“我們不羨慕美式民主，倒是感到同情”——“中外學者談民主”高端對話會重磅實錄_風聞

美國恐怕沒想到，自己本想搞一個聲勢浩大的“民主峯會”來孤立中國，卻在全球激起了一場關於“什麼是民主？誰來定義民主？”的大討論。

也難怪，美式民主什麼德性，人們早已看得清清楚楚。“差等生”非要自扮“教師爺”，世界人民自然要站出來揭穿“皇帝的新裝”。2021年12月2日，中國公共外交協會聯手清華大學中國論壇、CGTN和觀察者網在北京國際俱樂部仙鶴廳舉辦了一場**“中外學者談民主”高端對話會**，邀請中外知名學界、媒體大咖和外國主流媒體代表圍繞民主問題進行了一場含金量極高的思想碰撞。

▲“中外學者談民主”高端對話會現場

經主辦方授權，我們特擇要發佈對話會部分現場實錄，與大家共同探討。

主持人王冠（CGTN主播）：

▲王冠歡迎參加“中外學者談民主”高端對話會。**李光耀先生曾説，一個政治體制的最終檢驗標準是要看其能否改善人們的生活水平。**今天的對話會邀請了幾位重磅嘉賓，請他們分別就民主發表看法。

樂玉成（中國外交部副部長）：

▲樂玉成

百年來，中國追求民主、發展民主的腳步從未停止。電視劇《覺醒年代》裏，中國共產黨的創始人陳獨秀、李大釗等人反覆穿行在一條泥濘小路上，為中國的民主、自由而上下求索。

有不少人説希望《覺醒年代》拍續集。我認為，今天欣欣向榮、蓬勃發展的自由民主中國就是最好的“續集”。

當年那條泥濘小路，如今已建成14億中國人民不斷邁向民主、自由、繁榮、富強的康莊大道！

民主説到底就是要食人間煙火，時刻問政於民、問需於民、造福於民，而不是高居廟堂、高談闊論、遠離人民。

各國都應迴歸民主的本質，多接地氣，多關心民生，多造福人民。民主要想成功，必須深深根植於本國的土壤，讓本國人民滿意和幸福。中國人常説“十里不同音，百里不同俗”，更不用説世界各國千差萬別、多姿多彩了。“一方水土養一方人”，同樣的道理，“一方水土有一方民主”。

歷史和現實充分證明，中國的民主模式符合本國國情，受到人民擁護，是真正的民主、管用的民主、成功的民主。

**中國是當之無愧的民主國家。****民主制度不能是“飛來峯”，民主建設不需要“教師爺”。**回顧中國近代以來探索民主的歷程，就曾因為簡單照搬外來模式而吃了不少苦頭，付出慘痛代價。放眼世界，無論阿富汗還是利比亞、伊拉克，被“顏色革命”強行移植的民主，結果都是災難性的，最終遭殃的還是無辜的人民。

個別國家打着“民主”旗號，歪曲民主要義，亂設民主標準，甚至把民主當成服務一己之私的政治工具，在世界上搞各種小圈子，製造分裂和對抗，顯然同民主背道而馳。

個別國家以“民主領袖”自居，召集什麼“民主峯會”，人為把世界各國分成三六九等，貼上“民主”和“非民主”標籤，對各國民主制度説三道四，指手畫腳，這是假民主之名、行反民主之實，對國際社會團結合作沒有任何好處，對世界發展也不會有任何裨益。

馬凱碩（新加坡國立大學亞洲研究所特聘院士）：

▲馬凱碩

美國以民主國家自居。**但最近幾年，美國民主制度失靈，逐漸淪為財閥統治。**哈佛大學肯尼迪學院近日發佈的最新民調結果顯示，美國52%的年輕人認為本國民主陷入困境，只有7%的年輕人認為美國民主是健康的。這是一個具有警示意義的信號，因為年輕人常常比像我們這樣年紀大的人眼睛更加雪亮。

這反映出更深層次的結構性問題：當前美國已成為一個富豪統治、金錢決定政治和社會決策的國家。民主國家和富豪統治的區別在於，民主國家政府應該是民有民享民治的，但富豪統治是由1%擁有、1%決定、為1%的人造福的體系。**雖然美國有形式上的民主，有言論、結社自由和投票權，但最終決策並不反映大多數人的觀點。**美國普林斯頓大學研究結果也表明，美國經濟界精英對公共政策的影響比普通民眾大得多。

回到李光耀先生的那句話，檢驗一個政治體制的最終標準，是看其能否改善大多數人的生活水平。這一點我們在美國並沒有看到。《紐約時報》一位高級編輯曾説，1980年以來，美國收入前10%的人財富翻了一番，但最下層民眾的生活水平並沒有改善。

大量數據表明，美國一半以上的民眾生活水平在過去30年並沒有發生什麼變化，但1%最富有的人佔有了絕大多數資源。如果這樣的美國還能作為世界典範，那問題就大了。

李世默（清華大學戰略與安全研究中心中國論壇副理事長）：

▲李世默

就對民主的看法而言，我們今天處於一個非常動盪不安的時期。瑞典一項研究顯示，全球範圍內的民主治理水平在下滑，其中美國盟友的下滑程度最為嚴重。

拜登政府聲稱，中國是一個專制國家，美國將證明中國的制度是錯誤的。拜登總統説，現在的關鍵問題不只是在21世紀民主是否繼續管用，而且還需要建立一個框架來和專制國家進行競爭。這樣的言論聽上去不乏一種絕望感。

拿美國導演的“茉莉花革命”為例，突尼斯是“阿拉伯之春”的始發國，被美國“自由之家”等NGO視作“民主之光”。但“茉莉花革命”後突尼斯人民卻生活在水深火熱之中。“自由之家”數據顯示突尼斯的民主治理水平在上升，可人們的實際生活卻變得越來越糟糕，這兩者顯然相互矛盾。

民主到底出了什麼問題？“自由之家”之類的機構對國家進行民主排名時，衡量的標準都是特定機制、制度中的程序，比如選舉權等。他們衡量的更多是自由主義，而不是民主。

**民主理念的出現比自由主義要早幾千年，古希臘文明與中國儒家思想中就有所體現。**過去，自由主義確實推動了民主發展，但這種作用似乎在逐漸消失。

另外很重要的一點是，我們不能只關注程序正義。如果一個人跟我説，有個公司20年來一直虧損，也沒有客户，技術也不行，可他們的管理程序特別棒，董事會開得特別規範，你應該買這支股票。這豈不荒唐？

各個國家的民主程序可能是不同的，但民主治理的結果至少應該讓大部分人感到滿意。如果民主的程序帶來不民主的結果，選舉產生沒有能力的領導人，司法程序只保護富人，言論自由導致社會分裂和失能，這樣的民主程序有何意義？

我們應該用結果來衡量民主治理水平，也就是人民對於治理是否滿意、對未來是否樂觀、生活是否比以前更好、社會是否在為了後代的福祉投入資源。

**我們應該在全球範圍內掀起討論，產生新的民主衡量標準。**新的衡量標準對發展中國家來説是一件好事。因為過去幾十年來，他們都遭到自由主義的限制，沒辦法充分發揮民主潛力。

**新的衡量標準對自由主義政體也可能是好事。因為他們的自由主義民主在衰落，卻沒有人對此提出質疑，沒有人給他們打分。**現在的自由主義民主國家把自己的民主看作理所當然，這是危險的。

馬丁・雅克（前英國劍橋大學政治和國際研究系高級研究員）：

▲馬丁・雅克

美國政府召集的“領導人民主峯會”頗具諷刺意味，因為西方自詡的民主現在出現了問題。自美國內戰至今，美國的民主從來沒有這麼弱勢過。西方國家談及民主概念時，不僅缺乏歷史常識，而且不理解、不尊重文化差異。先説歷史常識。在西方國家眼中，民主產生於西方政體，並且逐步拓展為全人類的普世制度，而其他民主概念都不存在。這種看法問題很大，因為沒有任何一種政治制度具有普世性，西方的民主也不例外。

很多西方國家現在的狀況都不好，甚至可以説是上世紀30年代以來最糟糕的。他們需要認識到，西方民主只是在1945年之後才開始成為世界主流。在此之前，所謂的西方民主制度，即使在歐洲範圍內也僅僅侷限在少數幾個國家，大多數歐洲國家都處於某種形式的獨裁統治之下。2008年全球金融危機後，極化政治、民粹主義抬頭，更是使盎格魯—撒克遜國家的民主面臨巨大挑戰。

**事實上，自1995年以來，西方民主制度一直在走下坡路，西方國家民眾對西式民主的不滿也在上升。**究竟西式民主是否可持續，還是一個很大的問號。從根本上來説，無論一個國家採取什麼樣的政體，都應為人民謀福祉。如果不能做到這一點，這種政體就會被取代。

西方國家將自己的民主吹得天花亂墜，卻無法讓人們過上更好的生活，這正是西式民主正走向衰落的最典型表現。中國在這方面恰恰是一個反證。在過去40年裏，中國人民生活水平有了巨幅提升，中式民主比西式民主表現好得多。

再談文化差異。西方列強始終將自己視為文明的典範，把自己這套制度硬塞給其他國家，試圖對他們認為的“不文明國家”進行所謂“開化式教育”，這其中就包括中國。**西方國家人口占全球人口不到15%，卻認為自己的制度應當被全人類所接受，所有不符合西方制度的政體都是不正確的。**但每個國家的國情、歷史背景和政府運作方式都有巨大差異，強行嫁接西式政體對一些國家造成了巨大破壞。

**美國政治學家弗朗西斯・福山曾説過，中國政體有很長的連續性，綿延幾千年一直保持穩定。中國的政治體制基礎比西方國家深厚得多。**不能簡單將一個國家的制度和規則照搬到其他國家，要讓每個國家能獨立自主地選擇適合自己的發展道路

張維為（復旦大學中國研究院院長）：

▲張維為

圍繞民主進行學術討論，或許可以用林肯的定義，即民有、民享、民治，作為檢驗中美民主與否的標準。

讓我們先看一下“民享”。近期有調查結果顯示，80%以上的中國人認為本國政府是服務大多數人民的。而在美國，52%的人認為政府服務於少數人。

鍾南山院士的一項研究結果顯示，如果以“免於死於新冠肺炎”為自由的標準，那麼中國比美國自由606倍。就疫情防控而言，中國的“民享”比美國好太多。

中美家庭資產的數據對比顯示，40年前，中國的家庭資產比美國低得多。但現在中國城鎮居民的中位家庭淨資產已超過美國。國際知名機構的民調結果顯示，中國人認為自己國家走在正確道路上的比例高達91%，而美國只有41%，英國只有21%，法國只有20%。這些西方國家的人權一定有很多問題，才會是這樣的結果。

在“民有”方面，中國約90%的高級幹部和公務員都來自普通家庭。而諾貝爾獎得主斯蒂格里茨指出，美國是“1%所有，1%所享，1%所治”。

至於“民治”，在西方話語體系中，多黨體系的選舉就等同於“民治”。但從中國視角看，這最多隻是程序民主，與實質民主沒有必然的關係。中國傳統文化中的哲學理念講求道和術，道是更高、更宏觀的目標，而術是更具體的程序，術要服務於道。

就實質民主而言，中國是實現良政善治。西方只重視自己界定的程序民主，但忽視實質民主，即良政善治。“良政善治”才是“道”，這是最重要的標準，也正是中國正在做的。

達利亞諮詢公司一項關於民主赤字的研究結果顯示，在中國有84%的人認為民主重要，73%的人認為中國是民主國家，這樣看來，中國的民主赤字率是11%。在美國，73%的人認為民主很重要，卻只有49%的人認為美國是民主國家，美國的民主赤字率是24%。

根據對美國和其他20多個國家的調查結果，57%的人認為美國曾經是一個民主樣板，但現在不是。更重要的是，從這個調查看，72%的美國人不認為現在的美國民主是其他國家的典範。“衝闖國會山”事件和各種民調數據都表明美國民主存在問題。

**美國若要舉辦“民主峯會”，應該首先討論美國民主到底出了什麼問題。**中國共產黨是一個“整體利益黨”，而西方政黨大都是“部分利益黨”。中國公元前221年成為一個統一的國家。這是一個“百國之合”的國家，歷史上一直實行“統一的執政集團”，如果不採取這樣的制度，那麼國家就會四分五裂。1911年後中國嘗試了美國政治模式，結果陷入軍閥混戰的局面。中國共產黨是中國“統一執政集團”傳統的延續和發展。如果沒有中國共產黨，中國就會變成一盤散沙。

中國歷史上開創了通過科舉考試選拔治國人才的傳統。現在中國的幹部選拔方式是“選拔+選舉”。中國共產黨中央政治局委員，尤其是常委，大多曾擔任過兩個省的一把手，治理過至少一億人。中國領導層可以説是當今世界上執政能力最強的領導班子。

要想推進改革，政黨需要代表人民的整體利益，所以西方“部分利益黨”很難推行改革，一改革就可能下台。中國的“整體利益黨”更能夠克服既得利益的阻撓；“整體利益黨”還能放眼長遠，對未來進行規劃。中國人民民主模式的決策程序是民主集中制，“從羣眾中來”“到羣眾中去”，所以中國的決策質量總體上明顯高於美國。

中國人民民主制度還體現堅持“與人民在一起”。**在中國，最富有的100個人是不可能左右中共中央政治局的決策的。但美國，最富有的100人可以控制美國國會和政府的決策，這就是中美兩國民主制度的一個最大差別。**美國過去20年在阿富汗花了2.3萬億美元打仗、殺戮和踐踏人權。而在中國，黨的十八大以來，我們花了2500億美元開展脱貧攻堅，使近1億人脱貧。

如果美國這2.3萬億美元花在脱貧上，可以完全消除美國內部的貧困，甚至可以消除全球的貧困。但美國硬是選擇把錢花在戰爭、殺戮和破壞上，因為美國軍工複合體從中獲取巨大利益。早在上世紀50年代，美國前總統艾森豪威爾就提到這個問題。

總之，中國的人民民主比美國的資本民主靠譜得多，美國所謂的“民主峯會”其實是一種過時的遊戲——它對各國民主狀況進行排名，衡量哪些國家民主進步，哪些國家民主倒退。這很像當年富士和柯達之間的膠捲競爭，結果它們被數字技術超越。中國民主制度更像是數字技術，而美國民主制度仍停留在膠捲時代。

如果美國喜歡美式民主，我們一點都不羨慕，倒是感到同情。我們看到的不是“歷史的終結”，而是“歷史的終結”被終結。

羅思義（前英國倫敦經濟商業政策署署長）：

▲羅思義

民主的本意就是“民治”，説到底就是人民的權利能在多大程度上實現。事實證明，中國在人權和為人民服務方面做得比西方強得多。

很多西方資本主義國家採用某種特定的民主形式，如議會制和“三權分立”，但在現實中卻沒有真正實現“人民的統治”。例如，印度女性平均壽命是71歲，而中國是79.2歲。中國女性的識字率是95%，而印度只有65%。中國女性分娩致死率也比印度低得多。顯然，中國女性的權利比印度女性大得多。但根據美國的所謂民主標準，僅僅因為印度實行議會制，印度女性權利就比中國女性大。美國到底怎麼能得出如此荒誕的結論？

又比如，中國死於新冠疫情的人數不到5千，而美國卻是80萬，而中國的總人口數可是美國4倍之多。但一些人卻説美國抗疫成果比中國好，這一結論又是如何得出的？

我們探討民主時，要重點考量人民在現實生活中的權利是否得到保障。但自由主義民主卻僅從議會民主的角度來判斷一個國家的人權狀況，好像制度設計和理論建構比人們的實際生活水平更重要。

**中國女性壽命更長、識字率更高，這是中國製度使然，這就是“人民的統治”。**人權是個非常具體的概念，體現在中國女性參與社會活動的方方面面，體現在中國已幫助數億人脱貧的事實之中。

中國在1949年還是世界上最貧困的國家之一，短短70餘年過去就邁入了中等收入國家的行列。這説明中國政府重視切實提高老百姓的實際生活水平。

中國政治體制是結果導向的，目的是改善人民生活，而不只關注某些“程序”。