劉明康對話斯坦福諾獎得主：全球供應鏈需要天氣預報_風聞

11月21日，第九屆嶺南論壇在廣州成功舉辦。本屆論壇由廣東省發改委、廣東省金融局指導，嶺南校友會和財新傳媒主辦。

嶺南論壇是華南地區規模最大、級別最高的經濟與金融類論壇。

論壇上，原中國銀監會主席劉明康，雲端對話斯坦福大學教授、2001年諾貝爾經濟學獎得主邁克爾·斯賓塞（A. Michael Spence），共同探討了綠色供應鏈、綠色金融及綠色轉型等話題。

以下為對話實錄：

劉明康：各位嘉賓、女士們、先生們，大家好！我是劉明康，今天我非常榮幸也非常高興請邁克爾·斯賓塞教授，他是諾貝爾獎得主，也是著名的經濟學家，與我們就綠色供應鏈、綠色金融和相關的重要問題進行交流。請允許我簡單説一下，為什麼我們要舉辦本次論壇。

如今供應鏈成為了我們實現目標的道路上的燙手山芋，我們的目標是到2030年實現碳達峯，並且到2060年實現碳中和。我們需要更有效和高效的方法，讓我們的供應鏈及其金融足夠綠色和有韌性。

另一個原因是供應鏈從各個角度受到了衝擊，被破壞到前所未有的程度，並造成了巨大的損失。不僅妨礙了我們從新冠疫情中恢復，也影響了我們的綠色倡議，之所以會這樣是因為，我們所看到的問題比我們在港口擁堵和價格飆升這些變化中，所看到的問題還要根深蒂固。

現在我將邀請斯賓塞教授就他想討論的所有話題，向我們發表一些他的觀點。邁克，現在請你發言！非常感謝！

邁克爾·斯賓塞：謝謝你！早上好，我現在位於意大利北部的米蘭，很高興和你在一起，我希望在不遠的將來，我能當面見到你和你的同事們。但是我們需要先討論你剛才提及的問題，讓我從供應鏈開始。

供應鏈是一個全球性問題，其中一些問題是不可避免的，我們的供應鏈是以高度分散的方式構建的這些網絡極其複雜，很難看到一個全貌，很難掌握全面情況，這場疫情是一場巨大的衝擊。

我認為在今年年初，我們就知道需求將大幅增加，但是疫情仍在導致許多瓶頸，比如港口擁堵、製造設施不足等。還有一些其他的問題更難全面掌握。

在許多地方，勞動力市場似乎發生了變化，許多工人經歷了相當大的壓力和令人不快的經歷。我最近瞭解到越南的一些工廠，很難讓他們的工人回到工作崗位，因為他們基本上被隔離了起來或者需要工作很長的時間。

當然我們都知道一些在船上工作的人員，海運對全球經濟至關重要，海運人員他們無法下船，因為沒有港口會接收他們。我認為在這些衝擊之後，這絕不是我們會遇到的最後一波這樣的衝擊。

所以我們必須坐在一起，然後想一想，我們從中學到了什麼以及如何應對這樣的衝擊，我想疫情的經歷和一些緊張局勢，在今天晚些時候兩國元首會晤時能緩和些，促使人們重新思考供應鏈的構建方式。

但是它仍將是一種高度分散的運作方式，而且私人激勵機制仍將以一種非常緊湊、高效的時間表運行。在這種情況下會導致低韌性，而在正常情況下才會產生高效率。

我想這就是我要説的關於供應鏈，我要説的另一件事是我認為這是一個全球性的問題，因為它們是如此複雜和分散，真的無法完全看清全球供應鏈上正在發生的事情。不過這個問題是可以解決的，如果我們與企業、航運公司、政府合作，並彙集數據。我們就可以看到事情的全貌，以及瞭解它是如何演變的，但是我們現在還沒做到。

所以，我把它比作是天氣預報，我們在天氣預報上有很好的國際合作，天氣預報同樣很複雜，但我們在全球各地有非常非常好的模型。所以，當極端天氣事件發生時，我們也不會感到出乎意料。

畢竟我們會提前得到預警，而在供應鏈的情況中，我要指出的是每個人都知道隨着疫情恢復，需求會激增，這眾所周知，因此問題是僅僅是需求激增這件事，就足以造成供應鏈當前的擁堵嗎？

我認為答案，部分是肯定的部分是否定的，部分是肯定的，是因為如果需求激增足夠大。而你不能迅速調配供應鏈系統，來快速適應它，我們就會有遭遇一些異常問題。

比如港口擁堵、等待時間延遲、貨物積壓等等。但另一件事是需求激增這一事件難以促使供應鏈的參與者，採取必要行動，它必須更加精確，人們必須事先知道，需求和供給方面的變化。否則人們會突然發現他們買不到想要的東西。

為此，我們需要我説的這個東西那就是人工智能。有了模型和人工智能以及對系統的可視性，這樣你就可以做到中國已經做到的事情。中國在五年計劃中以及在其他一些經濟活動中，中國對經濟形勢都形成了共識。

我認為在全球供應鏈中，我們需要類似的東西，如果我們能做到這一點，那麼我們將擁有一個比現在更具韌性，響應速度更快的供應鏈系統。

所以在新冠疫情之前，我們正過渡到在數字平台上大力建設我們的經濟。這意味着從根本上説在這場疫情中展現的是數字化就是韌性，對嗎？

居家工作，對可以這麼做的人來説是件好事，但是為了保證經濟或金融系統持續運行，你應該比我更瞭解金融系統，我們不得不離家工作或者在有高風險的工作場所工作，人們會因此而感染新冠。

因此疫情隨之而來並且急劇加速，數字化轉型無處不在。在每一個部門，每一個國家，全球經濟的每一個部分都有數字化轉型。

因此我認為我從中學到的一點是這場疫情導致了對半導體的需求。異常迅速地增長從汽車到冰箱等等對半導體的需求都在增長。我的意思是公正地説由於預測疫情存在困難，所以要完全預測需求激增可能也有點困難。

我的意思是一旦疫情開始很明顯，數字化轉型和數字化應用將會加速，不僅僅是加速，幾乎在每個國家原本需要五年實現的數字化應用，在短短幾個月內就完成了。當然另一個因素是半導體生產設施的建設不是一朝一夕就能完成的，是吧？這是一個相當漫長的過程，所以我認為這種狀態還將持續一段時間。

在這段時期我們將面臨半導體供應的相對短缺。包括各種類別的半導體，但從長遠來看我認為半導體行業供應端將大幅激增，當然這還需要國際合作，我們不希望局部區域出現短缺或者人們都在想方設法囤積居奇。

是的，我們已經看到半導體行業中有了大量投資，但這需要時間建立巨大的工廠來進行生產，確實需要很長時間。但面對挑戰我們確實需要密切合作相互理解。這不僅是供應鏈問題，也是一個非常複雜的國際問題。對，這不僅僅關乎供應端在生產前線，據我所知半導體的密度大約是5納米。

據我所知，在這個領域中國台灣的台積電是領先的公司。在台灣半導體的密度可以在兩到三年的時間內達到3納米，世界上很少有地方可以生產3納米半導體，這個之所以重要是因為這些半導體不僅強大而快速，而且能耗要低得多是吧？

如果我們要建設綠色數字經濟，我們需要將高效非常快速低熱量產生的半導體，貫穿到整個全球經濟中，這將是國際合作所面臨的另一個挑戰。是的，但必須這麼做。

劉明康：是的，對，這是我們所需要做的，我還想和你談談的另一個話題，並聽聽你的意見，中國政府堅定不移地推進共同富裕，縮小貧富差距，中國政府希望縮小貧富差距，提高14億人的生活水平。那麼對於像中國這樣的大國，您能給我們一些建議嗎？怎樣才能把這項工作做得更好。

邁克爾·斯賓塞：我是一名美國公民，鑑於美國在處理不平等問題上的表現，我不認為我或其他美國人可能都沒有資格提供非常可信的建議。所以我只能説各國都面臨實現包容性增長的挑戰。

中國提出的共同富裕是非常引人注目的。這是為了防止高收入人羣與低收入羣體之間的兩極分化，消除分配不公，不少人在農村或三四線城市工作工資收入不高。在美國我們也面臨同樣的問題，我們的收入不平等非常嚴重尤其是財富不平等很嚴重。

就目前發展軌跡來看令人擔憂的是財富流向了較小的羣體這些羣體包括我們之前討論的部門。比如數字技術造就了一些超級公司或在某種程度上造就了超級城市，這些資產是數字資本密集型和知識產權密集型資產，它們是由少數人創造的這些無形資產，是由少數人擁有的，而我們需要想出一種方法來促進這些收益全社會共享。

在中國有一件事是比較明顯的就是政府和政策制定者明確。企業部門所能從事的領域，並且一視同仁。在綠色轉型中你需要企業參與持續努力來解決這個問題，這有多個維度包括重新分配收入和財富，我認為中國比其他國家更有優勢做到這一點，因為其他國家的體制很難完成這項工作。

另外通過一些技能培訓可以幫助人們度過這些巨大的轉型包括綠色經濟轉型，能源轉型和數字化轉型，還有生物醫學革命也即將到來，它可能會產生類似的挑戰以及巨大的好處。

我認為共同富裕實際上是各國普遍面臨的問題，我們可能需要共同面對，需要互相學習瞭解如何成功地應對挑戰。非常好，中國面臨一個比較獨特的問題，其他國家很少有這個問題，那就是推動消費拉動經濟增長是吧？相對而言其他國家面臨的更多是投資不足問題，你知道的，這是中國和別國發展中的不同點。

我認為中國經濟的供給側必須由一個平衡的需求側來引導，對吧？中國需要在投資、公共和私人以及外國需求和消費之間尋求適當的平衡。所以我認為這種所謂的“雙循環”經濟在我看來是一種持續努力推動經濟發展始終保持適當平衡。你們不想像其他國家那樣陷入投資不足，經濟增長乏力。

但是你們也不想盲目投資，讓投資成為唯一一個拉動經濟增長的動力，因為要是這樣做 除了高投資、低迴報的後果外還不得不處理隨後出現的混亂。好的，所以我認為我國政府已經在着力推進教育改革、醫療醫保體系改革、社會保障體系改革、以及進一步完善税收改革從而縮小不同羣體的差距，幫助偏遠地區的人們獲得必要的知識、技能和經驗，進而搭上本世紀技術這輛快車是吧。

當然了而且無需贅言，你們擁有數字技術的強大支持，人們可以利用數字化工具更容易地提升知識、技能和經驗。

劉明康：非常感謝您提出的寶貴意見。除此之外，您還有其他建議嗎？

邁克爾·斯賓塞：嗯，我覺得中國在綠色轉型過程中，將會面臨諸多方面的巨大挑戰，我希望中國可以順利地完成綠色轉型，讓我們放眼全球，眾所周知第26屆聯合國氣候變化大會剛剛結束，我知道各國在會上達成了很多承諾和共識。

我們可以謹慎樂觀地認為各國將努力去實現目標，在未來的十年或二十年中，一些主要國家包括北美的美國和加拿大、中國、印度、整個歐洲以及日本和俄羅斯應該共同推進減少二氧化碳的排放量，因為這些國家的碳排放量總和佔到了全球碳排放量的70%以上。

因此説着容易做到難。如果這六七個國家不坐到一起商量討論，根本無法解決減排這一問題。因此各國應根據協議繼續推進這一問題的解決，在全球許多地區，我注意到一個趨勢，至少在我經常接觸的一些國家和地區出現一種非黑即白的認識，就是綠色能源是好的，化石燃料就是不好的，是吧？

但是我們應該認識到綠色能源轉型需要歷經幾十年的過程，對吧？因此不能説讓全世界的投資者都放棄投資化石燃料，他們仍需要對化石燃料進行投資，從而保證以平衡方式實現轉變，倘若我們不能以一種平衡的方式完成過渡，過度追求綠色能源的應用，致使無人涉足化石燃料投資。那麼我們的能源領域將會出現嚴重能源短缺，並引發一系列問題。進而人們會對綠色能源轉型失去信心，這將是一件很瘋狂的事情。

我覺得無論是在國內還是在全球範圍內，創造這條平衡的轉型之路都會充滿艱辛。但是我們必須披荊斬棘完成這項任務。所以我認為如果中國能完成這一轉型，那將是一項驕人的成績。

你知道的，短時間內完成從煤炭到諸如太陽能等綠色能源的轉變，短期內是不可能的。從煤炭轉向天然氣能源也是一項不錯的選擇。不，我不確定中國是否有足夠的天然氣資源供應，我們都知道天然氣是更清潔的綠色能源，我不知道中國是否有足夠的天然氣供應來完成這一轉型，也許還需要從俄羅斯或其他國家進口天然氣能源，我是説我們在轉型時期應該想法設法解決各種問題。

我覺得如果要成功完成轉型，我最後的意見，中國在建設有定價機制的碳市場方面取得實質進步，這是創造激勵機制和公平競爭環境的，也是更有效率地推進能源轉型的舉措，這是我的看法。

總而言之，這是一條正確無疑的道路。嗯，我認為中國的碳排放量很有可能在下一個十年內或下一個十年結束時達到峯值。但你知道碳排放量低於中國且發展落後於中國的印度在十年內的碳排放量肯定不會達到峯值。

因此又將會有一個13億人口的經濟體，以快速增長模式出現在全球舞台上。隨之而來的依然是碳排放量的劇增。

所以中國面臨的另一個巨大的挑戰是，各國需要努力做好減排工作特別是印度在經濟高速增長時，其能源消耗或碳排放量可能距離達峯目標還比較遠的情況下，你説的很有道理，我覺得如果我們想要成功地改善全球氣候狀況，我們應該打破國界，開展技術合作。

無論是中國研發出某項新技術，還是其他國家研發出某項新技術，技術都應該跨國界合作利用，而不是被封鎖在一兩個地區。因為我們需要共享技術解決共同面臨的問題。

劉明康：邁克爾·斯賓塞教授，非常感謝您百忙之中抽空和我交流，歡迎您有空來中國參觀，謝謝您！