汪海林對話導演劉江|我想拍有味道的諜戰劇_風聞
四味毒叔-四味毒叔官方账号-2021-09-10 09:00

■ 本期輪值毒叔****■****
■冷麪笑醬·汪海林■****


一
好的故事有自己的“味道”
**汪海林:**歡迎來到《四味毒叔》。今天我們老朋友劉江導演來做客。
**劉江:**你好。

**汪海林:**你好,當時有這樣一個現象,就是《潛伏》之後,大家認為諜戰戲也沒什麼可拍的了,直到《黎明之前》,再次掀起一個新的創作高峯和潮流。因為中間有一段時間諜戰劇真的是就少了,停了,是吧?當時在《黎明之前》的之前您在幹嘛?
**劉江:**我在拍《媳婦的美好時代》。
**汪海林:**換一個完全不同的題材。
**劉江:**對,當大家都説你要接着拍《媳婦的美好時代2》的時候,我就不想拍了。就是因為我看到了一個本子,就是《黎明之前》,當時叫《黎明前的瞬間》。
**汪海林:**嗯。
**劉江:**當時只有七集劇本,我非常喜歡那個味道,是我電影學院的師弟(編劇黃珂)寫的。我就説我要拍這個,他還説《潛伏》那個高山你過不去的,你幹嘛遭這個罪,你拍《媳婦》多好啊,那個反映都很好什麼之類的。我説,我不是説要跟誰比,因為我有我要實現的一些想法,這是《黎明之前》它獨有的東西,所以我還是拍了,拍完之後大家一看,唉呦還真不一樣。

**汪海林:**對。
**劉江:**就跟它那個確實是不一樣。
**汪海林:**拍了這個戲。你看了七集劇本,最吸引你的地方在哪?情節性嗎?
**劉江:**味道。
**汪海林:**味道。
**劉江:**真正高級的故事是那個味道,説句真心話,它是那個諜味,讓你覺得,就是你想要的那種。比如説,其實很多武俠小説也是有味道的,但是我老覺得大家都沒拍出來,得有點俠味兒的,我覺得《卧虎藏龍》還算有點。諜戰劇也是這樣的,它最重要的是這個味道,但是那個味道其實是不容易出來的,恰恰《黎明之前》它是有這個味道,有這個諜味兒。還有那種很絢爛的英雄主義,很燃,特別燃,裏面的很多橋段非常燃。
**汪海林:**對。
**劉江:**主要是這幾點。
**汪海林:**對,如果説《潛伏》冷的話,那麼《黎明之前》就是熱的。
**劉江:**沒錯。
**汪海林:**比較明顯。
**劉江:**嗯。
**汪海林:**我知道這次七一的作品裏邊帶有一些。
劉江:《光榮與夢想》。
**汪海林:**對,《光榮與夢想》裏面有一點諜戰元素,但是這中間您已經很多年沒再拍了。

**劉江:**對。有各種原因,有市場的原因,也有自己創作階段的原因,還有就是過去那些年都沒有那麼急迫過,但是現在我特別想拍諜戰戲。説句真心話,特別逗,當年台長開會,在會議上説的是,我們都要拍像《媳婦的美好時代》這樣的温暖的現實主義。但是私下裏,很多男性台長都跟我説,我喜歡《黎明之前》,而且還説,我就兩部戲沒有快進看過,一部是《走向共和》,一部是《黎明之前》,聽到這種話其實是特別受鼓舞,你會覺得這種努力是有回報的。所以我也一直在憋着在想,也在準備,怎麼能夠找到一個恰當的機會,再拍出來一個像樣點的東西。
**汪海林:**但是我們諜戰好像基本上的選的主場景都是在上海多,是吧?當然它也是一個諜都了。
**劉江:**諜都,對。
**汪海林:**尤其是當時抗戰期間,它有一個孤島時期,比較特殊,還有租界。
**劉江:**對,因為上海這個地方,特務好在那渾水摸魚,好在那保護自己,它也有很多信息,各方、國際上的各種,也是情報中心,容易發生故事。
**汪海林:**所以還真的也怨不得我們創作者,因為客觀事實,那個舞台就在那。
**劉江:**對。
**汪海林:**你説你換到天津就差點意思。
**劉江:**我覺得其實這個不重要,我覺得有時候往往怎麼説比説什麼重要。不是説這個故事很多人都拍過了,那麼你就沒辦法繼續拍了,我覺得重要的還是看你怎麼來講這個故事。
**汪海林:**對。
**劉江:**這裏面的審美上、技巧上,各方面那差別會很大的。同樣的一個事兒,不同的人拍,不同人的講,它都是會很不一樣。

二
“真實”就是最好的美學風格
**汪海林:**那您有沒有注意到,最近我們的輿論上有一個變化,特別是對於民國戲,説裏面的服裝道具都穿得太好了,日子過得太好了。現實題材當然也有了,最近有一個戲就是陳枰到這裏來做,大家都説戲裏都過的這麼好。
**劉江:**看不到窮人是吧?
**汪海林:**看不到窮人,那麼有人説民國戲裏邊的地下黨什麼的,是不是也過得太好了?所以在美學風格的呈現上來講,現在是不是應該要調整了?您覺得呢?
**劉江:**我覺得這個不是我們説來調整,而是説我們還是要有據可查。
**汪海林:**是的。
**劉江:**當時是什麼樣,我們可以找出影像資料,找出各種對照物、書,各種信息讓你找出一種最接近當時質感的影像。
**汪海林:**我覺得可能問題出在有些作品的呈現過於單一了。當時的情況最時尚的最奢侈的也有,但是最窮的最破的也有。如果這個豐富性沒出來,只表現了最時尚光怪陸離的那一面的話,觀眾就會覺得不真實。
**劉江:**可能是沒有把當時那個質感給做出來。
**汪海林:**沒做出來。
**劉江:**對。
**汪海林:**就是架空了,有點懸浮了。
**劉江:**對,它這可能有一些就是完全以現代的審美來。
**汪海林:**有一次我們那個導演對美術部門要求所有的內景都必須是落地窗户,因為那個光好。
**劉江:**也不見得,其實不落地窗也能拍出那個效果,無非不就是要高光嗎?其實不同方式都可以做到。
**汪海林:**再一個可能跟您那個創作的類型也有關係,您看《老酒館》,它也不可能要您這個落地窗户,對不對?

**劉江:**對,但是我也可以把《老酒館》拍的畫面很漂亮,也可以做,當然這個漂亮,它不是那種簡單的時尚的那種所謂的漂不漂亮,而是審美上的漂亮。
**汪海林:**是的。
**劉江:**我們就是説,我們自己的審美,比如秋菊穿成那樣,她是美的,而不是説非得要穿成韓國小姑娘那樣才叫美,這就是一個無知的美。
**汪海林:**對。
**劉江:**我們要戲劇的美,要審美,真正創造藝術上的美。其實你看廣電總局新上任的朱詠雷部長,當我在拍《光榮與夢想》的時候,他到組裏探了好幾次班,一再地要求現實主義、真實。所以説你看我拍那個戰爭,大家都是。
**汪海林:**對。
**劉江:**像黃曉明,就是在現場先在地上打倆滾兒,真的,他説打幾個滾兒,比畫得自然多了,臉啪一抹黑,然後打幾個滾,開始演。那你要是説他們説的那種漂亮,在我這兒肯定都不適合,但這是藝術的美。

**汪海林:**是。
**劉江:**所以説,這是專業上的一個現實主義的要求,
**汪海林:**對,那諜戰劇的話,就是您覺得下一階段要在哪些方面重點做一些突破呢?現在的這些創作,很多觀眾都表示是不太滿足的。
**劉江:**我跟你這麼説,對它的不滿足是它一個基本專業的不滿足,同樣一個東西,你讓我拍,可能出來的效果是不一樣的。在一些基本的元素上你做到及格,它就會不一樣,比如説真實,就是人物紮實、情節合理,這些就是符合歷史質感。你別違反化學原理,或者挑戰化學。
**汪海林:**地球吸引力。
**劉江:**對,吸引力的事,你別動不動八丈遠,拿一磚頭啪一扔,砍死了,你自己信嗎?那種拍慣了傳奇劇的那個武指,八丈遠,啪一磚頭,砍死了。我説你別跟我玩這個。所以拍現實主義題材,只要沒這些東西。
**汪海林:**就能好很多。
**劉江:**對,這個確實是創作者的一個,
**汪海林:**先解決常識問題。
**劉江:**審美的問題,我覺得一個是審美,一個是常識,是基本的素養問題,你把這個問題解決了,每一個不合理的地兒你都給它填平了,把雷給挖掉,就會不一樣。馬上這個呈出來的全都不一樣,真的。恰恰好的諜戰劇,不是情節有多離奇,它不是在這兒。舉個例子,當時讓我看完,失眠的一個韓國電影就是《殺人回憶》。在看《殺人回憶》之前,我原來是對韓國電影嗤之以鼻的,我一直感覺韓國人的審美有問題。

**汪海林:**對。
**劉江:**結果我看了《殺人回憶》,震得我一晚上沒睡着覺,就到那種程度。就是説人家導演能拍成這樣子。
**汪海林:**對。
**劉江:**太棒了。它不是情節有多離奇,它對人物的塑造,對歷史,對細節的真實有趣的把握。説實話,它不是説一兩句話能説出來的。
**汪海林:**對。
**劉江:**它不是一什麼配方,你説完你配,叭,你就配出一湯,然後喝完了,它不是這個事兒。
**汪海林:**是。
**劉江:**就是這個。
**汪海林:**這也不奇怪,這是頂級了,人家後來拍《寄生蟲》拿了奧斯卡。
**劉江:**他那會還沒拍《漢江怪物》,那時候是好早以前了。《殺人回憶》是他第二部電影吧?
**汪海林:**好像是。
**劉江:**奉俊昊導演拍的非常少,第一部是一個小孩的事兒。第三部是《母親》吧?後來是《漢江怪物》。我説這個導演一定是韓國最牛的導演,果然是。
**汪海林:**果然是。
**劉江:**果然是,拍出像《寄生蟲》這樣的電影。
**汪海林:**對。
**劉江:**確實厲害。
**汪海林:**對。

三
藝術作品裏要看到“人”
**劉江:**所以説犯罪題材,它其實不只在於情節,其實有很多東西比它情節更復雜了。
**汪海林:**對。
**劉江:**為什麼《殺人回憶》高級?是高級在審美上。我覺得高級在審美,在人物的塑造上。
**汪海林:**是。
**劉江:**人物的生動性跟深度上,這是他最厲害的一點,比犯罪題材這一點還要刺激得多的東西。
**汪海林:**對。
**劉江:**你不信,你就覺得不是這樣的,所以就是我覺得最關鍵拼的還是審美。
**汪海林:**是。那您這個接下來創作有沒有什麼方向?拍什麼戲?
**劉江:**諜戰。

**汪海林:**就是這個?
**劉江:**真的是諜戰。
**汪海林:**真的?
**劉江:**真的是想再突破一把。
**汪海林:**對。
**劉江:**力求看看能不能拍的更有質感一些,比《黎明之前》更有質感一些。
**汪海林:**對,其實您説到有些基本的問題,因為我們最近是有個戲,也是快開了。就是類似諜戰的。
**劉江:**哦。
**汪海林:**因為我們發現大的歷史對於當時具體的人物的影響是非常大的,之前很多創作,對這個不清楚,比如説錢幣,抗戰期間每隔個一年半年用的錢幣都不一樣,物價也不一樣,生活方式也不一樣,它方方面面的問題,複雜的政治變化。
**劉江:**你如果能把這個變成一種戲劇元素,那你牛了。
**汪海林:**是啊。
**劉江:**但是很難。
**汪海****林:**所以我們經常在創作的時候會把這些東西忽略掉。
**劉江:**是,因為你要求它的戲劇性,很多東西就到不了這麼細的程度。
**汪海林:**實際上,對,其實我們經常越研究資料越會發現,你比如説在上海,1940年它不可能發生這個事,所以經常在研究歷史的時候,我們就會有很多創作。
**劉江:**嗯,這就地道,這就很棒了,對。
**汪海林:**就是説孤島時期是一個什麼狀態,孤島前,孤島後,日軍進入這個租界以後又是什麼狀態?完全不一樣,錢幣也不一樣,這個就是各方。
**劉江:**軍統在抗日之前都是不殺人的,就是蒐集情報,後來出了很多漢奸之後,蔣介石給他下命令開始除奸,可是一幫沒殺過人的人去殺人,你想想,他不是説那種神槍手,砰砰開槍,都是戰戰兢兢的一普通人去殺人,你想想多難?你要把這種東西弄出來,那就不一樣了。那你這種質感,這種衝擊力,我看了好多那個時候的那種資料,當時拍《黎明之前》的時候,我在劇本基礎上,還想往質感裏深扎一下,怎麼接近歷史的真實。就看了很多書,包括有一個情節,我是從一本書裏偷的,因為這個軍統跟中統他們是從來不授勳的。當時戴笠想當海軍司令,當美國海軍司令來的時候,他想自己威嚴地出現,就地攤上買了一些勳章,去見那海軍司令去了,我就把這個情節給擱在這個《黎明之前》裏面了,這個小情節還很吻合。就是怎麼説呢?就一定要破這種慣常的思維,這種條件反射的東西。你看當時説沈醉,少將軍銜,第一次殺人的時候,他是一個文質彬彬、風度翩翩的文人,第一次殺完人之後,一個月都沒緩過來,他的良心根本就受不了。他當時殺人是用一隻毒筆去。
**汪海林:**羊肉串的籤子。
**劉江:**不是,鋼筆,毒筆。
**汪海林:**放了毒的。
**劉江:**放毒,他們有專門機構,放一次毒就可以致命 。當時戴笠在那一個月裏,看到的就是一個失魂落魄的頹廢青年。後來他慢慢熟練了之後,就麻木了。
**汪海林:**後來變成上班了,每天化妝出去,有一次在街上碰見他媽媽,他戴着個墨鏡,反穿着風衣,他媽媽説哎這不是我兒子嘛,他還罵你一個老太太滾開。
**劉江:**正執行任務了。
**汪海林:**他在執行任務。
**劉江:**哎喲這好玩。
**汪海林:**戴着個墨鏡,反穿着風衣,被他媽媽認出來了。
**劉江:**是嗎?
**汪海林:**回家以後他媽媽説,哎,我今天在街上看見一個人很像你。我覺得都挺有意思的。
**劉江:**這個太棒了。包括他當時要負責踩點,監視一個漢奸,他在漢奸的那個豪宅對面租一間房子,天天騎一小破自行車,這哥們走了,他騎車跟蹤一段,把他的時間地點什麼的全摸清楚了。完了之後,到了約定的時間,那條街上出現黑轎車,他説行動組開始要行動了,他就看熱鬧,在那偷偷看。結果那個漢奸跟他自己的家屬告別什麼的,很温暖,這幾個人衝出來啪啪啪幾槍給人打死了。結果開完槍那個孫子,他在租界吧,法租界,朝相反方向跑了。

**汪海林:**嗯。
**劉江:**這倆人就往車那跑,慌不擇路,沒殺過人,你知道這幫人,殺完人就跑,那邊警鈴一響,一看不對,就往回跑。可是這車已經開始啓動了,追不上了,眼瞧着,就回首一槍把他給打死了,慌成這樣,觀眾看到的就是一個人間悲喜劇了。這也是它裏面的歷史質感。
**汪海林:**對。
**劉江:**你就在裏面看見了人。諜,它不是概念,它是人。所以我們永遠在藝術作品裏要看到人,這樣的藝術作品就會充滿魅力,為什麼《教父1》。
**汪海林:**對。

四
“通俗小説”是電影的近親
**劉江:**我覺得《教父1》之後,《教父2、3》味都變了。《教父1》為什麼在我們心目中那麼地位那麼高?就是它的審美非常高級,它很含蓄。藝術是高於生活的,但是它又飛得不太高,又高於一點點。當時紐約黑幫的一幫人看了之後説,馬里奧普佐是什麼人,是不是我們內部出了一人,他太瞭解我們的生活了,難以置信。我覺得這種東西它是一個非常高級的。

**汪海林:**是,因為他去找那個製片人,製片人劇本看都沒看就買了他的小説,問他説你為什麼賣?他説我缺錢。你為什麼缺錢?他説我賭錢。你賭什麼?你玩什麼賭?他説我賭什麼什麼,他説這個我也玩這個。製片人出於一個賭徒對另一個賭徒的同情,就出了5000美金給他買下來,放抽屜裏也沒看。後來導演説欠他人情,説你要麼拍一個,放抽屜裏的,要麼就拍這個,結果成了。
**劉江:**結果他是什麼?馬里奧普佐去度假去了。
**汪海林:**對。
**劉江:**去歐洲度假滑雪去了,回來之後就已經完全就變了樣,這部小説的版税已經夠你吃一輩子。
**汪海林:**對。科波拉也是,老想搞藝術。
**劉江:**沒錯。
**汪海林:**拍藝術片一失敗就説,再拍個《教父2》,拍完了以後,覺得自己不愛拍這個東西,又去拍他想拍的,失敗了再拍一個《教父3》。
**劉江:**他其實拍的最好的就是,他是一個美國的知識分子。
**汪海林:**嗯。
**劉江:**他就是《現代啓示錄》這種路子,就是充滿思辯這種東西,他覺得這個《教父》太通俗了。
**汪海林:**對。
**劉江:**恰恰電影跟通俗小説是近親。
**汪海林:**對。
**劉江:**你越複雜,文學性越強,就越難把它變得高級,在影像上,在美學上很難變得高級。實際上文學越高級,對電影來説越困難。
**汪海林:**是的。
**劉江:**他這是一個最佳的例證。
**汪海林:**真正費很大勁的片子都一般。
**劉江:**對。
**汪海林:**還債的片子都拍得挺好,王家衞也是為了還債才拍《東成西就》的。前一部作品賠錢了,為了還錢就再拍一個,結果《東成西就》賺了。有的時候我們的創作就是這樣,有意思,無心插柳柳成蔭。

**劉江:**沒錯,所以説有時候不能太功利,你不知道哪片雲彩下雨,還是要遵從創作規則,創作原則。
**汪海林:**很高興今天我們聊了這麼多,也希望儘快看到劉導的新的諜戰劇。
**劉江:**希望我們能合作。
**汪海林:**希望合作,對。