很真實，很寫實，讓我們覺得每一步的代入感都很強，而且這個劇裏面的每一個人物都是非常立體的，而且都有非常多的筆墨去刻畫這個人物，所以就很快地打動了我們。同時那個時候我們也得到消息，説劉進導演願意加入，其實我們是一直想要跟導演合作的。

**譚飛:**其實我聽得出來戴總的意思就是説，劉進導演既有厚重的一面，同時也有創新的因子，所以她覺得這樣的合作可能正好是一個互補，出來的東西一定是質感很好的。那説到質感，我想到了這部作品裏面的情感，包括蘇筱的爸爸去看她，她其實是轉身就抹淚了，這個細節就特別細膩。包括很多北漂和滬漂的觀眾，我相信那一刻可能都掉淚了，作為導演，你怎麼看待孫儷的表演？因為我也看到豆瓣有各種各樣的評價，在你心中，孫儷這次的表現怎麼樣？

**劉進:**我覺得孫儷是一個特別特別敬業和認真的演員，她對劇本的要求也是非常高的，她的那種認真會逼着你要特別的熟悉劇本，當她提問的時候，你一定是要很詳細地告訴她這個人物的感覺是什麼？

**譚飛:**她可能在現場隨時會有一些新的問題和想法冒出來。

**劉進:**不是，她會在前期的準備工作當中做得非常充分，她每天都會在家念台詞，真的是一個非常自律的演員。到了現場之後，每一場戲，她都會弄得明明白白的。

**譚飛:**她特別清楚自己要表達什麼。

**劉進:**對，而且她也特別相信導演，這個其實我還挺開心的。

**譚飛:**所以我看到你們的製作特輯裏面，你們倆人相處的氣場特別好，就是那種輸出特別特別的順暢。當然，我看到有一個説法就是，説它好像跟《安家》比沒什麼變化，那導演是如何看待這種説法的？

**劉進:**我沒看過《安家》，但我認為她在這部作品中完成的是非常好的。就前兩天播的那個，她唱卡拉OK的時候，撲到夏明懷裏，就那一場戲。當時三台機器攝影，掌機，都是大老爺們，邊看機器邊抽泣。

**譚飛:**看哭了。

**劉進:**對，她的那些情感戲經常能感染到現場的所有人，這個現象真的是很少見的，或者是拍一部戲時可能會出現那麼一兩次，但是這個戲的拍攝過程中，真的是出現太多次了。就所有人，包括在場的工作人員真的是被她所飾演的這個人物本身所帶動。這一點也足以看出一個演員紮實的表演功底，和對人物、劇本深刻的自我感悟，真的是非常厲害的。

**譚飛:**我很喜歡孫儷這次的表演，但我看到有些評價我是不太認可的。就説孫儷的容顏跟年輕的時候比是有差距的，那為什麼這部戲裏面沒有那麼多的美顏濾鏡啊？這會不會正是導演的一個追求？畢竟我們是個現實主義題材，還是要去貼近現實的，比如説第5集的那個人，她是要加班趕方案的，不可能説加完班，臉上還榮光煥發吧？所以就可能是面黃肌瘦，或者説有一些變化的。這會不會是你秉持現實主義一個立場上的選擇？

**劉進:**因為我覺得每個戲有每個戲的風格，這個戲它是一個非常接地氣和真實的，而且它講的又是建築行業。劇本是一個很真實的故事，不能把它拍的脱離現實。其實我們劇裏的這些所有角色都是普通人，我認為從觀眾角度來説，你首先是相信角色，而不相信那個人。包括這兩天一直有人説影調有點暗，那劇裏就是説，從來如此就是對嘛。因為大家已經習慣於去修飾演員的容貌了，包括每次調色就會先把演員的臉，中部提高，就把臉凸出來，漂漂亮亮的。那我説，我追求點這個電影質感，但其實不是説電影多麼的高尚，只是電影其實更注重的是就體現真實感，就是體現真你對光影、對情節的這麼一個塑造的這一部分。

二

選角上從人物出發、帶入感強

**譚飛:**我也想問問戴總，您怎麼看這個色調，包括孫儷的表演，當然也會提到楊超越，因為大家都知道楊超越是選秀出來的一個新人，你怎麼看她的表演？

**戴瑩:**其實剛才導演也有聊到，就是從男性視角里面看，這個戲在他心目中是現代版的《白鹿原》，那其實從女性視角里面看，我就覺得《理想之城》挺像《甄嬛傳》的。

**譚飛:**女性視角像《甄嬛傳》，男性視角像《白鹿原》。

**戴瑩:**對，就是你要在一個比較複雜的環境中生存下來，升級打怪，在這一點上其實是比較能夠帶入我們女性視角的。之前我帶着我的老闆，包括我的領導曉暉總，他是我們的首席內容官，我們一起去探班。在現場都有看到導演當時拍攝出來的一些素材，包括孫儷自己在家，父親來看她，轉身看到父親把飯都擺好的那場戲，我其實每次都會被感動到。

**譚飛:**也流淚了。

**戴瑩:**對，她的那個感染力非常強，真實感非常強。所有的表演，她是真情流露的，所以特別能打動我，我現在説的時候都有點激動，我覺得她的那個力量是特別強大的。我希望大家都不要去販賣這種面容上的焦慮，而是更多的去評判一個人的演技好壞，不應該去外化她，要看她有沒有真正跟這個角色長到一起去，她有沒有很好的把這個角色演出來，而讓你覺得她不是孫儷，而是蘇筱，我覺得這個反而是最關鍵的。

**譚飛:**這個是很準確的。

**戴瑩:**對，不應該去過度評價太外化的東西。我記得我上次來跟譚飛老師也有聊到，就是説新生代的偶像，我們該如何去判斷他？像上次提到過的鹿晗，包括這次一起合作的超越，我覺得我們不應該對他們有偏見，帶着有色眼鏡去看待他們，就像有一批人一定會去評價容貌，流量等，這些都是帶着偏見去評價的，我覺得都是不對的。他只要在這個序列裏頭，他是合適的，他就可以出演，我們早一批的表演藝術家，都是從20多歲就開始出道的，他們演了非常多深沉的作品，他們也正是那個年代的流量，而且因為他們適合那個角色，適合來出演。

**譚飛:**這部作品中，楊超越演的是一個不諳世事的前台，也挺好，挺吻合的。

**戴瑩:**對，特別特別像她，其實她就是一個普通家庭長大的一個女孩，然後自己闖到了演藝圈。那其實她在我們這個劇中的角色也是如此，就是特別一個普通的姑娘，在繁雜的人物關係裏面，生存的一個小前台，我覺得特別符合她的人設，所以我覺得只要適合就可以，大家都不要戴着有色的眼鏡去評判這個事情，客觀就好。

**劉進:**選擇超越的這件事，是有故事的。這個其實也是跟偏見有關，我覺得每個人都有一個成見。就是一開始張婷婷説演杜鵑的定了楊超越，我説為什麼要定楊超越呢。

**譚飛:**她現場詞兒都是很熟吧？

**劉進:**很熟，她沒有表演技巧，但是很真摯。

**譚飛:**準備很充分。

**劉進:**而且她的年紀也與那個人物很貼合，所以就很真摯，就特別放鬆。

**戴瑩:**特別能打動我們。

**譚飛:**對，她也是這個劇的一個亮點，很多人談到她。而且我們看到這次確實是王炸組合，主演是孫儷、趙又廷加上於和偉，這個搭配是怎麼搭上的？

**劉進:**先説趙又廷吧，看完這個劇本，我理想中的蘇筱是孫儷，夏明就是趙又廷。

**譚飛:**他的這種儒雅勁兒還真是不好找。

**劉進:**對，他又有文化，又儒雅，還沒有那麼強的攻擊性。

**譚飛:**對，比較温和。

**劉進:**當時就跟又廷聊，他心裏特別不能接受這種價值觀，不認可夏明。所以他就一直抗拒。

**譚飛:**夏明有雙重人格，明一套，暗一套。

**劉進:**對，但他不是。

**譚飛:**他絕對不是，他很純粹，他一看就是單純的。

**戴瑩:**對，導演因為這個事跟Mark見了好多次。

**劉進:**對，就是一直在説服他，大家就一起做工作，後來他慢慢接受了，他接受了之後也是非常敬業。剛開始拍的時候，前面有些戲，可能他還沒有那麼理解，但是拍到後面的時候，他突然有一天説，那天那場戲還是演的不好，咱能重拍一遍嗎？

**譚飛:**自己要求。

**劉進:**説能不能再來一遍？我説沒問題，後來就又演了一遍。於和偉老師，就是劇本拿過去給他看了之後，就同意了。

譚飛:****他演那個董事長。

**戴瑩:**運籌帷幄。

**譚飛:**其實一看就是他就是個董事長，演誰都感覺他就是那個人。

**戴瑩:**對。

**劉進:**我定義這個戲是有兩個半堅守理想的人，一個是於和偉演的董事長，一個是蘇筱，半個就是夏明，雖然有理想，但是被現實給磨滅了。

**譚飛:**給壓住了。

**劉進:**壓住了，但是夏明骨子裏還是堅持自己的理想的，所以他是一個特別擰巴和糾結的人，內心抗拒，但是他又享受，我利用關係帶來的這種成就感，所以他特別擰巴。包括他為什麼喜歡蘇筱？就是蘇筱她純粹。

三

拍攝方式創新，利於真實感傳遞

**譚飛:**他可能心中也有純的一面，但是他自己做不到，就會覺得蘇筱好。所以我覺得你們倆剛才的評價特別有意思，男人看這部作品像《白鹿原》，因為講的是人的孤獨，包括在職場上的孤獨。女性看就像《甄嬛傳》，它就是職場的這種關係學，這兩個都是準確的，可能也就是男性向跟女性向的一個看法。但確實看得出這個劇裏面的信息量非常大，所以我就想問問，你對這個色調的選擇，包括天字號的五家公司都不一樣。再跟大家分享一下，到底有什麼不一樣的？跟色調的關係又是什麼？

**劉進:**當時在做的時候，主要是講了兩個子公司，一個天科，一個天成

**譚飛:**天字號公司。

**劉進:**天科由於夏明的介入，經濟狀況比較好，而且夏明自己會稍微洋氣點，所以他那個公司的裝修也偏現代，都是白的落地窗户。天成的話，因為汪煬本身就很土，包括這個公司也有些年了， 一直也沒發展起來，所以給人一種陳舊的感覺，感覺在上世紀。

**譚飛:**有種破敗感。

**劉進:**對，破敗感。大家都是固有的一個思路在經營，所以它整個公司是沒有什麼起色的。所以才有蘇筱進入以後，有一個新氣象，它不一樣了。包括吳紅玫家的那個出租房，因為她的生活過得並不是很好，我想營造一種昏暗的感覺，那我覺得它是一種真實感，

**譚飛:**我看到趙又廷在製作特輯中説，這部戲的拍攝過程中有個新鮮的事兒，其他作品拍攝可能都是實拍或者説是綠布，但這次用了大量的LED。導演的構想上是有什麼用意嗎？這個LED的優勢在哪？

**劉進:**是這樣的，過去拍戲就兩種方法，一種是實拍，在真正的景裏，此時打燈就可能會受侷限，周圍會有很多高樓。再一個，真的要看天吃飯，天黑了就是黑了。過去是沒有什麼黃昏、清晨的，而且你沒有辦法控制時間。

**譚飛:**對。

**劉進:**它幾點就是幾點。就是老天給飯吃。如果在棚裏拍，那大家就可能不太容易進入角色。

譚飛**:**表演情緒一定會受影響。

**劉進:**它有一種假的東西在裏面，而且後期製作也會浪費大量時間。還有打光，和這個背景的結合你看不見，所以經常會有一些問題。當然現在電影是很多綠布做得好，因為他有大量的時間去修。

**譚飛:**所以LED確實給人感覺很真實。

**劉進:**比如説，我覺得他這一段情緒，我覺得它是個傍晚，那我就帶密度就好了，不用看天吃飯了。

**譚飛:**不用等光了。

**劉進:**還有蘇筱晚上在天台跳繩，我白天拍也可以。

**譚飛:**其實這也是工業化體系中的一個合理選擇，是吧？

劉進:****所以我覺得LED是未來的一個發展趨勢，包括現在也都在做虛擬拍攝。拍攝的時候，可能連這個房子都不用搭了，可能擺個沙發就好了。40集有場戲拍完、剪完之後，我覺得還不是太滿意，就又重寫了一下，又補拍，補拍的時候就沒有那個棚了，就用LED把那個辦公室做出來了，效果還挺理想的，

四

作品好壞？希望大家自己判斷

譚飛:****其實專攻爽點、取悦觀眾是一個安全牌，您在這部劇中敢於觸碰社會痛點，像剛才講的職場潛規則，但是也有觀眾質疑説現實已經很苦了，如果看個劇也像現實中的自己是不是太累了？您對這樣的評價怎麼看？作為導演應該是討好觀眾，還是尊重觀眾？

**劉進:**我覺得電視劇這個載體，就是一個大眾載體，你的表達確實是需要讓觀眾產生共鳴的。我判斷一個戲的好壞，其實不是在戲上判斷，而是看自己和大眾的秩序審美是否一致，戲就是我自己的審美，我是這麼判斷的。包括我有時候也會有這種感覺，如果太苦悶的戲，我就會跟他們説，人家白天累一天了，回來再把白天經歷的痛苦再複習一遍，這是何必呢？所以一個戲裏需要有一些積極的東西，給大家打打氣，讓大家覺得還是人間還是有温暖的，

**戴瑩:**現在你看吳紅枚和蘇筱，她們兩個人在自己家的陽台上抱着，説新年伊始的那個橋段，其實特別感動和温暖，這點也是《理想之城》比較打動人的地方。

**譚飛:**所以這部劇可能有些是先抑後揚的，不展現職場中的痛苦，怎麼展開她成功後的喜悦是吧？

**戴瑩:**其實我覺得這部劇是個大爽劇。

**劉進:**其實到後面很爽。

**戴瑩:**蘇筱是個理想主義者。

**譚飛:**對。

**戴瑩:**最後理想主義者戰勝了。

**譚飛:**是啊。

**戴瑩:**這就贏了，這不就是一個大爽劇嘛？

**譚飛:**對，前面確實需要極大的鋪墊，沒有抑，你怎麼去揚？

**劉進:**沒有抑，你爽也就爽不起來了。

**譚飛:**對，不現實。

**戴瑩:**對，它是個現實主義，它不是個穿越文，説我來到這個年代，我自帶武器，然後就開始爽文的套路。

**譚飛:**而且這個劇，它本身講的是一個有門檻的行業，叫造價師，所以它有一些這種職業描寫，也是必不可少的，希望觀眾有點耐心，

**劉進:**我認為什麼都做不到100%，總是有人喜歡，有人不喜歡。我們儘量去讓80-90%的人喜歡，但也難免會有不喜歡的，那也沒辦法。

**譚飛:**但是我想問兩位對最近的一些評價中，有沒有哪些不能接受或者感覺困惑的？因為有些人好像都沒看完戲，就開始從頭到尾感覺下一個定論，蓋棺定論，這是不是也是不太成熟或不太理智一些評價？

**戴瑩:**電視劇它不是電影，説我今天看完馬上就可以做出一個很客觀的判斷。這部劇是40集，這麼長的一個劇，播完了才能對它有一蓋棺定論的判斷，我覺得那個時候的判斷才是非常準的。但是在那個之前，免不了會有人受這些的影響。那我們能做的是，把那些我們主創在做這個劇的時候涉及到的巧思，比方説剛才導演跟您分享的在人物燈光場景的設計上，它其實是有非常明確的設計的。包括把我們現在聽到的非常多正面的聲音，喜歡這個劇的聲音不斷地傳遞出去。那面對不好的評價，我們也是沒有辦法的，這是我們整個行業，可能所有的劇都會面對的一種情況，那我們也只能是客觀的判斷。

**譚飛:**這可能也是個播出潛規則了吧？就像人生可能要面對很多沒辦法説清楚的東西。

**戴瑩:**這是個大輿論環境吧，希望大家都報以客觀的、寬容的，稍微積極和包容的心態，去看待一部劇也好，包括演員的演技等。包括我們所有人，其實現在大家對於所有人都有一個面容評價和焦慮。

**譚飛:**對長相太過關注了。

**戴瑩:**對，奧運期間，還有些人去評論奧運運動員之類的。以前真的，我記得我小時候，奧運會就是贏金牌的特別開心，奔走相告，到此為止，但是現在我覺得有點太擴大化了。

**譚飛:**可能有點失焦，就失去焦點或者説焦點轉移了，不應該是這個焦點。

**戴瑩:**對，我們真的就只能在那些出了事救援的那些片段裏面，找到那些讓我們熱淚盈眶的事情了。我知道大家的生活都很累，壓力都很大，想要有一個發泄口。但其實有很多温暖的事兒可以讓大家去做和發泄，不妨往那些事情上去轉一轉。

**譚飛:**導演對於一些負面評價怎麼看呢？。

**劉進:**我只是希望大家有自己的判斷。你喜歡就喜歡，不喜歡就拉倒，我覺得這個是沒有人去強求你的，不要被其他人帶跑偏了。

五

是否產生共鳴？是選擇劇本的標準

**譚飛:**兩位都是業界大咖，一個有着多年的製作經驗，包括當時的迷霧劇場那麼成功和轟動，劉導也是今年白玉蘭的主席。那麼在擇劇的標準上，剛才二位也大概説了一些標準，還有沒有其他剛剛沒有提到的，比如説創新可能是一個點，還有一個是真誠，反映現實的，還有沒有其他的一些比較不一樣的標準。

戴瑩:****我未來可能要去做一些能夠傳遞温暖的類型劇集，我這些年其實一直在做懸疑片，這次做《理想之城》都恨不得是懸疑風格，就權謀劇。

**譚飛:**挺懸疑的。

**戴瑩:**對吧？我們是一個職場權謀劇，其實也是一個特別男性向的，所以不要被我外表欺騙，就是我骨子裏是一個男人。

**譚飛:**你的外表還是挺多元的。

**戴瑩:**對。真的是做了特別多男性向的劇，未來可能還會持續做這種類型的探索，懸疑類型在全球範圍內都是一個主賽道、主類型，那在這個賽道和類型裏面，我們可能有非常多創新的玩法和視角，其實都可以去做。包括我覺得未來這些複合性的元素，比如説喜劇加懸疑，然後懸疑的內容下包裹着温暖的東西，這些創作方向可能都會是我們想要帶的，就是也想給社會帶去一些輕鬆的東西，陽光的、正向的內容，我覺得這個也還是挺重要的一個因素。

**劉進:**我看一個作品的時候，就是看有沒有共鳴。像這次的《理想之城》也是，一個是它有很多職場的經驗，再一個我相信每一個年輕人剛出校門的時候，其實都懷揣着理想，小時候我要當科學家，我要當什麼，那都是理想，那後來在生活中一點一點的就沒有了。所以我是想通過這個戲喚醒大家的，其實大部分人都是吳紅玫。

**戴瑩:**吳紅玫後面。

**劉進:**張小北。

**戴瑩:**吳紅玫的走向很刺激，大家可以關注一下。

**譚飛:**現在不能劇透，大家可以一起關注一下吳紅玫的走向。

劉進:****像蘇筱這種人是很少見的，軸、擰，一路堅守下來，這種人確實是可貴的。就看你怎麼選擇。其實我覺得每一個戲，就是要看有沒有我對這個世界的這種連接、認知，能在戲中找到那個點，我覺得我就會接受。

**譚飛:**就是看有沒有一個點走到你的心裏面。

**劉進:**對。哪怕是改變我的想法也是沒問題的。

**譚飛:**看導演説這個的時候還是很激動的，可能就是《理想之城》給他的一個特別的衝擊，看到劇作的時候包括創作完成之後。