王輝耀對話戴維·蘭普頓：在競爭中尋求合作與發展是推動全球基礎設施建設的良方_風聞

在世界範圍內推動基礎設施建成為近年來多國內政外交關注的核心議題。“一帶一路”倡議有效地推動了區域一體化發展和沿線國家的經濟增長。近期即將開通的中國-老撾鐵路更是為東南亞基礎設施建設打造了良好的標杆典範。與此同時，由G7成員國提出的“重建美好未來”倡議也預示着更多歐美國家將在區域基礎設施建設領域扮演更為重要的角色。“一帶一路”倡議與“重建美好未來”倡議二者之間是競爭還是合作？在地緣政治帶來的緊張氛圍下，互信與合作仍是促進共同繁榮與發展的關鍵要素。

本期CCG Global Dialogue邀請到約翰·霍普金斯大學高級國際研究學院(SAIS)外交政策研究所高級研究員戴維·蘭普頓教授（David Lampton），CCG主任王輝耀與其對話探討全球基礎設施建設與中美關係的未來。

戴維·蘭普頓教授曾在大選期間擔任奧巴馬的中國政策高級顧問，是當今美國權威的“中國通”之一。

王輝耀：感謝戴維加入我們的名家對話系列，一同討論國際關係領域的新動態。中美兩國領導近期的視頻會晤引發了大家對中美關係新走向的討論。當然，你的新書《鐵河：鐵路與東南亞的中國力量》也分享了許多你對"一帶一路 “倡議以及G7成員國提出的 “重建美好世界”（B3W）倡議的看法。因此，今天與蘭普頓教授進行的對話將是十分有價值的。在進入討論之前，我想先正式介紹一下今天的嘉賓戴維·蘭普頓教授。

戴維·蘭普頓教授是美國研究中國的資深學者，曾在2015年中國外交學院發佈的中國問題專家排名中高居榜首。現任約翰霍普金斯大學高級國際研究學院(SAIS)外交政策研究所高級研究員。他於2019年至2020年在斯坦福大學亞太研究中心擔任奧克森伯格-羅恩研究員，並在此之前擔任海曼教授和SAIS教務長、中國研究部主任超過20年。蘭普頓教授在俄亥俄州立大學開始學術生涯，曾任亞洲基金會主席、美中關係全國委員會前任主席和現任執行委員會成員以及SAIS前系主任。他曾在美國國家科學院工作，並在美國企業研究所和尼克松中心(現為國家利益中心)負責中國研究項目。

我認識蘭普頓教授很長時間了。我仍然清楚地記得在2010年左右，當時我還在布魯金斯，蘭普頓教授邀請我參觀了約翰·霍普金斯大學高級國際研究學院(SAIS)並做了一個演講。後來，蘭普頓教授也參訪了CCG並做了講座。因此，我和蘭普頓教授之間有着非常深厚的友誼。除了卓越的學術經歷外，蘭普特教授也是亞洲基金會的前主席和現任董事會成員以及中美關係全國委員會的前主席和現任董事會成員。擁有眾多學術和社會頭銜，你在維護和促進中美關係發展方面確實發揮了非常重要的作用。因此，我再次對你加入我們的對話表示熱烈歡迎。也許在我們開始之前，你可以和大家分享一下你對中美關係的最新研究分析或者發現，特別是你如何看待中美兩國元首近期的視頻會晤。作為一個國際關係領域的專家你怎樣看待近期各類外交活動中釋放出的關於未來中美關係走向的信號？也許你可以給大家一個簡短的開場白。

視頻會晤後，中美關係不再脆弱，也有更多時間在其中斡旋

戴維·蘭普頓： 首先我想説，在某種程度上，中美關係正處於自尼克松總統1972年訪華以來最難以預料的時刻。對於這種史無前例的狀況來説，沒有人能自稱專家。這是一個我們從來沒有面對過的情況。因此，借用鄧小平的一句話，我認為中美雙方都在摸着石頭過河。我認為我們正在進行一種循序漸進的嘗試，以瞭解我們如何能夠在一個截然不同的環境中處理這種關係。此刻的處境與40年前相比是不可同日而語的。

其中很重要的一點自然是中國經濟實力的迅猛發展以及其在塑造區域經濟結構和基礎設施建設領域的能力，軍事力量的對比也發生了根本性變化。因此，再次理所當然地表示我們面對的是截然不同的處境。我想中美兩國國家元首已經達成共識，當前我們首要規避的是“災難性的錯誤”。**如果説“災難性的錯誤”是一個巨大的危險，那麼上週中美兩國領導的****視頻會晤可以給我們更多信心，因為至少雙方在處理好中美關係這件事上都有強烈的意願。**也因此，就下一階段我們該怎樣處理中美關係，我比以往更有信心。但我想強調的是，中美並沒有解決最主要的問題，也沒有嘗試去解決造成這些問題的深層次問題。仔細想想，在過去的40年中，不斷增強的經濟聯繫是推動中美關係發展的關鍵因素。但現在，經濟卻成為了一個非常有爭議的部分。雖然2020年在特朗普總統領導下美國和中國簽訂了一項經貿協議，但該項協議並沒有得到很好的履行。目前為止，我們仍然在承受關税壓力。華盛頓的新政府曾希望放鬆關税，但我得説這方面其實沒有什麼根本性進展。

在軍事和安全方面，中美領導人在視頻會晤中也談及了軍備控制等問題。從美方的角度來看，我認為——在不代表我國政府立場的情況下——我們終於能夠有意義地探討一次軍備控制問題了，即便是在有限的空間裏談論，我認為這是積極的。我對視頻會晤的感受是，雙方的軍事代表開始認真對待彼此之間的對話了。如果事實也如此，我認為是很好的。但從根本上説，中美仍處於軍備競賽中，而中美領導人的視頻會晤並沒有阻止它。軍備問題的討論在中美社會中都有很大勢頭，因為這涉及到大筆預算、雙方對威脅的看法和定義，並且在技術層面也有自身的邏輯體系。所以我想説，美中關係的兩大驅動力是經濟和戰略安全問題**。**就我所見，這兩大關鍵問題在視頻會晤中卻沒有被談論。就中美雙方領導人視頻會晤這件事本身來説，我認為談總比不談好。我也很高興我們正在談論這一話題，這無疑是取得進展的第一步。但坦率地説，到目前為止我沒有看到非常多的實質性進展。

王輝耀： 謝謝你，戴維。我認為你做了很獨到的分析。你也談到了對話的重要性以及它為很可能為接下來更多更深入的對話奠定基礎。我認為這是至關重要的。我注意到，中美兩國國家元首是 “老朋友”，這也展示出了他們在以往是有對話和交流基礎的。還有很重要的一點，正如你剛才提到的，中國國家領導表示中美雙方都應避免“災難性的錯誤”。同時，美國總統也表達出一些很重要的觀點，即他不尋求改變中國或是尋求建立反對中國的聯盟，並且他承認“一箇中國”原則。這與他在解釋為什麼從阿富汗撤軍時所説的話是一致的。在從阿富汗撤軍的聲明中，拜登的講話顯示他不再尋求在阿富汗、伊拉克、敍利亞、利比亞及其他中東國家尋求政權建構了。

我們經常聽到的來自美國的抱怨是，美國支持中國加入世貿組織、支持中國進行改革，但中國沒有成為美國陣營的一員，也沒有變得與美國更相似。所以我認為，當拜登總統説美國不尋求改變中國時，我想美國在暗示它開始認識到並承認“何為中國本身”的問題。鑑於中國5000年的歷史發展歷程以及包羅萬象的社會層面，也許兩國是時候該思考建立一個可以促使兩國和平共處的體系框架了，以營造相互尊重、努力共贏的局面。你對此有何看法？你認為拜登總統的政見與上屆政府有所不同嗎？從你的角度出發我們該怎樣重塑這一交往的框架體系？

戴維·蘭普頓**：**首先，我同意你所強調的，即在的視頻會晤中提到的“老朋友”是一個友好的表達。當然，我也意識到試圖改變另一個政治體系的核心價值觀或運作模式是很困難的。關於台灣問題，你是對的。他重申了“一箇中國”原則。但另一方面，他的立場一直都是認同“一箇中國”原則的。你或許可以説未來在這一問題上的執行政策會有一些變化。但目前為止，我沒有明確瞭解到拜登會對執行這一政策進行調整或改變，或許是我錯過了相關信息。

所以綜合來説，這其中的確有不少積極的表述，但我不認為這一定會帶來實質性改變。再次思考一下，或許你能更加理解我想表達的意思。我當然不是為美國政府説好話，但民主國家峯會即將在美國召開。這對拜登總統來説是一個重要的優先事項。他也談到，從某種意義上説，目前的國際局勢就是威權主義國家和民主國家之間的競爭。而中國通常會成為這一問題的重要關切。因此，我認為拜登政府強調的意識形態內容更多一些，比他擔任副總統的奧巴馬政府時期更多一些。坦率地説，特朗普在任期間的表態很多，但常常不具備一致性。我對他説的很多話都不屑一顧。他曾試圖實施禁止9800萬共產黨員進入美國的政策。坦率地説，我甚至不能理解，我們怎麼能夠獲取這麼多人個人身份信息。因此，我對特朗普總統所説的很多話並不十分當真。但不得不承認，他是總統，他確實有權力槓桿，他也做了一些有實質影響力的事情。因此，長話短説，我不認為目前聽到的任何友好聲明從根本上改變了中美兩國的關係。但我認為它提供了討論問題的渠道**，我希望我們能夠抓住這個機會。從某種程度上説，我不能確定中美關係穩定了，但至少它不是那麼脆弱了****，我們也有更多時間在其中斡旋。**但問題是，我們能做什麼來改變對方的策略？我注意到了視頻會晤中雙方關於台灣問題紅線的討論。但是在雙方的視頻會晤之後，台灣海峽的緊張局勢仍在繼續，雙方的海軍和其他物資運轉也還在繼續。因此，只是舉例來説，長期來看，我不認為台灣海峽的安全局勢會有大的改變。

王輝耀: 謝謝你，戴維。台灣海峽的緊張局勢的確仍然存在，即便美國政府一再表示他們尊重“一箇中國”原則。近年來，我們看到特朗普派他的副部長去台灣；我們也看到最近幾個月有幾批美國國會議員訪問台灣；台灣當局領導人表示有美國軍事人員駐紮在台灣。除此之外，我們還看到海軍軍艦駛過台灣海峽。對此我認為中國必須做出反應。我仍然認為我們應該回到中美三個聯合公報、回到已經達成的“一箇中國”原則，而不要去進一步改變現狀。如果能做到這一點，我們就可以穩定局勢，至少阻止中美雙邊關係的螺旋式下降。另外，我認為你是對的，儘管拜登總統在聯合國大會上説，美國不會建立兩個陣營，不要求人們選邊站等諸如此類的表達**。在這一狀況下，將在美國舉行的民主峯會十分諷刺，因為美國仍然把世界分為民主****、非民主，及其他。而這基本上是設置陣營的另一種方式。中國的政治體制不同於美式民主****，但中國仍有協商民主和全過程民主的方式。例如，在“十四五“規劃的制定中收集了約100多萬條意見和建議，並且在政策的制定過程中有眾多****學者、代表和政協委員等充分發揮着建言獻策的作用。**所以我也在想，既然拜登表示他不會尋求改變中國，那麼他為什麼不能給予中國的政治體制更多信任。如果一切“中國的”都是“錯誤的”，那中國怎麼能讓8億人擺脱貧困或者在世界上發展一流基礎設施建設？因此，我認為許多中國人真的很困惑為什麼美國在一直以來都執着於將世界劃分為民主陣營和非民主陣營這種選邊站的方式。

**戴維·蘭普頓：**拜登總統會對中國協商民主給予肯定嗎？我認為就我預計他要做的事而言，對這個問題簡短的回答是，不，他不會這樣做。然後你會問為什麼。我認為這涉及到我們關係的基本困境。在北京和中國，在華盛頓，在美國，這同樣是事實。那就是我們兩個國家的政治現狀中並沒有使任何一位領導人非常容易做到理性、和解和善於變通。

中國共產黨剛剛召開了十九屆六中全會，我對六中全會的解讀是中國國家領導人提出了他想要實現的目標。但在中國政治中，對於美國的政策更加靈活是沒有好處的。如果你展望一下明年即將召開的黨的第二十次代表大會，我想説，對任何中國領導人來説，這將是非常困難的。人們對來自美國的顛覆及其在香港和其他地方的活動有很多擔憂。所以我想説，中國對美國的懷疑程度並沒有減少，而且中國國內的政治形勢並沒有鼓勵領導人對美國的靈活和包容。

同樣的道理，在美國至少也是如此。明年我們有國會選舉，這將決定誰控制國會兩院。當然，這就是為什麼拜登現在如此迫切或急於讓他的立法獲得通過的原因，因為他不能確定明年選舉後國會能通過。坦率地説，他要麼用他的資本來通過基礎設施的立法，要麼在美國建立更多的社會公平。他不想把他的資本花在説關於中國的好話上，而這些話會被批評的。當然，當我們過了2022年的國會選舉之後，我們就會進入下一屆總統的競選。先不説特朗普先生是否會成為美國政治的主要力量，也許會成為候選人，我認為這兩種情況都有可能，民粹主義和你可能稱之為特朗普主義的精神在美國這裏非常強烈。

所以我想説的是，我們兩國的國內政治環境並不鼓勵任何一位領導人被他們各自的公眾視為弱者。因此，這是我們兩國的國內不靈活性和民族主義、誇張和謠言的結合，然後權力關係和經濟關係正在發生變化。正如一位觀察家在很久以前所説的，這是一個被問題包裹着的謎團。

**王輝耀：**你的分析提出了關於逆全球化、民族主義、民粹主義正在高漲，可能在美國，也在中國。這確實不利於領導人進行深入對話和麪對其自身的挑戰。例如，拜登總統在國會的中期選舉即將到來。在參議院，民主黨只佔一票多數，但最近也在弗吉尼亞州長競選中輸給了共和黨。這正是我們所面臨的困境。我在想，美國和中國有各自的發展道路。中國人民是生活在中國式民主的世界裏，中國實行協商民主和全過程民主，中國還有國內的市場民主和技術民主，10億智能手機用户實際上可以決定他們每天做什麼，去哪裏，買什麼，他們每天都在投票。因此，在某種程度上，我認為中國這種內部協商和民主集中協同作用將繼續。

**戴維·蘭普頓：**你提到了幾次技術，我認為我們得到的問題的一部分是技術競賽。這種技術競賽的一部分是對經濟主導權和控制權的爭奪，或者至少是在未來行業內的成功。僅舉一個例子--人工智能，現在我們有能力在軍隊中下放決策權，而且基本上是下放給機器。我們現在有機器用算法來決定哪些詞語將被選入政治廣告的宣傳中。許多這些機制的目的是選擇尋求和誇大衝突。它們誇大了我們自己社會內部和社會之間的衝突。因此，我認為我們關係中的一個新元素是這種技術競賽，部分是為了經濟主導地位，但技術有它自己的邏輯。而這種邏輯的一部分似乎是增加衝突。我認為，將軍事決定權下放給機器，是一個非常危險的趨勢，我們必須注意。所以我認為這裏的一個新方面是技術。作為兩個國家，我們如何走到一起合作，以確保是人管理機器，而不是機器管理人。

**王輝耀：**是的，我記得，這是從特朗普總統開始的，要脱鈎並禁止使用華為或中興這樣的公司產品，現在我們看到在特朗普政府期間，有許多公司被列入實體清單。這種技術上的脱鈎實際上已經以某種方式發生了。這迫使中國現在發展自己的技術。我認為我們使用技術來探索宇宙等等，但不是真的進入軍備競賽或軍事競爭，那樣真的不好。

**戴維·蘭普頓：**我不確定大多數美國人是否會同意這一點。但我想説的是，因為有這種脱鈎的情況發生，然後在中國，就像在美國的意義上，有一個關於自力更生的言論。因為當你與一個國家有安全問題時，你不會希望在戰略項目上依賴他們，無論是食品還是高科技機械或其他。

但美國認為中國正在強化國有企業，不是強化所有最先進的企業，是其中一些最先進的。因此，我認為美國的認知是，中國正在增加國家對經濟關鍵方面的控制，特別是在安全領域，因此，美國以這一點為理由，鉗制對中國的某些商品的出口和進口。它正在與台灣合作，在美國西南部進行計算機芯片的大投資。換句話説，我們各自通過創造自己獨立的經濟和技術子系統來應對（雙邊問題）。當一方這樣做時，另一方也會做出反應。在某種程度上，我不認為説誰開始了這一切是很有成效的，我覺得有成效的是，我們現在處於一個問題中。那麼，我們共同要做什麼來解決這個問題？

**王輝耀：**戴維，我們確實有一個巨大的問題。我可能會把這解釋為不信任，而且在某種程度上也是一種誤解。例如，中國一直是高度集中的國家，有幾千年的中央集權的歷史，大型水利工程，幅員遼闊的大國都需要強有力中央協調。因此，國有企業或巨大的項目總是由國家來處理。這確實有助於8億人脱貧，或者在全國範圍內有這些大型基礎設施項目成功建設--如三峽大壩及港珠澳大橋等。因此，國有企業在中國發揮着獨特的作用，但不知何故，中國國企在中國之外並沒有得到很好的理解。另外，例如，在農村地區，中國電信和中國聯通等通信運營商提供的通訊服務費用必須較低，這樣它們才能真正幫助村民脱貧（使用互聯網）。所以有很多的理解。我認為很多人還沒有真正理解這一點。

儘量修復過去的協議，並恢復談判

**戴維·蘭普頓：**我認為就中國的歷史而言，就其農業文明而言，你是對的，它總是需要有大型水利工程，這幾乎必須由政府或非常大的官方發起。你們有一個不同的歷史，不同的地理環境。你們必須處理更多的人口。但同樣，**我認為我們應該更好地或至少美國人應該更好地理解中國的特殊情況。我認為中國需要承認我們的特殊情況。而我們的特殊情況是小型和中型商業是美國經濟的支柱，即使是我們最大的公司，在大多數情況下，我們的政府很少有或沒有直接的所有權。因此，在我們的政治中，私營部門或小企業看着中國，他們説，我們怎麼能與國家資助的公司競爭，這些公司有更集中的決策。因此，雖然可以理解中國的經濟和組織來自哪裏，以及為什麼這樣做，但另一方面，這恰恰是讓我們這些擁有較多私營部門、中小型企業的國家感到恐懼的經濟管理和理念。**所以我們無法解決這個問題。在過去40年裏，在中國試圖加入WTO的過程中，以及中國申請加入CPTPP的過程中，我希望也許我們可以朝着既試圖加入，又再次試圖發展共同的經濟實踐，以減少緊張。所以我的基本感覺是，在過去的幾年裏，我們沒有加入亞投行，我們沒有加入CPTPP，和你們建立的RCEP，我們的差距越來越大。而在我看來，我們必須重新嘗試更多的共同成長。我們必須考慮到你們對集中化和規模化的需求，但你們也需要考慮到我們私營部門的需求。

**王輝耀：**我想你是對的。我們都有特殊情況。當然，中國有其特點，美國也有其特點。我們如何才能真正減少這種隔閡，更好地相互理解？我認為，像世貿組織這樣的多邊主義機構確實是這方面的答案。我很高興你提到RCEP和CPTPP。中國加入了其中一個，並正試圖加入另一個。這都是非常重要的機構，可以最大限度地減少分歧，加強理解，因為CPTPP曾經是由美國主導設計。現在中國願意加入其中。中國商務部已將CPTPP協議放在商務部的網站上，這是明確的目標，讓大家來向CPTPP標準看齊吧。因此，我們可能是通過這些多邊機構找到很多共同點並相互交談的方式。

**戴維·蘭普頓：**當然，我同意這一點，但這並不容易，CPTPP有相對較高的市場準入的標準，所以中國需要努力去遵守。坦率地説，在美國，民主黨內有一些力量，更不用説共和黨了，他們不喜歡當前的國際經濟制度，認為這些制度對美國的制約太大。問題是，我認為這是可取的制度。但是在美國的這種情況下，兩個政黨，至少在過去幾年和現在似乎都不太願意接受這個想法。在美國退出TPP後，日本成為了TPP的領導者。

**王輝耀：**是的，現在英國也想加入CPTPP。對中國來説，實際上，去年，中國國家領導人在APEC峯會上宣佈，中國非常有興趣加入，而且商務部部長王文濤兩個月前剛剛向CPTPP保存方新西蘭正式申請加入。實際上， 10年前TPP剛剛開始的時候，也許他們認為中國仍然在跟進WTO，TPP的標準很高，與中國還有差距。但現在，經過八、九年的時間，中國實際上正在追趕上來。例如，TPP關注的是知識產權問題，中國現在是世界上最大的專利申請國。還有TPP有一個高的環境標準。而在中國，“綠水青山就是金山銀山”已經深植到中國的發展理念中。還有，勞工權利必須得到尊重，現在中國呼籲共同富裕，正是試圖提高農民工在城市的勞動報酬，還有數字經濟，中國現在是最大的數字經濟體之一，數字經濟現在已經佔到中國GDP的38%左右。當然，你提到了國有企業，我想這是海外的一大擔憂。但是，為什麼我們不能按照競爭中立的原則來對待？你知道，也許中國國情更需要國有企業來承擔關係國計民生的大項目，但當它們在海外運作時，它們也可以實現後續的競爭中立，這是國際公認的。所以現在可以有一些方法來談。

**戴維·蘭普頓：**是的，我同意你所説的大部分內容。我認為美國人會回應，或者至少許多美國人會回應，他們不願意與中國在經濟方面達成新的協議，因為我們在第一階段的貿易協議上沒有得到滿足。因此，我希望中美兩國首腦的會談可能會產生一些進展，使美國政治家能夠説，我們與中國進行了談判。我們並沒有得到我們想要的一切。但當我們達成協議時，中國沒有辜負它。

現在，當然，新冠病毒出現了。我們的雙邊關係有很多問題。所以客觀地説，你可以理解為什麼有問題。但普通的美國人意識到中國沒有按照協議規定購買大量美國產品。當然，中國人會説：你們美國人對我們加徵了關税，不僅對我們，甚至對美國的盟友（加税）。所以在任何情況下，我認為我們必須找到一種方法來恢復對以前協議的信任，才能談論新的協議。但我確實如此。你説的一件事我認為非常有見地，實際上歐洲國家已經表達了一些——我不確定多少——對TPP或CPTPP有一些興趣。我想説的是，越多的歐洲人表達了興趣，越多的中國真正表達了對加入該組織的興趣，你會發現美國人不會想被排除在外。因此，我認為在某種意義上，讓我們儘量修復過去的協議，或至少在未來不辜負它們，並恢復談判。然後我認為，如果中國和其他國家走向多邊主義，比如CPTPP，你會發現美國人會更感興趣。這是我的預測。

**王輝耀：**是的，你説得很對。事實上，我昨天參加了德國科爾伯（Körber）基金會的一個線上研討會。實際上，有人建議歐盟也應該加入CPTPP。所以，你知道，這種多邊安排確實有助於世界的繁榮，就像中國自20年前加入WTO以來，中國從世界的進口增長了6倍，出口增長了7倍。

**戴維·蘭普頓：**歐洲是一個複雜的地方。一般來説，德國是相當傾向於中國的，特別是經濟關係。我只想説，作為一個友好的建議。記得中國領導人提出的“三個世界”的理論嗎？基本上有蘇聯的世界，有美國的世界，然後是中間地帶，中等規模的大國。我一直認為，中國外交政策的一個巨大優勢是鞏固或將其精力集中在中間地帶的中等國家。保持中等國家對中國友好的想法，我認為這是一個重要的想法。坦率地説，在我看來，中國需要與幾個非常重要的中等國家的關係得到一些修復。

中國在幫助東南亞，而不是將基礎設施項目強加於他們

**王輝耀：**這是個好建議。我認為，因為隨着貿易戰，即特朗普政府發起的關税戰，這實際上影響了很多事情。但現在布林肯和拜登也上來了，他們正在尋求盟友，例如澳英美聯盟或四方安全對話（QUAD），都來對付中國。所以我認為你是對的，我們需要團結起來，或者可能與儘可能多的國家建立友好關係。這當然是我認為中國應該走的路。

現在我想談談不同的事情。我注意到，實際上你上次來見CCG的時候，我記得你正在做一些有關中國一帶一路探索性的調查研究和學術研究。我們當時還介紹了兩位教授和你交流。現在你的研究圖書已經要出來了，你寫了這本《鐵河：鐵路與東南亞的中國力量》，是你與塞莉娜·何（Selina  Ho）和郭清水（John Wayne Cooke）合著的。我知道你很有成就感，以前寫過很多書，但你能不能介紹一下最近這本書的重點。它是關於什麼的？

**戴維·蘭普頓：**我想首先要説的是，這本書是關於中國自己如何建立一個高速鐵路行業。簡而言之，在2000年左右，中國沒有高速鐵路行業或高速鐵路系統。因此，這本書的第一部分描述了中國是如何為高速鐵路系統建立技術和基礎設施的，這是個很好的故事。**如果我是一箇中國人，試圖做出最好的證明，我會説這是一個產業政策和規劃如何發揮作用的例子。因為你非常迅速地發展技術，然後鋪設基礎設施。我認為在戰時的情況下，除了中國之外，沒有任何一個大國可以做這麼大的事情，這麼快。現在，當然，當你做大而快的事情時，會發生錯誤。但基本上，中國非常迅速地發展了一個你可以稱之為技術導向的行業。**在美國，波音公司不僅製造飛機。它開發了冶金、儀器、導航，所有圍繞這些系統的東西。因此，在建設你的高鐵系統時，你為你的經濟的許多其他部分的高科技部分建立了一個驅動機制。所以這個故事的第一部分是你如何建立這個行業。

現在，一旦你有了它，特別是一旦你建立了你自己的系統，你就有了一個行業，這是一個出口行業，就像波音之於美國或空客之於歐洲那樣。所以故事的第二部分是中國如何試圖嘗試，正如我們在節目前討論的那樣。我相信下個月，你們從昆明到老撾首都萬象的鐵路線將開通。因此，這個面向東南亞的出口系統的第一部分很快就會開放。因此，這本書的第二部分是關於中國如何與七個東南亞大陸國家（不包括印度尼西亞）進行談判，以建立一個可能將它們與中國南部連接並與中國國內系統掛鈎的系統。現在，在描述你如何做這件事時，我想提出我們在書中提出的一個非常重要的觀點。這個關於東南亞互聯互通的想法並不是中國想擴張東南亞的想法。在這種特殊情況下，東南亞人要追溯到殖民時期，即在東南亞的法國人和英國人希望通過鐵路與中國連接，以滲透到中國內陸。而中國要做的是建立工業，然後得到資本，現在它正在幫助東南亞建立這個計劃。所以這並不是中國把基礎設施計劃強加給不情願的東南亞人。

事實上，東南亞人在1995年左右就來找前副總理朱鎔基，詢問中國是否會幫助資助東南亞的鐵路發展。而朱鎔基説，不行，我們這裏沒有錢，沒有技術，也沒有時間。幾年後，中國確實有了錢和技術，而且現在一直在推進。所以這本書的大部分內容是關於中國與東南亞國家進行談判，逐步建立這個系統。最終它將從昆明出發，我相信，可能在20年左右的時間內——這有點不確定，但我相信會有一個高速鐵路的網絡，我認為它可能最終在未來20年左右延伸達新加坡。如果不是新加坡，肯定是吉隆坡。所以這本書就是這個故事。

長話短説，現在讓我們聊聊另外一件事。有些人問，“這是一箇中國佔領東南亞的戰略嗎？”我認為並非如此。這是一個戰略，使中國成為東亞和東南亞經濟體系的中心。這個戰略正在建立更多聯繫，就像我們用橫貫大陸的鐵路把我們的美國大陸連通起來一樣。撇開每個具體項目發展好壞不談**，總體上我們可以看出，中國的鄰居富了那麼中國也會變富。而如果鄰國想要致富，它們也需要與中國相連，與彼此相連。我認為這是發展基礎設施建設為亞洲實現經濟現代化和一體化而做出的努力，而非中國接管世界或該地區的陰謀論。**

創造對所有人都有利的經濟互動是一個明智的想法。當然，貪腐等狀況或許也會與這種偉大的願景相伴生。但我認為，美國在2018年開始意識到這種願景的力量。因此，現在你看到美國正在與澳大利亞人、日本人、韓國人、歐洲人談論如何合作，以在東南亞和世界其他地方建立基礎設施。我認為在這個領域有一點競爭是可以的。但基本狀況是美國正在覺醒，意識到世界大部分地區對基礎設施的需求，更不用説美國自己所存在的基礎設施問題。

**王輝耀：**謝謝你對這本好書的概述。實際上，我記得你是非常認真地做過研究。我還記得你在2016年在這裏，我們還向你介紹了北京交通大學的教授，他是高速鐵路方面的專家，與你進行愉快的交談。

戴維·蘭普頓：非常感謝您的幫助。我想説，我們不應該讓兩國政府間的問題阻礙學術和思想的交流。但坦率地説，我擔心兩國的政府正在讓事情變得更加複雜。

中國受益於一體化和區域互聯互通，美國同樣

王輝耀：是的。此次中美兩國國家領導人的視頻會晤的一個積極成果是，中美在同天宣佈恢復記者簽證和交流。中美元首上一次的談話是在9月，之後，孟晚舟女士便得到了釋放。而這一次，我們得到了記者簽證已經放寬的消息。我希望今後能有更多有關貿易和其他方面的積極消息。

但回到這個基礎設施話題，你説的完全正確。大約在2000年，中國沒有多少高速鐵路。要知道，我自己就是在一個鐵路家庭長大的，我的父親曾去非洲修坦贊鐵路。我想這是中國首次嘗試如何發展國際鐵路業務。到**目前，世界三分之二的高速鐵路是在中國，中國的高速鐵路線路總數相當於其後10個國家的總和。而美國的軍事預算相當於10個排在其後國家的總和。所以，****我認為利用這些基礎設施來實現互聯互通非常好，現在美國也開始意識到這一點。**中美兩國領導人會談的同一天，他簽署了一項1.2萬億美元的美國基礎設施法案。在G7峯會上，美國和其他G7成員國提出了B3W—“重建更美好的世界”倡議。今天我們討論了很多差異、爭議、不同的價值觀等等，但你的研究恰恰是在關注連通性，即基礎設施不僅能幫助你的鄰居，也能幫助自己。世界各國都應保持這種心態，互相幫助，共同為未來半個世紀的基礎設施建設和世界繁榮而奮鬥，那麼所有國家也都能從中獲利。我們甚至可以將亞洲基礎設施投資銀行升級為全球基礎設施投資銀行，或許美國和日本也應該加入這個行列。那麼，您對打造一個全球基礎設施投資銀行的設想有何看法？“重建美好未來”倡議和“一帶一路”倡議應該以某種方式結合起來。

**戴維·蘭普頓：**我個人認為美國和其他國家都應該同意世界需要基礎設施這一觀點。在許多情況下，美國、德國、法國、意大利和加拿大都有各自的專長，我們現在應該共同努力建設基礎設施。我認為，東南亞離中國很近，中國現在幾乎是所有東南亞國家的最大貿易伙伴。因此，我認為中國在這一系列基礎設施中發揮主導作用是很正常的。但是，如果我們談論美洲，例如加拿大、美國和墨西哥，我想美國會發揮更大的作用，因為它離我們的家鄉（美國）更近。當然，歐洲人將在歐洲的一體化中發揮更大的作用。所以我的觀點是，我認為中國、美國、歐洲都是近水樓台先得月，會形成天然的經濟共同體，因此你會看到中國在亞洲有更多的活動，美國在自己的領域，歐洲也是同樣如此。

但我認為這也回到了我所説的重點，即中國及其國有企業的重要作用，尤其是在這個行業裏。坦率地説，**在中國，政府可以告訴鐵路公司該做什麼，可以提供資助。但在美國，政府不能告訴公司該做什麼，所以國家政策必須對公司展現吸引力。例如，在美國，我們或許可以提供投資保險，亦或者是提供某些福利來鼓勵公司。但最終，這種以公共為導向的經濟和更集中的經濟政策之間的區別將****意味着美國不會像中國一樣在世界各地的基礎設施建設中發揮如此大的作用。**這只是我的猜測。但我認為美國應該嘗試，如果有機會，我們應該與更多朋友合作、與中國合作，當然也可以和韓國以及在這一領域處於領先的加拿大合作。法國和意大利也同樣在這一領域有傑出貢獻。所以我的猜測是，從資金數量上來看，美國的參與程度會有所降低。與中國的方式相比，美國的私人化導向會更強。

總的來説，美國將會在世界上採取更多行動。因為坦率地説，**中國同樣受益於這種一體化和區域互聯互通。如果美國要實現規模經濟就需要與更大市場形成更緊密的聯繫。所以我認為中美兩國正在朝着同一個方向前進。同時，我也認為全球化並沒有消亡。**你不必從你的智庫名稱中去掉“全球化”這個詞。這是現實，我認為美國正在重新回到“全球化”這個遊戲中來。

**王輝耀：**謝謝你的發言。全球化沒有消亡，我相信我們的智庫在未來很長一段時間都會與全球化緊密相連。我可以看到，基礎設施是整個世界、發展中國家、非洲、拉丁美洲和中亞、東盟和其他國家最大的利益交匯點。即使在美國和歐洲，G20集團國GIH發佈的一份全球基礎設施前景報告顯示，從2016年到2040年，全球基礎設施投資需求將增加到了94萬億美元，每年將達到3.7萬億美元。這證明了需求量是十分巨大的。世界銀行發佈了一份“一帶一路”經濟報告，“一帶一路”建設將讓沿線國家的收入增長從1.2%提高到了3.4%，全球實際收入增長將從0.7%提高到2.9%。因此，不僅中國，整個世界都將實現共同繁榮。你怎樣看待“一帶一路”倡議？中國正在東南亞國家建設鐵路，這有點像中文術語“海上絲綢之路”。“一帶一路”倡議自提出以來已經過去了八年。那麼，你如何看待“一帶一路”倡議的前景以及我們如何才能真正合作？我認為中國不想孤軍奮戰，各國應該遵循共商共建共享的原則，對此你怎麼看？

**戴維·蘭普頓：**當然，我十分尊重中國人民。但我的印象是，隨着時間的推移，“一帶一路”倡議本身也在發展，中國參與了世界上許多地區的不同類型的基礎設施。在一些地區，中國的經營在政治層面上不太穩定，其他地方則要安全得多。中國正在積累經驗教訓以應對不同的政治體系。因為在另一個政治體系中建設基礎設施往往是非常敏感的，因為它們的組織方式不同，中國會面臨着各種各樣的土著羣體，他們可能不喜歡正在發生的事情。總的來説，我認為中國在不斷學習也變得更加謹慎了。我認為，隨着時間的推移，中國的經濟增長速度可能會放緩，中國國內的需求也很大。

所以我也在密切關注着中國國內的輿論，或許中國人自己也在問，“我們國家的人才、資源和技術向外投入多少，又該留給國內發展多少？多少應該投入內需又或者是軍備？**因此，我試圖告訴西方觀察家，至少按照我的理解，中國對所有這些問題都進行了討論，中國正在探索更適合本國國情的政策，而不是一味地****大力投入財政。**我一直認為，中國建設亞洲基礎設施投資銀行的一個原因是，能讓除了中國之外的更多國家為基礎設施提供大量融資。坦率地説，我認為這是一個非常好的主意。我認為，美國在奧巴馬政府時期沒有加入這一行列是犯了戰略性錯誤。事實上，當中國為亞洲基礎設施投資銀行起草章程時，是一位美國律師提供幫助的。

所以我想説的是，隨着時間的推移，中國會越來越多地參與進來，但會以一種更謹慎的方式。它將希望將風險分散到自身以外的其他國家，但同時也會受到更多預算限制。我承認，它仍將扮演着重要的角色，但對整個世界的需求來説它也還是很小的一部分。

**王輝耀：**是的，所以這也是我正在思考的，我們是否能尋求一種讓“一帶一路”倡議和“重建美好未來”倡議共同合作的機制。中國已經具備了基本的投資、技術和基礎設施建設能力。“重建美好未來”倡議則更關注法律和其他方面，以及更熟悉本地的競爭。美國和西方跨國公司對“一帶一路”倡議有着極大的興趣，希望達成合作。我們真的能建立一個由世界銀行、亞洲基礎設施投資銀行、亞洲開發銀行、非洲開發銀行和拉美開發銀行領導的“一帶一路”國際銀行聯盟嗎？讓所有的開發銀行為未來半個世紀的基礎設施革命和轉型共同努力，這樣我們就不會有太多的地緣政治競爭。

**戴維·蘭普頓：**這是我很樂於討論的事，但現實恰恰相反。我們談論的是紅線，惡意的協議等等。所以我們必須把我們的對話進行到我們能做到的程度。實事求是地説，我認為目前我們兩國之間的安全問題摩擦正在加劇。只要中美的安全關係更多以威脅為導向而不是以機會為導向，那麼你就會發現，在美國，人們肯定會説：“在我們面臨着安全威脅的情況下，我們如何能幫助中國增強與世界其他地區的聯繫？”因此，我認為推進這些先進的經濟理念的先決條件是管理好兩國的安全關係。坦率地説，它沒有得到很好的控制，當然我不是説它失控了，但顯然也沒盡在掌控之中。

**王輝耀：**沒錯，我認為相互之間的信任與理解是非常重要的。所以兩國高層領導人展開建設性對話，旨在希望穩定兩國的關係並且預防潛在的危險。我希望雙方商務部、財政部和經濟部，或許還有銀行，都可以合力參與到這一過程中。其實包含104位成員的亞投行就是一個國際接納度非常高的模式。所以在你那本關於東南亞鐵路建設的書中就充分顯示出了一種對基礎設施建設的強烈需求。因此，我認為國際復興開發銀行、美國國際開發署、國家國際發展合作署等國際機構應該共同努力，通過聯合國，用龐大的基礎設施體系逐漸建立並連接整個世界利益，從而避免熱戰。如果地緣政治的緊張局勢持續進行，世界可能最終走向毀滅。你在這方面的研究成果讓我們更加了解了中國正在東南亞進行的工作，以及告訴世界我們該以一種怎樣的方式合作。

**戴維·蘭普頓：**我認為我們可以從採取一些小步驟開始。其實我們所能做的第一步是非常大的一步，那就是讓中美之間的人員交流恢復一種可持續的常態。我想緩和中美關係的首要步驟就是儘快使中國人和美國人能保持面對面的交流。

**王輝耀：**我很認同這一點。人員的流動和線下的交談是十分重要的，我很高興看到在今年夏天有近10萬中國留學生返美學習，也希望美國留學生能來到中國。就這一點而言，期待我們能尋求更好的方法在控制最少的新冠病例的基礎上增大人員的流動。我也很希望能邀請你來中國，讓我們進行真切的交流而非視頻對話。

**戴維·蘭普頓：**當我有機會回到中國時，希望我們能親自談談。

**王輝耀：**我們的對話已接近尾聲，非常感謝你為此晚上還在線上。工作人員告訴我，有超過25萬人在網上觀看我們的對話。我也收到了一些媒體發來的提問。一個問題來自上海的媒體《觀察者網》：在中國以外的泛亞鐵路網中，中老鐵路將率先開通，怎樣看待它可能會帶來的示範效應？這個問題你在之前可能已經提到了。還有一個問題是：今年是中國與東盟建立對話關係的30週年。昨天，中國國家領導人和東盟領導人剛剛舉行了峯會，區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP）將在明年1月1日生效。它將覆蓋全球經濟的1/3的經濟體量和90%的商品，此協議最終實現的零關税比例高達90%以上。而與此同時，貿易戰仍在繼續，美國和中國的關税戰爭依然激烈。那麼，你認為中美之間是否有可能降低關税？此外。媒體也提到中國與東盟正式宣佈建立全面戰略伙伴關係。而美國也正試圖在印度-太平洋地區這樣做。你怎樣看待建立這種經濟關係的嘗試，相較於建立AUKUS或那種QUAD的聯盟這是一個大方向嗎？對這些問題你或許可以提出一些你的見解嗎？

**戴維·蘭普頓：**讓我簡單地談談其中的三個問題。正如我們提到的，萬象至昆明的鐵路線將於12月開通。我想很關鍵的一個問題是這會對老撾產生什麼影響？我想從一個更廣泛的角度講講。首先，老撾鐵路線是東南亞近年來第一條即將建成的鐵路。所有周邊國家，無論是馬來西亞，還是緊靠老撾的泰國和越南，都在緊密關注該項目在老撾的進展動態。一旦完成，我認為這會激勵更多東南亞國家加入。因此，老撾鐵路線的成功非常關鍵，其他國家都在關注該項目的結果並開始思考：“現在我們是否更傾向於認為遲早都要加入這個體系？”因此我認為老撾線的完工扮演着重要角色，特別是對泰國來説，因為現在泰國知道將可以通過老撾實現和中國的聯繫。泰國希望運營一條從泰國老撾邊境的廊開到曼谷的鐵路。所以下一個大問題是泰國會有什麼反應？換句話説，泰國身邊的越南和緬甸都在衡量他們是否要加入這個體系。可以説，老撾鐵路起到了巨大的示範性作用。另外，關於老撾，我認為在理論層面還有一些可説的。你可能會問，我的書名為什麼叫“鐵河”。實際上，這是一位老撾的海洋規劃者在採訪中説的一句話。他説，歐洲、中國和許多其他國家都通過河流發展城市和商業。老撾確實也在湄公河畔，但湄公河的大部分河段並不是適合航行。所以他説老撾無法真正進入大海，是唯一一個沒有出海通道的東南亞國家。因此他説，老撾需要建造自己的“鐵河”，即通過鐵路這樣的基礎設施建設彌補自然沒能提供給我們的河運便利。所以我認為老撾鐵路的建成是非常重要的。這對生活在老撾的大約700萬人帶來巨大影響。坦率地説，建設老撾鐵路可能會賠錢。但就其對決策的影響以及促進整體聯通網絡發展的而言，仍然是至關重要的。

此外，還有問題提及了區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP），我不是研究自由貿易區的專家，但我認為美國並不是很積極在尋求與亞洲國家簽訂自由貿易協定。我一直認為自由貿易講求一種平衡。通過比較優勢設定公平的規則對每個人都好。我震驚的是美國允許其他國家建立自由貿易結構，然而我們似乎沒有非常嚴格地追求自由貿易協定。

也有人提問中美之間的關税鬥爭會怎樣發展？我不能代表美國政府，我也沒有特別的信息來源。但我注意到，在中美領導人的對話中，關税問題似乎並不是非常突出。在公開場合，我也沒有聽到關於關税的任何令人鼓舞的言論。坦率地説，美國大選十分看重國會的支持，但我認為目前很少有人支持降低關税。當然，行業和經濟學家希望降低關税，但我不認為這是民主黨的主流觀點。因此，我認為各國應該繼續改進本國的經濟政策。我認為我們應該與中國就第一階段貿易協議和降低關税進行談判。但目前國內環境對這一點也不是很有利。

**王輝耀：**謝謝你的回答，戴維。對話就要結束了，這真是一場精彩的討論。我認為你的書通過研究老撾-中國鐵路為研究中國提出的海上絲綢之路的連通性提供了一個很好的案例。也對其他東盟國家的起到了示範的作用，這將真正改變東盟未來的基礎設施格局和東南亞的連通性。我很欽佩你，你正在就一個真正現實的主題進行宏偉的研究。另外，我還想推薦給你一本我最近和阿利斯泰爾·米奇共同編輯的書。它叫做《共識或衝突：21世紀的中國與全球化》，我們在其中討論了許多問題。約瑟夫·奈，帕斯卡·拉米，吉姆·奧尼爾勳爵，温迪·卡特勒，還有諾貝爾獎獲得者埃德蒙·菲爾普斯等人也為本書做出了眾多貢獻。我會寄給你一本書，出版圖書也是我們溝通的一種很好的方式。

這樣我們就可以結束討論了。再次感謝你參加本次討論，我們談到了很多問題，比如中美雙邊關係、近期的中美兩國國家元首的視頻會晤等。特別是，我們談論你的新書、東南亞區域連通性，海上絲綢之路，老撾的鐵河，以及它延伸到的東盟國家。還有，我們如何才能讓“一帶一路”倡議和“重建美好未來”倡議合作、亞投行和世界銀行共同努力起來。這才是我們真正需要討論的問題，而不是僅僅聚焦在地緣政治和軍事聯盟等話題上。很感謝您在深夜抽出時間，我們希望在您來中國時再次見到您。

戴維·蘭普頓：謝謝你，輝耀。

（本文根據CCG全球對話系列之“王輝耀對話戴維·蘭普頓”的發言錄音翻譯整理，未經本人審閲，轉載請註明出處）

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CCG 圖書

● 出版 | 中信出版集團 

● 作者 |  王輝耀，苗綠

圖書介紹

《我向世界説中國》是由全球化智庫（CCG）主任王輝耀和秘書長苗綠基於“世界新格局下的中國對外敍事及話語權重塑”問題研究的重要成果，由中信出版集團出版。據悉，該書講述了全球化智庫近年來立足芒克辯論會、慕尼黑安全會議、巴黎和平論壇、達沃斯論壇等知名國際舞台，與各國政商學界知名人士暢談國際時局與未來趨勢，回應各方對於中國的關切和質疑，詮釋中國的發展模式，降低外界對中國的誤解，通過多層次、多主體、多元化、多渠道國際交流及傳播，以全球視野講述時代中國，積極塑造可信可愛可敬的中國形象的生動故事。同時，本書立足國際形勢變化和全球傳播新格局，針對中國應當如何開展對外交流和傳播工作、如何創新外宣方式講好中國故事等問題進行了深入淺出的剖析。