汪海林對話導演劉江｜我想拍有味道的諜戰劇_風聞

■ 本期輪值毒叔****■****

■冷麪笑醬·汪海林■****

一

好的故事有自己的“味道”

**汪海林:**歡迎來到《四味毒叔》。今天我們老朋友劉江導演來做客。

**劉江:**你好。

**汪海林:**你好，當時有這樣一個現象，就是《潛伏》之後，大家認為諜戰戲也沒什麼可拍的了，直到《黎明之前》，再次掀起一個新的創作高峯和潮流。因為中間有一段時間諜戰劇真的是就少了，停了，是吧？當時在《黎明之前》的之前您在幹嘛？

**劉江:**我在拍《媳婦的美好時代》。

**汪海林:**換一個完全不同的題材。

**劉江:**對，當大家都説你要接着拍《媳婦的美好時代2》的時候，我就不想拍了。就是因為我看到了一個本子，就是《黎明之前》，當時叫《黎明前的瞬間》。

**汪海林:**嗯。

**劉江:**當時只有七集劇本，我非常喜歡那個味道，是我電影學院的師弟（編劇黃珂）寫的。我就説我要拍這個，他還説《潛伏》那個高山你過不去的，你幹嘛遭這個罪，你拍《媳婦》多好啊，那個反映都很好什麼之類的。我説，我不是説要跟誰比，因為我有我要實現的一些想法，這是《黎明之前》它獨有的東西，所以我還是拍了，拍完之後大家一看，唉呦還真不一樣。

**汪海林:**對。

**劉江:**就跟它那個確實是不一樣。

**汪海林:**拍了這個戲。你看了七集劇本，最吸引你的地方在哪？情節性嗎？

**劉江:**味道。

**汪海林:**味道。

**劉江:**真正高級的故事是那個味道，説句真心話，它是那個諜味，讓你覺得，就是你想要的那種。比如説，其實很多武俠小説也是有味道的，但是我老覺得大家都沒拍出來，得有點俠味兒的，我覺得《卧虎藏龍》還算有點。諜戰劇也是這樣的，它最重要的是這個味道，但是那個味道其實是不容易出來的，恰恰《黎明之前》它是有這個味道，有這個諜味兒。還有那種很絢爛的英雄主義，很燃，特別燃，裏面的很多橋段非常燃。

**汪海林:**對。

**劉江:**主要是這幾點。

**汪海林:**對，如果説《潛伏》冷的話，那麼《黎明之前》就是熱的。

**劉江:**沒錯。

**汪海林:**比較明顯。

**劉江:**嗯。

**汪海林:**我知道這次七一的作品裏邊帶有一些。

劉江:《光榮與夢想》。

**汪海林:**對，《光榮與夢想》裏面有一點諜戰元素，但是這中間您已經很多年沒再拍了。

**劉江:**對。有各種原因，有市場的原因，也有自己創作階段的原因，還有就是過去那些年都沒有那麼急迫過，但是現在我特別想拍諜戰戲。説句真心話，特別逗，當年台長開會，在會議上説的是，我們都要拍像《媳婦的美好時代》這樣的温暖的現實主義。但是私下裏，很多男性台長都跟我説，我喜歡《黎明之前》，而且還説，我就兩部戲沒有快進看過，一部是《走向共和》，一部是《黎明之前》，聽到這種話其實是特別受鼓舞，你會覺得這種努力是有回報的。所以我也一直在憋着在想，也在準備，怎麼能夠找到一個恰當的機會，再拍出來一個像樣點的東西。

**汪海林:**但是我們諜戰好像基本上的選的主場景都是在上海多，是吧？當然它也是一個諜都了。

**劉江:**諜都，對。

**汪海林:**尤其是當時抗戰期間，它有一個孤島時期，比較特殊，還有租界。

**劉江:**對，因為上海這個地方，特務好在那渾水摸魚，好在那保護自己，它也有很多信息，各方、國際上的各種，也是情報中心，容易發生故事。 

**汪海林:**所以還真的也怨不得我們創作者，因為客觀事實，那個舞台就在那。

**劉江:**對。

**汪海林:**你説你換到天津就差點意思。

**劉江:**我覺得其實這個不重要，我覺得有時候往往怎麼説比説什麼重要。不是説這個故事很多人都拍過了，那麼你就沒辦法繼續拍了，我覺得重要的還是看你怎麼來講這個故事。

**汪海林:**對。

**劉江:**這裏面的審美上、技巧上，各方面那差別會很大的。同樣的一個事兒，不同的人拍，不同人的講，它都是會很不一樣。

二

“真實”就是最好的美學風格

**汪海林:**那您有沒有注意到，最近我們的輿論上有一個變化，特別是對於民國戲，説裏面的服裝道具都穿得太好了，日子過得太好了。現實題材當然也有了，最近有一個戲就是陳枰到這裏來做，大家都説戲裏都過的這麼好。

**劉江:**看不到窮人是吧？

**汪海林:**看不到窮人，那麼有人説民國戲裏邊的地下黨什麼的，是不是也過得太好了？所以在美學風格的呈現上來講，現在是不是應該要調整了？您覺得呢？

**劉江:**我覺得這個不是我們説來調整，而是説我們還是要有據可查。

**汪海林:**是的。

**劉江:**當時是什麼樣，我們可以找出影像資料，找出各種對照物、書，各種信息讓你找出一種最接近當時質感的影像。

**汪海林:**我覺得可能問題出在有些作品的呈現過於單一了。當時的情況最時尚的最奢侈的也有，但是最窮的最破的也有。如果這個豐富性沒出來，只表現了最時尚光怪陸離的那一面的話，觀眾就會覺得不真實。

**劉江:**可能是沒有把當時那個質感給做出來。

**汪海林:**沒做出來。

**劉江:**對。

**汪海林:**就是架空了，有點懸浮了。

**劉江:**對，它這可能有一些就是完全以現代的審美來。

**汪海林:**有一次我們那個導演對美術部門要求所有的內景都必須是落地窗户，因為那個光好。

**劉江:**也不見得，其實不落地窗也能拍出那個效果，無非不就是要高光嗎？其實不同方式都可以做到。

**汪海林:**再一個可能跟您那個創作的類型也有關係，您看《老酒館》，它也不可能要您這個落地窗户，對不對？

**劉江:**對，但是我也可以把《老酒館》拍的畫面很漂亮，也可以做，當然這個漂亮，它不是那種簡單的時尚的那種所謂的漂不漂亮，而是審美上的漂亮。

**汪海林:**是的。

**劉江:**我們就是説，我們自己的審美，比如秋菊穿成那樣，她是美的，而不是説非得要穿成韓國小姑娘那樣才叫美，這就是一個無知的美。

**汪海林:**對。

**劉江:**我們要戲劇的美，要審美，真正創造藝術上的美。其實你看廣電總局新上任的朱詠雷部長，當我在拍《光榮與夢想》的時候，他到組裏探了好幾次班，一再地要求現實主義、真實。所以説你看我拍那個戰爭，大家都是。

**汪海林:**對。

**劉江:**像黃曉明，就是在現場先在地上打倆滾兒，真的，他説打幾個滾兒，比畫得自然多了，臉啪一抹黑，然後打幾個滾，開始演。那你要是説他們説的那種漂亮，在我這兒肯定都不適合，但這是藝術的美。

**汪海林:**是。

**劉江:**所以説，這是專業上的一個現實主義的要求，

**汪海林:**對，那諜戰劇的話，就是您覺得下一階段要在哪些方面重點做一些突破呢？現在的這些創作，很多觀眾都表示是不太滿足的。

**劉江:**我跟你這麼説，對它的不滿足是它一個基本專業的不滿足，同樣一個東西，你讓我拍，可能出來的效果是不一樣的。在一些基本的元素上你做到及格，它就會不一樣，比如説真實，就是人物紮實、情節合理，這些就是符合歷史質感。你別違反化學原理，或者挑戰化學。

**汪海林:**地球吸引力。

**劉江:**對，吸引力的事，你別動不動八丈遠，拿一磚頭啪一扔，砍死了，你自己信嗎？那種拍慣了傳奇劇的那個武指，八丈遠，啪一磚頭，砍死了。我説你別跟我玩這個。所以拍現實主義題材，只要沒這些東西。

**汪海林:**就能好很多。

**劉江:**對，這個確實是創作者的一個，

**汪海林:**先解決常識問題。

**劉江:**審美的問題，我覺得一個是審美，一個是常識，是基本的素養問題，你把這個問題解決了，每一個不合理的地兒你都給它填平了，把雷給挖掉，就會不一樣。馬上這個呈出來的全都不一樣，真的。恰恰好的諜戰劇，不是情節有多離奇，它不是在這兒。舉個例子，當時讓我看完，失眠的一個韓國電影就是《殺人回憶》。在看《殺人回憶》之前，我原來是對韓國電影嗤之以鼻的，我一直感覺韓國人的審美有問題。

**汪海林:**對。

**劉江:**結果我看了《殺人回憶》，震得我一晚上沒睡着覺，就到那種程度。就是説人家導演能拍成這樣子。

**汪海林:**對。

**劉江:**太棒了。它不是情節有多離奇，它對人物的塑造，對歷史，對細節的真實有趣的把握。説實話，它不是説一兩句話能説出來的。

**汪海林:**對。

**劉江:**它不是一什麼配方，你説完你配，叭，你就配出一湯，然後喝完了，它不是這個事兒。

**汪海林:**是。

**劉江:**就是這個。

**汪海林:**這也不奇怪，這是頂級了，人家後來拍《寄生蟲》拿了奧斯卡。

**劉江:**他那會還沒拍《漢江怪物》，那時候是好早以前了。《殺人回憶》是他第二部電影吧？

**汪海林:**好像是。

**劉江:**奉俊昊導演拍的非常少，第一部是一個小孩的事兒。第三部是《母親》吧？後來是《漢江怪物》。我説這個導演一定是韓國最牛的導演，果然是。

**汪海林:**果然是。

**劉江:**果然是，拍出像《寄生蟲》這樣的電影。

**汪海林:**對。

**劉江:**確實厲害。

**汪海林:**對。

三

藝術作品裏要看到“人”

**劉江:**所以説犯罪題材，它其實不只在於情節，其實有很多東西比它情節更復雜了。

**汪海林:**對。

**劉江:**為什麼《殺人回憶》高級？是高級在審美上。我覺得高級在審美，在人物的塑造上。

**汪海林:**是。

**劉江:**人物的生動性跟深度上，這是他最厲害的一點，比犯罪題材這一點還要刺激得多的東西。

**汪海林:**對。

**劉江:**你不信，你就覺得不是這樣的，所以就是我覺得最關鍵拼的還是審美。

**汪海林:**是。那您這個接下來創作有沒有什麼方向？拍什麼戲？

**劉江:**諜戰。

**汪海林:**就是這個？

**劉江:**真的是諜戰。

**汪海林:**真的？

**劉江:**真的是想再突破一把。

**汪海林:**對。

**劉江:**力求看看能不能拍的更有質感一些，比《黎明之前》更有質感一些。

**汪海林:**對，其實您説到有些基本的問題，因為我們最近是有個戲，也是快開了。就是類似諜戰的。

**劉江:**哦。

**汪海林:**因為我們發現大的歷史對於當時具體的人物的影響是非常大的，之前很多創作，對這個不清楚，比如説錢幣，抗戰期間每隔個一年半年用的錢幣都不一樣，物價也不一樣，生活方式也不一樣，它方方面面的問題，複雜的政治變化。

**劉江:**你如果能把這個變成一種戲劇元素，那你牛了。

**汪海林:**是啊。

**劉江:**但是很難。

**汪海****林:**所以我們經常在創作的時候會把這些東西忽略掉。

**劉江:**是，因為你要求它的戲劇性，很多東西就到不了這麼細的程度。

**汪海林:**實際上，對，其實我們經常越研究資料越會發現，你比如説在上海，1940年它不可能發生這個事，所以經常在研究歷史的時候，我們就會有很多創作。

**劉江:**嗯，這就地道，這就很棒了，對。

**汪海林:**就是説孤島時期是一個什麼狀態，孤島前，孤島後，日軍進入這個租界以後又是什麼狀態？完全不一樣，錢幣也不一樣，這個就是各方。

**劉江:**軍統在抗日之前都是不殺人的，就是蒐集情報，後來出了很多漢奸之後，蔣介石給他下命令開始除奸，可是一幫沒殺過人的人去殺人，你想想，他不是説那種神槍手，砰砰開槍，都是戰戰兢兢的一普通人去殺人，你想想多難？你要把這種東西弄出來，那就不一樣了。那你這種質感，這種衝擊力，我看了好多那個時候的那種資料，當時拍《黎明之前》的時候，我在劇本基礎上，還想往質感裏深扎一下，怎麼接近歷史的真實。就看了很多書，包括有一個情節，我是從一本書裏偷的，因為這個軍統跟中統他們是從來不授勳的。當時戴笠想當海軍司令，當美國海軍司令來的時候，他想自己威嚴地出現，就地攤上買了一些勳章，去見那海軍司令去了，我就把這個情節給擱在這個《黎明之前》裏面了，這個小情節還很吻合。就是怎麼説呢？就一定要破這種慣常的思維，這種條件反射的東西。你看當時説沈醉，少將軍銜，第一次殺人的時候，他是一個文質彬彬、風度翩翩的文人,第一次殺完人之後，一個月都沒緩過來，他的良心根本就受不了。他當時殺人是用一隻毒筆去。

**汪海林:**羊肉串的籤子。

**劉江:**不是，鋼筆，毒筆。

**汪海林:**放了毒的。

**劉江:**放毒，他們有專門機構，放一次毒就可以致命 。當時戴笠在那一個月裏，看到的就是一個失魂落魄的頹廢青年。後來他慢慢熟練了之後，就麻木了。

**汪海林:**後來變成上班了，每天化妝出去，有一次在街上碰見他媽媽，他戴着個墨鏡，反穿着風衣，他媽媽説哎這不是我兒子嘛，他還罵你一個老太太滾開。

**劉江:**正執行任務了。

**汪海林:**他在執行任務。

**劉江:**哎喲這好玩。

**汪海林:**戴着個墨鏡，反穿着風衣，被他媽媽認出來了。

**劉江:**是嗎？

**汪海林:**回家以後他媽媽説，哎，我今天在街上看見一個人很像你。我覺得都挺有意思的。

**劉江:**這個太棒了。包括他當時要負責踩點，監視一個漢奸，他在漢奸的那個豪宅對面租一間房子，天天騎一小破自行車，這哥們走了，他騎車跟蹤一段，把他的時間地點什麼的全摸清楚了。完了之後，到了約定的時間，那條街上出現黑轎車，他説行動組開始要行動了，他就看熱鬧，在那偷偷看。結果那個漢奸跟他自己的家屬告別什麼的，很温暖，這幾個人衝出來啪啪啪幾槍給人打死了。結果開完槍那個孫子，他在租界吧，法租界，朝相反方向跑了。

**汪海林:**嗯。

**劉江:**這倆人就往車那跑，慌不擇路，沒殺過人，你知道這幫人，殺完人就跑，那邊警鈴一響，一看不對，就往回跑。可是這車已經開始啓動了，追不上了，眼瞧着，就回首一槍把他給打死了，慌成這樣，觀眾看到的就是一個人間悲喜劇了。這也是它裏面的歷史質感。

**汪海林:**對。

**劉江:**你就在裏面看見了人。諜，它不是概念，它是人。所以我們永遠在藝術作品裏要看到人，這樣的藝術作品就會充滿魅力，為什麼《教父1》。

**汪海林:**對。

四

“通俗小説”是電影的近親

**劉江:**我覺得《教父1》之後，《教父2、3》味都變了。《教父1》為什麼在我們心目中那麼地位那麼高？就是它的審美非常高級，它很含蓄。藝術是高於生活的，但是它又飛得不太高，又高於一點點。當時紐約黑幫的一幫人看了之後説，馬里奧普佐是什麼人，是不是我們內部出了一人，他太瞭解我們的生活了，難以置信。我覺得這種東西它是一個非常高級的。

**汪海林:**是，因為他去找那個製片人，製片人劇本看都沒看就買了他的小説，問他説你為什麼賣？他説我缺錢。你為什麼缺錢？他説我賭錢。你賭什麼？你玩什麼賭？他説我賭什麼什麼，他説這個我也玩這個。製片人出於一個賭徒對另一個賭徒的同情，就出了5000美金給他買下來，放抽屜裏也沒看。後來導演説欠他人情，説你要麼拍一個，放抽屜裏的，要麼就拍這個，結果成了。

**劉江:**結果他是什麼？馬里奧普佐去度假去了。

**汪海林:**對。

**劉江:**去歐洲度假滑雪去了，回來之後就已經完全就變了樣，這部小説的版税已經夠你吃一輩子。

**汪海林:**對。科波拉也是，老想搞藝術。

**劉江:**沒錯。

**汪海林:**拍藝術片一失敗就説，再拍個《教父2》，拍完了以後，覺得自己不愛拍這個東西，又去拍他想拍的，失敗了再拍一個《教父3》。

**劉江:**他其實拍的最好的就是，他是一個美國的知識分子。

**汪海林:**嗯。

**劉江:**他就是《現代啓示錄》這種路子，就是充滿思辯這種東西，他覺得這個《教父》太通俗了。

**汪海林:**對。

**劉江:**恰恰電影跟通俗小説是近親。

**汪海林:**對。

**劉江:**你越複雜，文學性越強，就越難把它變得高級，在影像上，在美學上很難變得高級。實際上文學越高級，對電影來説越困難。

**汪海林:**是的。

**劉江:**他這是一個最佳的例證。

**汪海林:**真正費很大勁的片子都一般。

**劉江:**對。

**汪海林:**還債的片子都拍得挺好，王家衞也是為了還債才拍《東成西就》的。前一部作品賠錢了，為了還錢就再拍一個，結果《東成西就》賺了。有的時候我們的創作就是這樣，有意思，無心插柳柳成蔭。

**劉江:**沒錯，所以説有時候不能太功利，你不知道哪片雲彩下雨，還是要遵從創作規則，創作原則。

**汪海林:**很高興今天我們聊了這麼多，也希望儘快看到劉導的新的諜戰劇。

**劉江:**希望我們能合作。

**汪海林:**希望合作，對。