譚飛對話汪海林|清朗行動、整頓飯圈、抵制“娘炮”，穩準狠背後是什麼？_風聞

■ 本期輪值毒叔****■****

****■譚飛&汪海林■

一

讓文藝重回正道

**譚飛:**今天我跟海林來聊一下飯圈文化的事。最近我看海林也是每天這個跟飯圈文化，就在發出各種這個自己的聲音和觀點。我想問現在這種娛樂圈的整頓，特別是流量至上這種輿論環境，你覺得什麼時候能改變？

**汪海林:**現在應該看到很明顯方方面面，主管部門，還有相關部門都在出台一系列的措施。這些措施你可以看到是穩、準、狠的，它都是有針對性。比如説，解散線上的粉絲組織，粉絲羣都被限制了，粉絲打投的環節也去掉了，包括一些數據的統計方式和評獎方式都在改變，那就是釜底抽薪，我覺得是釜底抽薪。就是在根本的統計方式上進行改變。

**譚飛:**這是一個 “治本”的一個策略，是吧？

**汪海林:**是的，但是我們會注意到，還約談了一些頂流藝人，包括他們的經紀公司。那麼這個約談只能説起到一定的作用，或者是一個階段性的讓他們收斂一些，讓他們知道這個界限在哪兒。但是重建整個秩序的話。

**譚飛:**還要需要一個時間。

**汪海林:**還需要時間。

**譚飛:**大概需要多長？

**汪海林:**因為我覺得在目前的情況下，平台的統計方法、結算方式和項目運營方式都沒有發生改變。這個改變要有一個過程，只有他們發生根本性的改變，不再是以流量作為唯一的依據或者是主要依據才有可能發生改變。

**譚飛:**所以還是得看這後續的一個進展，是吧？

**汪海林:**是的，是的。

**譚飛:**那麼你覺得有人説這是對娛樂圈的重拳出擊，你認為這個説法是對的嗎？

**汪海林:**其實娛樂圈被重拳出擊是正常的，我覺得這個説法是比較準確的。但是你要説是文藝界，因為文藝界跟娛樂圈現在越來越像兩個圈層，就是兩個領域。所以就對文藝界有什麼影響，我覺得沒有什麼影響。

**譚飛:**文藝界反而是更向善、向正了。

**汪海林:**對，那麼實際上有一段時間，我們就變成娛樂圈把文藝界就給框進來了，就混為一談了。

**譚飛:**你覺得娛樂圈不應該大於文藝界？

**汪海林:**對對對對。

**譚飛:**在文藝界裏面含了娛樂圈，原來錯的就是説，認為娛樂圈就是一切。

**汪海林:**對，它變成娛樂圈。而且娛樂圈的規則和這個邏輯變成想推廣和延伸到文藝界去。所以我覺得是文藝界對它的抵抗還不夠，或者不夠堅決，有抵抗，但是不夠堅決。所以，這一次整治應該是有文藝界的高度參與，應該説是一次反擊。

**譚飛:**嗯，那麼就是媒體現在批娛樂圈是叫“娘炮形象”，稱畸形審美，必須遏制，釋放了什麼信號？對“娘炮”一詞該如何界定，有些網友對“娘炮”產生質疑，這個詞，説貶低女性。如果把“娘炮”改成“媚粉”比較好，你怎麼看呢？

**汪海林:**不是，“娘炮”跟“媚粉”還不是一個概念，“娘炮”它指的是男藝人，“媚粉”它不分男女。就是它指的是男藝人，我們都知道是啥意思，就是男的他有點女裏女氣的，包括他的妝容、説話和做派是這樣的，就是它向女性化發展。那麼有人説，“娘炮”本身是不是一個貶義詞？它是一個貶義詞的，但是因為説帶一個娘字，就是貶低女性的話，我覺得這個説法是有些牽強。

**譚飛:**它是個約定俗成，而且打了引號。

**汪海林:**對對對，它是實際上是什麼呢？叫它是一種性別錯亂的情況下，大家有它的一個評判。這個評判是大家不適應、不喜歡的一個評判。這個情況又很複雜了，那最後它就跟這個性別政治又有關係。所以我們現在在這個語義學的討論中，它就摻雜進了太大量的性別政治的內涵在裏面。

**譚飛:**太複雜了。

**汪海林:**偏離了原來的主題。

**譚飛:**而且焦點也被轉移了。

**汪海林:**被轉移了。

**譚飛:**談到其他地方去了。

**汪海林:**是的。當然，我覺得怎麼樣説法會更準確？比如，説它叫閹割形象，或者説是去勢文化，或者去勢形象。

**譚飛:**就更容易引起爭議了。

**汪海林:**不不不，那個沒有，那個埋汰的就是男人本人，是吧？它跟女性就沒關係。

**譚飛:**但是也有一種説法，就説你認不認為，現在因為有些男性比較陰柔，這也很正常，但是它不是主流，它可以允許。你説大家都是陽剛的，也不現實是吧？

**汪海林:**是的是的，有些東西屬於抬槓，抬槓是沒啥意思，在於什麼呢？就是説他雖然長得陰柔，但他是有擔當，他也有勇氣。那您倒是表現出來給咱看看，就是説這就變成互相抬槓了。你説它本身是一個審美現象，我覺得是這個問題。但是如果大量的女性男性化呢，你會發現基本上不會得到太多的貶義的評判。

**譚飛:**為什麼？

**汪海林:**所以，我們要分析一下，就是女性特別想以男性形象出現。比如説牛仔褲，它是婦女解放的一部分，就是穿牛仔褲是一個重要的解放，就是不再穿裙子。穿牛仔褲意味着什麼？她可以參加生產勞動。其實，女性的投票權在於很長一段時間她沒有投票權，因為什麼呢？以前的這個男權社會説什麼？因為你沒有參加社會生活，你只是家庭生活，你怎麼參加投票呢？因為，投票意味着參加這個社會管理。參加社會管理，你沒有參加社會，你沒有融入社會，那麼這種情況下，女性就穿上了牛仔褲。穿上牛仔褲，她投入到社會生產當中去了，所以她擁有了投票權，所以它是有進步意義的。就是女性變得像男性，她也要去做飛行員，然後去做拖拉機手，是吧？以前就是，這是一個解放的形象。就是説她從家庭勞動當中解放出來，參與到社會勞動當中去，所以它是一個積極的信號，但男性如果女性化呢，就是説是什麼呢？它意味着，他逃避男性的責任，他逃避勞動的責任，他不勞動了，他回到家裏了，他描眉畫眼，它意味着什麼？他不勞動，那麼它是一個消極的形象，所以這個是基本上的。它跟歧視女性、不歧視女性根本沒有關係，所以女性解放，它是有一個很複雜的一個話題。那麼從馬克思的理論，尤其恩格斯就説到，一個文明社會應該是什麼呢？就是家庭勞動，把家庭勞動變成社會勞動的一部分。就是説女性在家裏帶孩子做飯，也應該給她發工資，這就是它的進步的東西。就是説等到了這一步，那就是更文明的一個階段，但在這之前女性要走出來，走到社會上去，説是這樣一個大背景來談論女性主義，或者説對這個事情的界定。所以作為男性如果他每天就是關注穿着打扮，關注描眉畫眼，然後意味着什麼？暗示着什麼？意味着他要逃避責任。當一個女性不再化妝，她走出去，她穿上了勞動的服裝，意味着什麼？意味着她要干預社會了，她要參與到，她是一個積極的主動的姿態。並不是説化妝是一個落後的腐朽的，不是，它是一種象徵。所以對於我們整個年輕的男性形象來講，我們對這個問題比較敏感或者比較警覺，就在於這兒。如果他老是去做體育運動，他是一個運動型的或者是進攻型的，雄性意識比較明顯的，這種呢大家就比較放心，覺得就社會在往前走，它會不斷地進步。實際上，你男性都退到後面，逃避責任，逃避勞動，那就是這個意思。

二

“出重拳，下重手”

**譚飛:**那“清朗行動”後很多人感興趣説，海林，你受的這種網絡攻擊是比以前少了很多嗎？還是説現在狀況沒有什麼變化？

**汪海林:**嗯，沒有根本的變化吧。

**譚飛:**還是受很多私信的攻擊什麼的。

**汪海林:**對對對。

**譚飛:**你覺得這背後是什麼呢？

**汪海林:**背後是出於某種恐慌，就是有些明星的粉絲吧，他有點恐慌，他會發現我經常有發聲或者有發聲的機會，或者是有參與一些會議的機會，他擔心我在會上提他的愛豆。他們出於恐慌呢，他不知道該怎麼辦，他的辦法就是説讓你參加不了這些會，那這個辦法就是什麼呢？我詆譭你，或者是造成你的形象受損，這樣你就參加不了這些會了。我認為他是這個邏輯。

**譚飛:**但我看到你每次就是把一些粉絲的話給拎出來，然後來回復他，這樣的動作可能有人會覺得説，海林，你至於嗎？你有什麼考慮？

**汪海林:**嗯，我覺得也是我的遊戲之一了，就是我業餘生活中的一部分。

**譚飛:**就這裏面寫劇本寫累了，是吧？逗個樂兒。

**汪海林:**對，逗個樂，這是一個遊戲。再一個，我覺得是他罵我，我不可以罵他嗎？就是我跟你説的那樣，在一個小孩的成長過程中，我覺得他需要遭遇一些毒打，就是社會的毒打或者是打擊，或者是挫敗，可能要告訴他這個社會是咋回事兒，我覺得也是在教育他。再一個更重要的就是對他們進行一種邏輯訓練。

**譚飛:**嗯，邏輯訓練，讓他明白道理是吧？

**汪海林:**對對對對對。所以這個倒是我個人的一些惡趣味，就是跟他們回覆。

**譚飛:**是不是這個過程中很多人也勸過你，説海林你別這樣幹了，但是你為什麼不聽這個勸呢？

**汪海林:**因為我覺得這是我的娛樂方式，我也沒別的，我也不打高爾夫。

**譚飛:**就跟你每天在樓下跑跑步沒什麼區別。

**汪海林:**對，我也不打高爾夫。所以我也可以回兩句，這種娛樂方式也沒有什麼花費，成本也比較低。

**譚飛:**原來是這樣的，就比KTV還便宜，是吧？

**汪海林:**對對對。

**譚飛:**那麼未來飯圈文化中資本和公權力應該起到一個什麼樣的作用？過度的干預是否也會造成娛樂文化的畸形？

**汪海林:**嗯，我們其實前一段時間是被資本干預過多，方方面面都從審美到內容更不用説數據了。所以一個時期就會有一個主要矛盾，我覺得主要矛盾是資本對內容的干預。

**譚飛:**過度干預。

**汪海林:**對。所以，我覺得還談不到公權力的干預，所以這段時間主要矛盾就是資本的問題，要集中解決資本的問題。

**譚飛:**然後那個商業利益、數據流量、社交媒體三者共同運營操控下，粉絲扮演的實際上是造星工業鏈中的低端角色。你覺得抵制流量明星到底是動了誰的奶酪？

**汪海林:**我覺得是它背後的資本。因為流量明星，它形成一個盈利模式，這個盈利模式，你看這兩天他發一個數字唱片。

**譚飛:**是，8000多萬。

**汪海林:**他直接就會收錢，甚至唱片沒出完，他就可以收到錢。其實跟要飯的一樣，他就管人要錢，人就給了。那麼他們理想的模式是這樣的一個模式，這個模式它不在於內容好壞，就是他只要他演的、他唱的我就買。現在還不在於有沒有那種，沒有他也買，這是最理想的消費者。

**譚飛:**最低端的韭菜了，是吧？

**汪海林:**對，這個韭菜太理想了，就是太好割了，我覺得這個就是隻要它缺錢了就管他們要就完了。

**譚飛:**而且會影響這個整個娛樂工業的生態？

**汪海林:**當然。那大家不用你做內容了，你就做一個偶像，你把他打造成一個偶像，當然我們偶像本身他是有投入的，投入的在哪呢？中間有一段時間我們拍戲，説用誰會比較好，那個流量明星，説為什麼？他會做大量的數據維護，他出錢。

**譚飛:**幫助劇組做數據維護。

**汪海林:**他做，因為他的戲不能砸，他的數據必須好，他會投錢去做這些維護，包括口碑維護，都是他在做。當時説有一兩個明星特別好，他的劇播二輪的時候，他也還在做數據，那有些説這個藝人沒有藝德，就是他的戲在播的時候，他都不做數據，説因為那個戲播的不好，為什麼？因為他不做數據，那就是這樣的，這在他們圈子裏是屬於叫沒有藝德。

**譚飛:**好，“清朗行動”下許多違規藝人的作品下架，那麼這個事其實也是有爭議的。覺得那一個人的所作所為影響整個創作團隊，這是不是有點不公平？你怎麼看待這個説法？

**汪海林:**它是這樣。

**譚飛:**甚至有人説前面乾脆弄一個，這裏面誰是吧？你看到那個。

**汪海林:**彈幕。

**譚飛:**因為犯了錯，我們以儆效尤，你覺得應該怎麼處理才是？

**汪海林:**這個之前我們也給那個主管部門做過一些報告，做過一些建議，就是希望在藝人出事以後給他一個時限。就是説剛出事的時候，比如説6個月之內不播他的作品，我覺得這個也比較合理。6個月以後該播播，就是這個事兒過去一點。

**譚飛:**等時效性過一過。

**汪海林:**時效性過，他原來是擔心什麼情況呢？就是昨天他被抓，今天還在播他的戲。

**譚飛:**尷尬。

**汪海林:**它就有點尷尬。還有一種情況，就比如説是過去的戲，最近這個藝人剛出事。一出事當天，他的過去的作品下載量突破這個最高這個記錄，然後變成是播放量最大的戲，這也很尷尬。對吧？因為覺得以後看不到了就玩命看。我認為是一種臨時性的措施，就是某個藝人剛出事的時候就給他直接下架了，我不認為會是長期，就永遠就是。

**譚飛:**但也得看到底出台什麼措施。

**汪海林:**對，所以這個是希望變成一個常態化的，有規則可循的一個。

**譚飛:**下次遇到相同情況或者相似情況，大家才知道會怎麼發生，什麼情況？

**汪海林:**對，或者告訴大家就是説誰出事以後，這個前幾個月是肯定全部先停，然後過一段時間再恢復也好，恢復了以後用什麼方式再。所以包括有些戲還沒有播，他出事了，那麼投資方各方面也會受到損失。受到損失，目前的情況就是這樣，就是你向他索賠，但是他往往沒有那個償還能力。因為他現在已經不能再工作了，他也沒法償還。所以這個都是方方面面要去考慮的問題。我覺得需要一個時間把這個規則理順。然後有過一些草案，針對如何處理，那麼就最終會按照一個什麼樣的就是落實的話，我覺得還有一個過程。因為中間疫情，他們之前各個什麼道德委員會剛成立就碰到疫情，它還沒有進行一種常態化的工作。那麼我甚至覺得有些藝人覺得這個事情不是完全符合實際情況，也應該給他有申訴的機會，就是要有一個類似像聽證會什麼的。

**譚飛:**其實海林內心還是很温暖，因為海林可能他自己也是從業人員，他可能深知裏面很多甘苦，所以你還是希望在很多這個做法上在今後能有更完善的一些細則可以供執行。

**汪海林:**是的是的，再一個就是犯了錯誤，哪怕是犯了罪也要給他一個改過自新的機會。戰犯都可以特赦，就是説要給任何人以人生的希望，可能他的事業失敗了，但他的人生他也在努力，或者改變呢，還是有希望的，我覺得這樣呢，會好一些，它也是一個社會管理的一個良性的一個機制，對。

**譚飛:**而且這種社會管理會更細膩一些。

**汪海林:**我相信因為按照我們國家的一貫的做法，就是以前都是這樣的，那俘虜，還優待俘虜呢，是吧？

**譚飛:**對對。

**汪海林:**我覺得我黨是最講政策性的，就對犯了錯誤的人和事兒，我覺得一般來説都是給出路的。所以這些年，這些相關的人呢，我認為還是具體的措施還沒有完全出來。

**譚飛:**對對。

**汪海林:**所以我覺得可能稍微要等一下。

**譚飛:**好，謝謝海林。