李松蔚：我女兒做數學應用題，不知道什麼叫“找錢”_風聞

本文原標題為《DK-16文字記錄：我們和我們的孩子》。

**張立憲：**比如小孩看電視過多怎麼辦呢？

**李松蔚：**讓他看。如果不愛看書，把書鎖起來不讓他看到。網上有一個帖子，我相信説的應該是真事。有一個朋友特別有辦法，為讓孩子看一本特別枯燥的書，就先買了一本，對孩子説你不能看，要看的話只能等到放假，因為一看你就會上癮。放假的時候，孩子只能有一點點時間可以看，平時媽媽就把書放在包裏，隨身揹着去上班。過了幾天，孩子就開始偷看那本書。

**張立憲：**你們人類好壞啊。

**讀者：**孩子閲讀的時候應該如何看待道德有虧的作者，怎麼跟孩子解釋作者可能是不完美的？

**張立憲：**我認為所有人都是不完美的。在遇見這個問題前，我們日常跟孩子溝通時，就要讓他們知道，所有人都不完美，並且完美的人既不可信也不可愛。

**陳曉楠：**我覺得可能還是要跟孩子探討，首先定一個基調，沒有哪本書或者哪個人是聖人，書上説的不一定就是對的。如果某些東西值得探討，就是一個很好的溝通契機，可以在孩子很小的時候就和他們聊，讓他們説清楚自己的想法，哪怕是不對的，然後我們再説我們的想法。

**張立憲：**可能剛才的問題指的不是有缺陷的好人，而是缺陷本身違反社會的公序良俗。

**李松蔚：**其實咱們不需要跟孩子解釋為什麼這個作者是不完美的，反倒要解釋為什麼你認為寫出一本好書的人就應該完美，因為這往往是社會馴化出來的一個觀念——如果寫出一本書，作者就應該是個人上人，一個楷模，一個很標準的人。其實寫書這件事就是人想表達，找到一種適合他的表達方式，就寫出了這本書。而一個人想表達，跟他完美不完美沒有關係。

**張立憲：**現在的家長真的太玻璃心，《伊索寓言》也被舉報，各種名著都被舉報，因為裏面傳遞的都是不那麼正確的東西，不那麼完美的道理。

**陳曉楠：**其實書裏的每一個點都是很好的、有可以討論的地方，我有時會把自己的困惑告訴女兒，她也會積極思考，這也是一個好辦法。

**讀者：**如果我們家對孩子的言行有非常高的標準和要求，但在學校裏，周圍的孩子都説髒話，而且會當作玩笑，作為一種社交的方式跟我的孩子説，孩子心裏接受不了，或者勉強去融入，我該怎麼跟孩子溝通？

**李松蔚：**我女兒今天剛跟我説了一件事。她的班裏有一個同學姓曹，他們現在為表達一種強烈的情感，就跑過去握住這個曹姓同學的手，叫“握曹”。他們不説，只是握着他的手錶示，這樣就可以在老師的眼皮底下光明正大地説髒話。她今天特別得意地跟我講這件事，説，爸爸，你看我們發明了這樣一種方法，不用違反老師制定的規則，但又可以表達。我覺得他們不是真的在做一件壞事，而是用自己的方式創造一些表達情感的手法。

**張立憲：**就像我特別喜歡説的，一個孩子不愛讀書，並不是他真的不愛，而是在向你強調説“不”的權利。

**李松蔚：**沒錯。

**陳曉楠：**這位讀者説的還有一層意思，對我們來説可能都是難題，説髒話這件事沒那麼大驚小怪——當然用髒話傷害別人是另一回事兒。孩子越大，他的朋友和夥伴可能慢慢比家庭更重要了，他開始向外走，你不是他的全世界了。這時候他交什麼朋友，在關鍵時刻確實特別重要，那我們應該怎麼來看待，又能做什麼呢？

**李松蔚：**如果我的孩子告訴我，她身邊同學的一些言行是她不理解的，不理解那個人為什麼會那麼做。我覺得這是很好的交流契機，可以一起試圖理解這樣做對那個人來説意味着什麼。

我們跟孩子交流，很多時候能幫助他們看到更多，而非限制他們只能看到我們認為是對的那一小部分。我們小時候或許都經歷過這個過程，一方面從父母那裏得到一些權威的指導，懂得這是不對的，那是不對的，你只能這樣做；另一方面，我們通過閲讀、明面上或私下的渠道接觸更大的世界，在心裏會有偷偷的快感。

**張立憲：**每個爸爸媽媽都應該檢討一下，在陪伴孩子長大的過程中，我們讓孩子得到了很多，但是不是因為我們的某些行為，也讓孩子失去了很多。

**讀者：**各位老師好，我在體制內工作，是一個不大不小的幹部。最近無意中聽幼兒園老師説，我家孩子在同學中非常自豪地炫耀“我爸是當官的”，這讓我既感到羞愧又十分不安。幾位老師都是名人，會不會有這樣的擔心，如果遇到會怎麼處理？

**陳曉楠：**我覺得小孩越大，越顯現出各自家庭的言行。小時候真的不明顯，四五歲的時候都差不多，到了八九歲，這個小孩的語態是什麼、語境是什麼，非常典型地帶有周圍人説話的風格。

一個小孩不會天生有這種概念，“我爸是當官的”，一定有別人在説，也許説的時候沒有在意他。所以我不會躲着孩子説，而是會清除掉自己這些觀念，因為你是不是這麼想的，孩子也能看得出來，跟別人講話時最容易流露出來。很多情況下，並非對着小孩説你爸是什麼，都是大人在聊天時自然吐露的，孩子肯定會承襲，因為不可能永遠揹着他。家長是怎麼想的，孩子會知道。他的世界裏沒有這個概念，你如果不想讓他有，就不要在他的世界裏放置這個概念。

**張立憲：**這種功利心也好，攀比心也好，我相信家長肯定會自覺屏蔽，但是生活中可能不自覺就帶出來了。“你知道嗎，這個禮物是老六叔叔專門從美國給你買回來的，兩百美元，你要好好玩”，或者“你看停在咱們家前面的車是什麼牌子的，你知道值多少錢嗎？”類似這種價格的強調。

**陳曉楠：**比如在班裏，有的同學就會説“我們家有名畫”，“我們家有什麼”……孩子不可能處在真空的環境裏，這個時候我覺得就需要和孩子聊天，而且是可以聊清楚的。

我經常跟女兒聊這個事兒，她還沒到困惑的時候，但有時會不解，會當一個新鮮事來説，比如某某拎了一個小包、多少多少錢。我覺得大人對財富的看法，對一個人成就的看法，對這個世界上到底什麼是重要或不重要的看法，可能正好藉此機會跟孩子聊聊。

**李松蔚：**因為兩位老師都是名人，所以在提到這個問題的時候，一定有在這個位置上的一些包袱。但在同樣的語境下，如果一個孩子跟別人炫耀我爸是卡車司機，另外一個朋友説我爸開公交車更牛逼，是不是就沒有問題了？

**張立憲：**比如一羣小朋友在一塊兒玩，這個説我們家有汽車，那個説我們家有汽車，這時候一個小朋友説，我們家有遊艇，這聽起來很虛榮，他很驕傲，但如果另外一個小朋友説，我們家有自行車。我不太清楚他會不會也很驕傲？

**李松蔚：**我其實就想説這件事。作為成年人，我們有一些危機感，特別是公務員這個職業，本身的身份就敏感，是有這個意識的，所以更多的其實是父母要避險的意識。

**陳曉楠：**不，孩子再大一點真的有這個意識。

**李松蔚：**我恰恰想説，這個孩子要的就是炫耀，就是想顯示我們家比你們家都牛逼。我覺得，他要炫耀的心情一點兒不可恥，或者他不是錯的，只是父母可能會覺得“哎呀，這個事兒你就別炫耀了，不長臉”。但如果父母就是體力工作者，他會覺得我的孩子炫耀我爸力氣特大，跑得特快，他有他的本事很好。

我們要樸素地把這個事情理解為，孩子希望以自己的父母為榮，但這事跟拿着公務員和名人身份、字畫、遊艇等等去炫耀分開。家長要告訴孩子，有一部分是敏感的、危險的，或者這個東西根本不值得炫耀；另外一部分，我們要理解的是，孩子特別希望以自己的父母為驕傲，這是沒錯的。

**讀者：**我的孩子喜歡讀書，但每次寫作文總是痛苦萬分，這是為什麼？爸爸強調閲讀一本書後一定要輸出，哪些方面寫得好，哪些方面寫得不好，可以放進日記裏。關於這方面我和他也有矛盾，各位老師怎麼看待讀書和寫作文這種輸入和輸出的過程？

**張立憲：**如果小孩讀每本書都讓他讀得那麼值，必須從頭讀到尾，必須分出這本書哪裏好哪裏不好，還要寫在日記裏，這對小孩是一種懲罰，他可能受不了。另外，家長把輸出的環境理解得太過單一，太過機械，只是寫作文，甚至只寫高分作文，不是這樣的。一個小孩每天都在輸出，無時無刻不在輸出。家長儘量幫他調整、優化日常的輸出，寫作文就完全不在話下了。

**陳曉楠：**對孩子寫的東西要喝彩，哪怕你覺得他只有一句話很優秀。寫作這個過程要伴隨孩子的生理體驗，讓他覺得這件事是很愉快的，因為家長通常會指出，這個語法是錯的，或者這個結構不對。寫作文還是挺痛苦的一件事，是一個苦功。

**張立憲：**那你有沒有和你的女兒比賽，比如我們同樣描述這把雨傘，你寫的是什麼樣，我寫的是什麼樣，然後對比？

**陳曉楠：**我們經常會玩詞語遊戲。就像一把雨傘，可以把形容詞接成無限大，做這種思維遊戲。但那是初始狀態，當她開始寫什麼東西的時候，她流動出來的內容無論是對是錯，語法之類一切的東西，我都不在乎。她要有一種很痛快的感覺，像把腦子裏的東西拽出來。其實人有一個閥門，沒有經歷過寫作訓練時，拽的過程特別痛苦，每次感覺都得找半天。但如果孩子從小就有什麼流動出來，會發現這個過程是順暢的，因為流動出來的東西沒有對和錯，就是一股一股的內容。經常有流動出來的東西之後，慢慢就會形成結構，會更對更準確，所以開始的過程不能伴隨太痛苦的體驗，對與錯的那種體驗。

**張立憲：**我還發現，爸爸媽媽對孩子的輸出都特別無效，是那種特別簡單粗暴的——快點睡、去洗澡、多吃點……不做系統、結構性的語言文字輸出。

**陳曉楠：**我還有一個心得，像父母説的這本書哪好哪不好，其實是一個巨大的問題，非常空。這種大型的問題孩子很難回答，最好具體化成一個小問題，這樣孩子就會有一個思路。我曾經不會和孩子溝通的時候，跟女兒聊，你覺得這個故事説明了什麼，小孩痛苦萬分，恨不得躲開你跑。你可以問，這個小孩的帽子好不好看？描寫得怎麼樣？如果讓你寫，這個帽子會怎麼樣？變成一個個具體可行的小問題，也許拆解出來會好一點。

**李松蔚：**家長本質上想問的問題是，我現在讓孩子讀這些書，和他最後在考試裏寫出一篇漂亮的作文，或者長大以後的語言表達功底有沒有聯繫？我認為有的。你現在什麼都不要求他，把他泡在書裏，泡個十年二十年，自然會體現在他的表達、格局上。所以，沒事兒。

**讀者：**如果我認為幼兒園老師對事情的處理方式有問題，孩子卻特別相信老師，聽老師的話，該怎麼辦？比如老師説，要是誰不聽話，就把他送到樓下的200A班級。我想請問，怎麼樣處理聽老師的話和我們認為正確這兩件事的關係？

**李松蔚：**這個問題背後有一個預設，其實也是我想駁斥的，叫作“只能有一個觀點是對的”。類似這樣的事情，比如孩子不聽話，或者他在班上有什麼行為，接下來怎麼處置，實際上老師有老師的處理方法，家長有家長的處理方法。家長當中，可能爸爸有一套，媽媽有一套；老師當中，這個老師有一套，那個老師有一套。我們總在心裏害怕，萬一沒有給到孩子特別好的那種方法，會不會讓他受到不好的影響？這個不好的影響將來會不會對他有很多作用？但我覺得，如果有什麼東西是重要，就是讓孩子知道，這件事情不是隻有唯一的答案。

**張立憲：**這個比他找到最好的答案還重要。

**李松蔚：**對。然後我們可以進一步探討，讓孩子猜猜看，如果老師希望你去200A班，可能是在一種什麼情景？如果我有另外一個看法，又適用於什麼樣的情況，或什麼樣的孩子？或許姥姥姥爺又有不同的看法。我們可以讓孩子做這樣的頭腦風暴，去思考一件事情會有不同的答案，自然這些焦慮就沒有了。

**陳曉楠：**而且以同理心帶入不同角色的時候，會對人物關係，以及事情的多面性有更多瞭解，產生一種可以和它相處的感覺。

**張立憲：**説來説去還是大人應該多思考。

**陳曉楠：**對。當我們急於處理問題的時候，往往沒有那麼冷靜和妥帖，所以要時刻提醒自己。

**張立憲：**好嘛，都是大人弄得一團糟，反而要求孩子做得好一點。

**李松蔚：**按心理學的講法，其實這些提問的家長，在那一刻感覺特別難受，是因為他激活了自己過去的經驗。比如他曾經覺得幼兒園老師或者班上的老師對自己的某個處理是有點不當的，或過於嚴厲的。這個檻其實在自己心裏還沒完全過得去，當他有自己的孩子時，可能會對這個部分格外在意，格外希望自己的孩子不要再遇到類似情況。

其實有時候我們需要回頭問自己，如果我對某件事特別在意，是不是它讓我想起曾經遇到的什麼事，然後提醒自己，那是我，那是我曾經經歷的，跟我的孩子是兩個人。

**張立憲：**又是一個最古老的話題，我們怎麼做父母，比孩子怎麼當孩子還難。你的答案是什麼？

**李松蔚：**我其實沒有答案，只有一個思考過程。今天我想在台上分享的核心觀點是什麼？不要太害怕。我自己花了好多年去處理這件事，在我的成長經歷中，一直認為人應該有一個標準的樣子，如果不符合那個樣子就不對。學習心理學對我最大的好處在於，我清晰地意識到，人的成長過程沒有什麼一成不變的規律，如果有的話也很少。當年有一位心理學老師跟我們説，你們學心理學這幾年，那麼多課本，那麼多內容，可是能被稱為定律的很少。能稱為定律的只有一個韋伯–費希納定律，跟我們今天講的養孩子或者個人成長沒有關係。那位老師説，其他的最多是理論，甚至可能是假説，只是一種可能性，不是一個必須如此的很嚴厲的説法。

**張立憲：**那心理學方面有沒有公理？

**李松蔚：**更沒有所謂的公理，所以我不那麼容易被心理學專家忽悠。什麼事情都有一定的道理，但那個道理是不是適合我，是不是適合我的孩子，我一定得在自己身上親自檢驗之後才能確認。所以不要那麼害怕，都可以試。

**張立憲：**你這個“不要那麼害怕”來自你的專業學習呢，還是來自孩子？

**李松蔚：**都有，也包括來自我個人的成長吧。我自己也是在成長過程中才發現，我的父輩告訴我很多這不行，那不行，以前我覺得眼前只有一束光，得沿着那條路走，兩邊都是不可測的黑暗。我離開了體制內的大學，現在是個體户，做這個決定的時候，對我來講就是一片黑暗，不知道那裏有什麼，當然有人幫我探路，探過路的人説這個地方是安全的，走得通，我就冒着膽子往那邊走，才發現跟我以前想的完全不一樣。

張立憲：《讀庫》有一位作者叫盧昌海，他提到，美蘇冷戰時，美國造出了氫彈，沒過多久蘇聯也造出了氫彈，以當時的冷戰壁壘，蘇聯不可能在美國那裏得到一點有益的情報，或者技術上的支持，但為什麼能很快造出氫彈？其實蘇聯人已經從美國人那裏得到了最有益的情報，那就是“這事兒能成”。只要有一個人説這事兒能成，哪怕你對方法論等等一無所知，成功的速度和成功率都要高很多很多。

剛才松蔚説的也是這個道理，你不是第一個離開體制內的，所以你知道這事兒沒那麼害怕。

**李松蔚：**小時候做卷子，有道題始終算不出答案，我們會舉手問老師這道題是不是出錯了？是不是這題就沒有答案？老師説，你做吧，有答案，題目沒錯。只要給這麼一個信號，我們就知道肯定是哪個地方沒想通、沒算對。

**張立憲：**我們也需要跟孩子傳遞這樣的信息，這事兒能成，這事兒沒那麼可怕。

**陳曉楠：**我越來越欣喜地看到，孩子她自己帶着人生劇本，你跟她的緣分就是你是她的旅伴，想讓她的旅程愉快一點，健壯一點，有價值一點。我能做的不是在她的劇本上寫什麼，我只能繼續寫我的人生劇本，我能控制的只有我自己，因為當我控制不了她，我會陷入焦慮。她沒有按照我想象的時候就不要去想象，放鬆了你會變成一個更可愛的人。我分明覺得我心情特別好，在她面前特別生動的時候，她一定能從我身上感受到一些東西，甚至可能會寫進她的劇本當中。

所以我現在不斷地回看自己，讓自己依然是有好奇心的，生動的，對別人有熱情的，有耐心的。總之，控制自己是容易的，要控制她一定是痛苦的，這個過程你就會扭曲，在她面前你往往會想，我明明是很精彩的人，為什麼在她面前的這一幕如此不堪、如此痛苦呢。我覺得不是這樣的，這時候我要做一個好的旅伴。

**張立憲：**你從孩子身上得到的，比她從你身上得到的要多。

**陳曉楠：**是的，孩子給我的驚喜，是超出任何想象的。一開始帶來的只是快樂，後來帶給我的是我對自己人生的確定，對我人生真正的檢視，我是不是真的這麼想的。

**張立憲：**有了小孩之後會分泌催產素，爸爸也會有，催產素會讓人有興奮狀態，積極狀態。有時候我看着她的臉，她的表情，會覺得她怎麼這麼可愛，會讓自己變得可愛一點。

我和陳曉楠老師有一個共同的朋友楊葵，他提到一個理論，那個理論説起來很複雜，大概意思是説，一個人有生理年齡，是多大就是多大，但他還有心理年齡、學養上的年齡等等。那個觀點説，一個人還有笑容年齡，科學家分析一位老先生，七八十歲了，用慢鏡頭回放他的笑容，看他為什麼那麼可愛，那麼有感染力，發現他的笑容相當於十幾歲孩子的笑。

**陳曉楠：**就是很嬰兒。他説越小的小孩，笑來得越快，因為沒有任何雜念，極其純粹，“譁”一下就笑了，“驀直去”。

**張立憲：**就是直給。

**陳曉楠：**隨着年齡增大，人會有非常多的雜念，肯定沒有那麼純粹，情緒很複雜了。

**張立憲：**想想再笑。

**陳曉楠：**但也有一些人，不管到了什麼年齡，甚至成為老人了，還有嬰兒一般的笑容，這説明他純粹的境界很大。

**張立憲：**楊葵老師很早就跟我説過這個事，但我一直沒有回過味來。有了孩子之後，我一看她的笑容，馬上覺得我們有太多的皮笑肉不笑，太多的深思熟慮之後再笑，或者叫喜怒不形於色。我現在從小孩身上學到很多。

**陳曉楠：**我們的世界不確定，孩子們的時代飛速往前也是不確定的，知識的半衰期已經那麼短了，我們能為他們準備什麼，或者他們為自己準備什麼，怎麼接入這個世界？

李松蔚：這也是一個很大的問題。我完全同意我們現在所能想到的很多直接的東西，可能都不太有用。我女兒做數學應用題，問我什麼叫“找錢”，一個東西九塊八，你給十塊，找你多少？她沒有這個概念，因為現在都是掃碼支付。今天的很多東西，再過十年或者二十年可能就消失了。

**張立憲：**大概是在2019年，美國一家機構做過調查，2019年當年需求度最高的前十名工作，在十年前的2009年都不存在。

**李松蔚：**所以我給她準備的只能是非常抽象的東西，我心裏排名第一的是勇氣，或者是許可。這個許可有點像我對她的祝福，接下來不管你做什麼，不管往哪個方向探索，我都是祝福你的，我也力所能及地為你兜底。

**張立憲：**你對她的寬容度。

**李松蔚：**以及我想告訴她，那些地方雖然我沒去過，但我覺得是可以去的。

**張立憲：**這事兒能行。

**陳曉楠：**還有一個大本營。

**李松蔚：**你走累了，覺得那個地方走不通，沒事兒，隨時回來。我也不知道她最後會成為一個什麼樣的人，她的精彩我無法想象，而在我無法想象的時候，如果只按照我自己的想法，就可能會把她定義為，你這樣不對，或者你這樣是有危險的，我會拿我的經驗去比照她。但是我想告訴她，儘管如此，如果你想去試，還是可以去試，畢竟我不足以限定你面對的可能性。

**張立憲：**可能對同一件事，我們和小孩的定義不一樣。

**李松蔚：**完全不一樣。

**張立憲：**甚至在不同年齡也不一樣。

**李松蔚：**對。

**張立憲：**我女兒才四歲，但我覺得我有好幾個女兒，一歲的她、兩歲的她、三歲的她和四歲的她都不一樣，我也不知道十八歲的她什麼樣，甚至她是實時覆蓋的，一個她覆蓋了另一個她。

**李松蔚：**我平時做心理諮詢，面對很多家庭，在我們的操作經驗裏，認為大概七到十年，一個人就變一個人。

**張立憲：**​不僅僅指生理細胞上的變嗎？

**李松蔚：**那個變很可怕，可怕到什麼程度？比如在這十年裏，你認為正確的事情，或者你很依賴的一些解決問題的方法，到了下一個十年，就認為它是錯的。

**張立憲：**我再確認一下，所謂的脱胎換骨，是發生在每個人身上嗎？

**李松蔚：**我做的是系統論在心理治療中的應用，這個系統一定有生命週期，生命週期過了就是過了。比如，父母事無鉅細地替自己三歲的孩子打算，把他安排好、保護好，那絕對是好父母；假如十年以後，這孩子十三歲了，父母還這麼做，那一定是有問題的。所以我們會跟那些父母講，你曾經是非常成功的三歲孩子的父母，但現在你必須學習怎麼做十三歲孩子的父母。

**張立憲：**自我顛覆、自我打臉。

**李松蔚：**我們必須接受的一件事就是，所有我們認為正確的東西，都只能管用那麼幾年。

**陳曉楠：**剛摸出門道來就變了。那什麼是不變的呢？

**張立憲：**其實家長不摸這些門道，他也長得挺好，可以這麼説嗎？

**李松蔚：**對，是的。

**陳曉楠：**有不變的東西嗎？比如情感親密程度會變嗎，信任度會變嗎？

**李松蔚：**我覺得可以作為回憶。

**陳曉楠：**只能作為回憶了。

**張立憲：**太慘了。

**李松蔚：**它會在，但也會變化。比如親密程度，咱們好日子還有幾年吧，可能再過兩三年，等咱們的孩子十二三歲以後，回家就把門一關，你問今天發生了什麼事，你的採訪技巧再高，孩子也不想説。

張立憲：“還行”，這倆字足以回應你。

**陳曉楠：**回來把門一關，好像天生跟你有什麼仇，但是沒有來由的。

**張立憲：**我們要做好被拋棄的準備。

**陳曉楠：**這個時候要怎麼辦呢？靜待其變？

**李松蔚：**好好地把自己的日子過好。但好消息是，這個狀態也會過去，再熬個五六年，七八年，等到她十八九歲、二十歲的時候，你發現母女倆之間又有很多話可聊了，又會有新的親密出來，那時再聊起當年互相看着像仇人一樣，會覺得是個玩笑。

**陳曉楠：**提前打這個預防針還挺好的。所以千萬不能把孩子當成你世界的全部，等人家不理你的時候，你的跌落感會特別強，還是要有相對完整的人生，落點不能只有這一個。

**李松蔚：**所以旅伴前面還要加個修飾詞：一段的旅伴。

**張立憲：**説起來好像我們什麼也不用做，孩子就自然成長了，你做也追不上。

**李松蔚：**追不上。

**陳曉楠：**至少這個心態會幫助我們放鬆一點。

**李松蔚：**把自己照顧好。