定遠、鎮遠兩艘戰艦在當時世界上位於什麼水平？_風聞

定遠級本身作為一個八千噸級的鐵甲艦當然哪怕在下水時間也遠遠稱不上世界一流，但是這個問題嚴格意義上主要是艦艇的尺寸限制和成本要求導致的；這就是個平平無奇的（漏）炮台鐵甲艦而已，還能怎樣。

很多批評完全是在無中生有。

為了吹而誇和為了罵而貶一樣沒有意義。

風浪大時，艦船顛簸是無從避免的。如果主炮的炮塔沿艦的中央線安裝，顛簸程度可減低。放在舷邊則帶出極度相反的情況。定鎮兩艦兩個主炮塔中放置的四門克虜伯25倍口徑305毫米後膛炮，單炮重32噸，導致兩個炮塔之體積重量非同小可，一旦戰場環境鳳高浪大，必然大增艦體顛簸程度，影響瞄準精度。——本問題下面的一個回答

上文提到”主炮的炮塔（Turret？應為Battery，炮台）“如果不沿中央線（central line？）佈置”，則“必然增大艦體顛簸程度”。也就是説，定遠，杜里奧和不屈這樣的交錯耳炮台（翼炮台/炮塔，Wing Battery/Turret）的炮位佈置，因為炮塔沒有佈置在船隻縱軸上，所以造成了更惡劣的橫搖性能，影響了瞄準精度。耳炮台越遠——艦艇搖動時回正速度越快，射擊時發射時機約難以掌握，作為火炮平台的性能越惡劣。

嚴格意義上邏輯是對的。然而定遠級的搖動問題本身有多嚴重，是不是簡單的炮位問題（重量分部/穩心問題）導致的呢？

*首先，定遠級的GM值不高。*上文提到的“炮塔（炮台）”實際上並沒有完整的炮塔結構，和相應的龐大重量。沒有去找過原始材料，Benjamin Lai（就是我很不喜歡的魚鷹的那個對決系列裏面甲午部分的作者，HK人，前UK地方預備軍（BTA）成員，沒有海軍技術背景，數據也沒有引用過出處，所以不是特別好的來源）估計定遠級的GM大概在0.6m=2ft左右（？），低於很多IJN巡洋艦。考慮到定遠級比巡洋艦更大的艦寬，其GM/艦寬比這個決定火炮設計性能的主要因素只會比IJN巡洋艦小而不是更大——清軍才是受到搖動問題更少的那一方。開着戰列艦和巡洋艦作戰時抱怨搖動實在是…

艦艇搖動的原因是GM和艦寬比例的問題——發展後期有能力在遠距離上交火的真正的戰列艦級別的火炮平台，GM和艦寬應該在百分之五到百分之十。而定遠級的艦寬是多少呢，定遠級的Beam Length在60ft左右。如果這個數字是對的，那麼GM/Beam ratio的比值在定遠級上是0.033！正好位於0.05到0.1的區間裏。實際上同書裏作者提到薩克森級被認為適航性受限於“long and rolling motion”，如果這裏沒有誤譯，那麼實際上定遠級的整體搖動性能是完全可以接受的。寧可讓戰艦有“long rolling”，也不能有短促劇烈的搖動。

要改動也應該先從艦型下手，因為GM的平方根才與搖動週期成反比，而艦寬或者説搖動半徑則與週期成正比。艦寬增加，可以直接緩解這一問題。定遠級的艦寬史實為60-64ft，既然該艦反正不會真正遠洋海外需要考慮續航經濟性，艦隊裏破銅爛鐵的巡洋艦和魚雷炮艇也不可能跑出夠快的編隊航速，轉向性能也無所謂，那還不如再窄一點寬一點地調整一下也無妨··· ···改變艦型的調整最終結果可能比費盡心機去變更炮位佈置，放棄中央炮組的來調整全艦穩心的辦法更好，也可能更差，可能增加艦寬改變水下形狀的效果有限，可能lai的gm數據有誤，或者我腦抽了對整個搖動性能的判斷都犯了錯誤——但是無論如何也不能只從炮位佈置上考慮這個問題，這只是最終結果裏的一個組成部分而已，單獨拿出來不考慮其他要素討論是不合適的。

最後，首先這一點需要考慮航向和風向/海浪的夾角。其次，縱軸佈置的中軸炮組如果佈置不當，影響的是艦體的縱搖（當然還有上浪問題）；而水平展開的翼炮塔影響的是橫搖——人類最早解決的瞄準問題之一就是橫搖。因為橫搖是更加規律的垂直於火炮抬升角度的搖動，隻影響瞄準時的測距問題。有經驗的炮組可以在艦體搖動抵達特定角度或者搖動結束的時候，在相對穩定的時刻發射火炮，從而最小化搖動的影響——而這一點也不重要。考慮到同時期重炮的命中率和定遠級的填裝速度··· ···定遠級只是箇中央炮組（central battery）鐵甲艦而已，炮台也好，炮塔也罷（turret），這種設計最本質的目的就是集中防禦區，從而更有效地利用裝甲系統保護鍋爐/輪機，炮塔結構（炮台結構in this case）和儲備浮力而已。任何設計都會有弊端，問題是取捨而已。將交錯佈置耳炮台描述得好像有什麼概念上的問題是有誤導性的。

定遠級是合格的火炮平台，她們的問題是沒有足夠次級火炮又太慢，以及炮塔防禦，批評到點上啊。

然而問題在於，在這個海軍無論是動力，裝甲，還是火炮技術都突飛猛進的時代，各國海軍艦艇中的相當部分都是試驗品，每級艦艇下水不幾艘，立刻發現舊有弊端，於是果斷停造，重啓爐灶，向更先進的水平衝刺，當時俄羅斯帝國甚至試造過圓形戰艦，各種異想天開的設計，可見一斑。從徐建寅到李鴻章，當時中國第一代海防籌備人士當然缺乏這種精深程度的海軍專業知識，和大局觀。當時這種貌似先進的炮塔斜置方案，其實正式建成下水的只有一艘，即意大利的“杜里奧”號，已啓工而尚在建造過程中者有六艘（意大利和英國各三艘），在當時歐洲海軍列強之中無論如何也不算主流，但李鴻章一氣就訂購兩艘，作為未來北洋艦隊相當長時段的主力，顯然是欠妥的。——同一個回答

所以··· ···因為海軍技術進步太快，所以用新技術是錯的？

這什麼邏輯？

鑑於這種配置的缺陷，歐洲各海軍強國此後基本沒有炮塔斜置構造的戰艦出現。並且較之海軍傳統強國英國，德國開始大規模建造海軍重型軍艦的歷史只有十餘年，經驗累積與技術肯定不如英國，所以定鎮兩艦，以及在甲午戰爭中的表現，充其量是清廷出錢，替德國乃至其他歐美列強做的一次前衞技術試驗。——同一個回答

這是白紙黑字的胡説八道。

這種炮位佈置多了去了。明明回答裏自己強調了RN在已經建造過軸線佈置的炮塔艦以後調轉馬頭大力建造了一整個地中海艦隊的類似產品，怎麼又成立技術實驗了?

這是技術潮流不是實驗。

RN建造有:

1874年： H.M.S. Inflexible 10880噸，4炮16寸

1876年： H.M. Ships Ajax, Agamemnon 8510噸，4炮12.5寸

1879年： H.M. Ships Colossus, Edinburgh，9420噸，4炮12寸

在此之間沒有任何同等大小的軸線佈置重炮艦下水。

意大利建造了：

1873年： Duilio, Enrico Dandolo 10962噸 4炮18（17.7）寸

1876年： Italia, Lepanto 13678噸 4炮17寸

1881年： Ruggiero di Lauria, Francesco Morosini, Andrea Doria，9886噸4炮17寸

這是十年裏大半時光英國和意大利這兩個主要海軍過絕大多數主力艦產量，時間從1873年直到1881年；**其中大多數噸位大於定遠級而且一部分噸位幾乎達到其兩倍。**我進一步建議去搜索一下德克薩斯——美國第一艘遠洋戰列艦；和布倫努斯——法國新學派時期前最後一艘計劃的遠洋戰列艦，的早期設計案。美國和法國同時計劃把他們寶貴的主力艦建造成交錯佈置耳炮台的炮位模式。俄國在1870年後沒有更多主力艦下水，但是1883年訂購了3+1=4艘類似但是不完全一致的鐵甲艦用於黑海。

考慮到德國和奧地利仍然在製造小型鐵甲艦，這意味着全世界所有主要海軍國的頂級設計人員和相當一部分決策者在至少五年左右的時間裏全部都認可了這種技術進步，超過12艘大型主力艦被完工。怎麼就成“歐洲各海軍強國此後基本沒有炮塔斜置構造的戰艦出現”？

是不是英國，意大利，法國和帝俄都不算歐洲海軍強國？那誰是，盧森堡？

還是説一種設計必須持續建造500年才是成功?

進一步來説，這個批評的隱含意是：定遠級應該使用軸線佈置炮塔。

這就是個露炮台鐵甲艦而已··· ···

1889年前世界上有幾艘全主炮中軸線佈置（露）炮台（battery）艦？她們都長什麼樣子？

軸線佈置的炮塔艦有，1869年開工了毀滅/蹂躪號（H.M.S. Devastation）開始，RN建造了一系列炮位佈置類似於河區/近岸小型炮塔鐵甲艦的大型無索具艦隊炮塔艦。帝俄海軍1870年建造了彼得大帝號，俄軍早中期大型鐵甲艦的獨苗。軸線佈置炮台艦有，比如著名的海軍上將級，低幹舷，（相對）小規格，用於近距離封鎖時的港口戰和海峽/比斯開附近的交火。中央炮組模式的炮塔艦有，意大利有凱歐·杜里奧級，UK建造的不屈，以及地中海艦隊整裝的中央炮組鐵甲艦隊，有略好的高速下適航性和遠洋活動能力——問題則是，如果真的要防禦非常全面，裝甲絕對厚度極大而使用炮塔式結構的話，最終全艦大小會變得非常大（比如不屈），成本也隨之上升。放棄炮塔結構使用炮台/炮座，有足夠幹舷高度和優秀適航性，中軸線佈置主炮最大化側舷火力的艦艇，已經到了1889年的君權號了。從此被稱為前無畏艦的時代開始，鐵甲艦走下歷史的舞台；設想定遠級有這個本事還不如把Triple expansion steam engine和新式二級火炮加上。

於是結果很簡單：**要麼變成縮水版海軍上將，要麼變縮水（縮縮縮水）版不屈，總不能海軍上將吧?***大清要海軍上將級有什麼用？*這玩意不能遠行護航/奔襲朝鮮一線，總不至於開進東京灣搞封鎖吧？

一旦進入舷對舷的平行炮戰，只有一半的主炮能夠有效射擊，威力頓時減半，虧得一些不懂海軍常識的研究者還吹捧為這種佈置是“左右開弓，相得益彰”——同一個回答

然而軸線佈置會對艦體長度提出多少要求呢？會對幹舷進一步造成多大的壓縮呢？如果炮位之間距離太大，需要多少額外的裝甲來保護核心艙呢？這些裝甲有多重呢？同時期什麼樣的引擎才能夠驅動這樣的重量呢？如果距離太小，炮位佈置會給潛在的次級主炮升級留下多少空間呢？更何況定遠級什麼時候進入過“舷對舷平行炮戰”了，大清朝指揮一團爛泥被認圍着錘，誰能保證清軍有能力與對手保持相對位置和隊形進行對射？只怕到時候還真是成了左右開弓，相得益彰。

多主炮齊射在統一火控下意義才最大，不是堆疊數量而已。相比之下，防禦能力的提升比起打不中填裝又慢的早期火炮更重要。

我建議把這種集中在中段的防禦理念想象成這個時代的納爾迅/黎塞留。

這就是在沒有進入前無畏時代之前，中口徑火炮和裝甲沒有出現下一次革命之前，能拿出手的最好的妥協方案（之一）：最大限度集中防禦區，在獲得比低幹舷炮塔艦稍好的適航性的同時保留足夠的火力。批評這個是沒事找事。就好像“希特勒的第一大罪是鬍子太醜”一樣——這不是重點。時代特徵而已，而且經不起推敲。

這就是個露炮台鐵甲艦而已，還想讓她們做什麼，航速35節，20000碼外一槍打爆吉野？

定遠級當然不是所謂的世界第一梯隊或者東方第一艦。這些説法主要來自90年代甲午戰史和前後海洋政策/海軍技術史剛剛開始復甦的時候的遐想；那時後很多研究者或者愛好者無法像今天輕鬆接觸到英美日德完善，成體系的19世紀末海軍/海洋史的成果。認為其和頂尖艦艇“差別不大”是非常樸素的想法，對雖然不對，然而無過之有；何況其設計上也確實有先進的地方。在下水時的噸位規格限制下是及格的。

問題不僅僅是所有人反覆提及的技術換代問題——首先不該買，買了以後則不該斷——更加具體來説，應該細節到1885-1890年中清廷購艦的失敗。當然海軍嚴格意義上表現比陸軍強出太多，嚴格意義上戰敗不在於此；但是其技術上顯然已經落後：從戰略戰術，具體指揮到艦體性能的全面落後。斷層就在於1885定鎮兩艦入役之後的這個週期。

85年本身是一個造艦潮：總結一下上文提到的新艦計劃；俄海軍在1870年彼得大帝號之後沒有一艘大型現代化艦隊鐵甲艦入水開始跑偏，然而1883-1885年間在德海軍等外部刺激下開始重新補課以後，第一步在波羅的海補充了1+1=2艘；在黑海補充了3+1=4艘大型主力艦。美國海軍被國會老爺壓得喘不過氣，在1881年重整艦隊的新政策開始以後，先重新完工了擠壓的4艘4炮10in的4000噸級鐵甲艦+1，然後1886批准德克薩斯號建造。和俄艦隊一樣，這些設計裏存在這樣那樣的問題而且建造週期飽受各種材料短缺和工程問題的困擾，但是到95年船已經入役了。法國海軍1880年代的主力艦在86年被Aube老爺和新學派阻塞，但是到了89年奮起直追開始了“試驗艦時代（Flotte d’echantillons）”完成5艘前無畏定型設計思路。IJN貧寒的開始和崛起就更不用説了。

相比起剛剛開始的新一輪海軍競賽，1885年鐵甲艦服役以後，前清購艦的熱情驟然熄火，從此既不補充新式火炮，也不更新換代艦隊巡洋艦，更不可能更換鍋爐引擎，開始等死，把自己和1874年購艦失敗，全軍差點停留在了中央炮組炮廊艦時代的奧斯曼划進一個檔次。

這才是問題，因為停止艦艇升級和購艦才和IJN這樣地區艦隊手裏的新產品都出現了差距；而新產品之所以更好就是技術進步導致的——是裝甲質量，引擎動力和火炮性能出現本質性進步導致的。

不是設計師突然變聰明瞭，此前的設計都是失敗品。

要麼接受在1880年求購時候的最先進技術，不要抱怨日後技術換代；要麼別在1880年買，等到新技術出現再買——要麼就是保持持續性投入買下去改下去。好不容易在80年代早期想辦法解決了70年代的問題，結果到了90年代批評為什麼解決得不如後來者好——那還不如批評R級的設計為什麼不能對抗俾斯麥的火炮。這就是兩條中型鐵甲艦而已，還要如何？讓她們乾的都幹了，幹不了的也不是她們能解決的問題嘛。跳上“清算”列車批評定鎮不是世界一流很容易，但是矯枉不能過正，要實事求是。這不是世界一等的戰列艦不代表其中每一個設計元素都是錯的。世界上絕大多數設計都在“世界第一”和一無是處中間徘徊嘛。

這就是兩條中等大小的鐵甲艦被一個用不到鐵甲艦的艦隊買來了而已，究竟還有什麼樣的期待？拳打IJN腳踢IJA嗎？**IJN的巡洋艦隊她追不上，魚雷艇掩護範圍內的朝鮮航路她不能攔截，**還能怎樣？就算是建成了同噸位下最好的鐵甲艦，那又如何？The Fleet cannot solve all the problems… …

就因為大清不該買，買來用不着，不代表這玩意自己的每一個設計決策就都有原罪··· ···

我買條小裙子發現自己不是能女裝的美少年，那不是裙子的罪啊。非得從設計縫隙裏找出來這個東西怎麼不好，把每一個設計細節批評到死，和非得證明她天下第一的本質沒什麼區別：

本身還是把這兩條船看得太重要了。