王輝耀對話吉姆·奧尼爾和馬磊立：金磚國家需要實現更團結、更包容的未來發展_風聞

距“金磚國家”（BRICs）這一概念的首次提出已經過去了20年。“金磚國家”發展潛力巨大，深受萬眾矚目也承載着來自世界的期待，在全球政治經濟的舞台上扮演着越來越重要的角色。在過去的幾十年中，“金磚國家”構建了包括新開發銀行等眾多國際合作機制並廣泛地開展多邊合作，但在達成更加務實的政策合作以促進貿易合作和優化全球治理的過程卻並非一帆風順。自新冠疫情暴發以來，“金磚國家”在交流、合作與發展中面臨着更加尖鋭的挑戰。下個十年，“金磚國家”將走向何方？本期CCG全球名家對話由全球化智庫（CCG）主任王輝耀對話“金磚國家”概念提出者、英國皇家國際事務研究所前主席、前英國財政部商務部國務大臣吉姆·奧尼爾勳爵（Baron O’Neill of Gatley）與新開發銀行副行長兼首席財務官馬磊立先生（Leslie Maasdrop），探討“金磚國家”面臨的挑戰與發展前景。

**王輝耀：**大家好，歡迎收看收聽全球化智庫（CCG）全球對話節目，我是全球化智庫（CCG）創始人兼理事長王輝耀。在這個特殊的時刻，CCG邀請到“金磚國家（BRICS）”概念的提出者、英國皇家國際事務研究所前主席、前英國財政部商務部國務大臣吉姆·奧尼爾勳爵和新開發銀行副行長兼首席財務官馬磊立先生一起進行對話，談論“金磚國家”的過去、現在和未來，以及未來的全球化發展。現在是討論這個問題的好時機。

我知道吉姆·奧尼爾勳爵在兩天前的《金融時報》剛剛發表了一篇關於“金磚國家”的文章，很高興邀請到您。我想首先快速介紹一下我們今天的嘉賓。吉姆·奧尼爾勳爵是一位著名的經濟學家，也是金磚國家概念的首創者。我們知道，金磚國家是指巴西、俄羅斯、印度、中國和南非。吉姆是英國皇家國際問題研究所的前主席。他以前也是卡梅倫政府中前英國財政部商務部國務大臣，多年來，他是高盛公司的首席經濟學家。最近他成為泛歐健康和可持續發展委員會的成員。因此，你有許多非常重要的頭銜，你有巨大的影響。你被稱為 “金磚國家概念之父”。所以，你的名字在這裏並不陌生，有很多人知道你。

我也很高興請到了我的另一位朋友，馬磊立先生，他正在領導新開發銀行，是金磚國家新開發銀行的副總裁和首席財務官，他任職過許多重要的職位，包括南非聯合銀行副董事長，還包括美國銀行美林公司南非分公司總經理。因此，在2002年，他也是第一個被任命為高盛國際的國際顧問的非洲人，他和吉姆在那裏一起工作。

時間過得很快。我只想在這裏開個頭，今年是金磚國家概念提出20週年，關於吉姆·奧尼爾提出的“金磚國家”概念也已經發展出很多的全球參與者，金磚國家合作機制成立也有了15年，“金磚國家”的概念被廣泛接受，也得到了全世界的認可，還有一些新的國家也可能被列入這一概念，比如説墨西哥、韓國和其他很多國家。吉姆，也許你可以對我們在世界各地的觀眾説些什麼。你剛剛在《金融時報》上發表的文章談到了許多有趣的概念，回顧了“金磚國家”的誕生，你也提到了你的願景，當時你想擴大“金磚國家”的範圍，也許在國際貨幣基金組織、世界銀行，甚至七國集團，你在考慮擴大它們的範圍。因此，你怎麼評價“金磚國家”，也許你可以給我們一些關於這個話題的開場白。

中國發展大大超出“金磚國家”概念提出早期的預期

**吉姆·奧尼爾：**謝謝你王輝耀博士。我很榮幸加入你的全球高端對話節目。讓我們在這樣一個頗有影響力的平台上發言，而且還是與我的好朋友馬磊立一起。能夠參加這次討論，我感到非常榮幸。回答這第一個問題我可能需要整整一個小時。因此，讓我儘量簡短地有選擇性地回答。

正如你提到的，我兩天前在《金融時報》上發表了一篇文章，因為是“金磚國家”概念提出20週年。事實上，一些全球媒體組織在一週內都在報道他們自己對“金磚國家”20週年的理解。我今天早上聽説，非常知名的《自然》雜誌實際上有他們自己的專題，其中確實也包括對我的採訪，彭博社的記者也在進行一些不同的報道。因此，我將嘗試選擇3個開場評論，我相信我們將在我們對話的後續部分繼續討論。

就《金融時報》的標題來説，選擇標題很重要，因為每當你為報紙寫文章的時候，你無法控制標題或頭條。你只有對內容的掌控權。英國《金融時報》選擇了一個標題，即“金磚國家”令人失望，我認為這在某些層面上是有道理的，特別是在政策協調層面，當然，在過去20年裏，很多涉及中國的東西顯然離事實很遠，因為當我反思20年前的經濟發展時，中國的發展已經大大超過了我和我的團隊在“金磚國家”概念提出早期的預期。

在許多方面，我相信這常常是你與精英人士所討論的一個特點，即在以往的經濟歷史中，最了不起的事情是中國在過去30年的表現，其中有20年是“金磚國家”時期。這也是事實，總的來説，印度基本上實現了我們所概述的廣泛的增長路徑，這就是為什麼今天中國和印度在世界經濟中的比重比20年前大得多。不幸的是，巴西和俄羅斯在經歷了非常好的第一個十年，超過了我們所有的預期，但它們的第二個十年都非常糟糕，具有諷刺意味的是，這兩個國家在全球GDP中的份額幾乎回到了20年前的水平。從這個意義上説，當涉及到它們的經濟表現時，他們一直是令人失望的，我想補充一點。不幸的是，南非的情況當然也是如此。

它們之間有這麼多的差異。我認為，在涉及政策問題的核心困境中，我將分別談及這些（差異）問題，3個國家顯示出被廣泛討論大宗商品魔咒的跡象，這往往是許多試圖突破中等收入陷阱的新興經濟體的一個問題，在我看來，這是這3個國家在未來共同面臨的挑戰，儘管它們有很多不同。

我要説的第二點，正如輝耀你提及的，特別是在我20年前的第一篇論文中，我創造這個縮寫的要點是故意玩弄英文單詞“bricks”，因為20年前全球治理似乎還沒有被大型新興經濟體充分代表，這是我論文的基礎，特別是在歐元創建和歐洲大陸主要大國引入單一貨幣的兩年後，我似乎非常清楚，在全球經濟治理中單一代表意大利、德國和法國沒有很大的理由，因此G7可以被鞏固和擴大，包括重要的新興經濟體。雖然 7年後的2008年，在全球金融危機的推動下，這種情況從未發生，而G20出現了，其意義是將這些大型新興經濟體納入全球經濟治理的核心。

而在當時，如果我們在2008年或2010年有這樣的討論。我會對這意味着更有代表性和更公平的全球治理（體系）感到非常興奮。當然，重要的是，正如我在《金融時報》的文章中提到的，我們還引入了金融穩定論壇（Financial Stability Forum），併成為金融穩定理事會（Financial Stability Board）。在2010年，我們對國際貨幣基金組織（IMF）和世界銀行的投票權重和結構進行了第一次重大改革，並隨之進行了很多改革。尤其是特別提款權的變化，包括中國的人民幣。不幸的是，因此，《金融時報》在此後的幾十年裏選擇了這個標題，而且不幸的是，這次危機表現得如此強烈。我們現在的全球治理根本就沒有任何進一步的重大改善。在我看來，與2008年到2010年的峯會相比，2020年和2021年的G20峯會非常令人失望，為了全世界70億人的未來，我們迫切需要做出改變。

第三點是關於“金磚國家”本身的。因為我經常和馬磊立談論這件事，所以對此也有所瞭解。在某些不引人注意的層面上，“金磚國家”的部長之間正在進行的一系列討論，無論是在經濟、衞生還是政治領域，都取得了非常重要的積極進展，巨大的進展。馬磊立所代表的新開發銀行的建立也是如此。不過，我認為我們必須要謹慎小心，我無意冒犯任何人，但事實上，並沒有實際的證據證明，“金磚國家”政治領導人達成的建立在經濟基礎上的實際合作對其經濟有實質性的幫助。如果你冷靜思考，看一看“金磚國家”合作機制建立前後成員經濟體的整體經濟表現，會發現其已經變差了。這可能與“金磚國家”合作機制的建立無關，但這確實引發了這種可能性。就像到目前為止我説過的，“金磚國家”沒有采取任何行動來保證他們有更好的經濟表現。很抱歉我説了這麼長時間。但正如我所説，我本可以講整整一個小時，不過我相信我們之後會回到其中一些話題上去。

**王輝耀：**謝謝你，吉姆。我認為作為“金磚國家”這個概念的創造者，你實際上推動了“金磚國家”合作機制、峯會及其他一系列事物的出現，這起源於你，你提出了這個非常實際的想法，是非常有遠見的。你是“金磚國家”的“發明者”，我用了這個有些誇張的頭銜，但事實上，作為新興大國的“金磚國家”，特別是中國，它的表現還是比較好的。接着你在開場白中提到的，你當時設想，全球治理體系或許可以讓更多的“金磚國家”參與進來，全球治理體系不應該由西方國家主導。你建議“金磚國家”應該在國際貨幣基金組織、世界銀行等國際機制中擁有更多的份額，當然還有G20。但我們看到，G20內部存在一些意識形態和政治分歧。你也提到G7可以擴大為G10，引入幾個“金磚國家”。我認為這些都是非常好的想法。那麼，你如何看待“金磚國家”在全球治理體系中的地位呢？現在我們必須真正作為多邊主義的一員而共同努力。不久前舉行了金磚國家領導人會晤，習近平主席在峯會上提及瞭如何繼續支持多邊主義。那麼，你如何看待金磚國家在未來全球治理中的角色，有什麼新的想法或建議？

**吉姆·奧尼爾：**我會再次快速給出三個，不過更加簡短的回答。第一個是我總忍不住重複的一個笑話，我在過去 15 年的大部分時間裏都説過這個笑話，並與馬磊立以及他在新開發銀行的同事討論過：考慮到“金磚國家”和新開發銀行是如何因我創造的首字母縮略詞而產生的，我還等着被任命為新開發銀行的名譽行長呢！第二件稍微嚴肅一點的事情是，當我回想起自己20年前的想法，能對今天世界的發展更有利，這簡直太不同凡響了。儘管世界發生瞭如此大的變化，但現在我的腦海中還有多少這樣的想法呢？對於第二點的這一部分，我會用兩個小部分來快速回答。德國、法國和意大利都使用歐元，且推行相同的貨幣政策。我真的不明白為什麼這三個國內經濟增長狀況非常糟糕的國家，能夠在某些全球經濟政策事務中各自佔有一席之地。除了經濟史之外，這完全不合理，當然，這些國家都來自同一個大陸，擁有共同的民主價值觀。

然後回答這個問題的第二部分，我經常認為這也許就是我們在世界上遇到一些困難的原因，因為**G20的發展是如此之大，任何參加G20會議的人都會對我説，由過多國家和人員組成的G20不是特別有效的框架，無法做出強硬的決定。我能夠有意識地認識到妥協與和解之間的區別。顯然，決策小組中的成員越多，默認妥協的成員就越多，通常會是最弱的妥協，而不是試圖和解。而且我認為在G20內部改組成立一個更小的團體，仍然與我20年前所説的一致，將非常有意義。**然後現在就這個問題回答你的最後一部分是，我認為如果“金磚國家”領導人在一些關鍵問題上能更多更堅定地擁有共同的優先事項，那將會有所幫助。輝耀，馬磊立你們自己也知道，在某些情況下，重要的全球領導職位（如國際貨幣基金組織或世界銀行）來自新興大國的機會很小。我特別想到了大約五六年前，當這些職位開放時，我們似乎有機會打破“一個來自歐洲，一個來自美國”（即歐美輪流坐莊）的模式，但這卻從未發生，原因之一是“金磚國家”當時還不夠強大，無法發聲表態這個來自新興世界的人應該是誰。然後是第三點，你在介紹中有所提及，又因為我深入參與了全球健康工作，所以也瞭解情況。在過去的2個月裏，一些“金磚國家”強烈反對在G20框架下設立全球衞生委員會的建議，儘管這顯然非常符合他們自身的利益。我認為這在一定程度上反映出，在為世界的更大利益做出貢獻，而不是只為了他們自身利益的情況下，“金磚國家”領導人有時很難達成共同立場。

王輝耀：是的，感謝你提出的富有啓發性的想法以及長久以來的思考。或許二十國集團（G20）成員國是有些多了，我同時也關注到像美國外交關係協會（Council on Foreign Relations）主席理查德·哈斯（Richard N. Haass）有提出過六國集團（G6）的概念，包括歐盟、美國、中國、印度、日本和一些大國。所以你的想法其實是把中國、印度以及其他一些新興市場更多地納入這一全球治理體系，我對此十分贊同。如果舊的全球治理體系，包括健康系統，是由西方國家所主導並且時常會被政治化的，那麼金磚國家有可能並不願意依此行事，我認為我們應該逐漸創造一種氛圍來改善它。

馬磊立，你是來自金磚國家的人，我同意剛才話題中的一點，吉姆應該成為新開發銀行的名譽主席。但你才是運營這個銀行的人，所以你怎麼看待金磚國家設立新開發銀行的這一成就。在過去這些年裏，新開發銀行已批准貸款300多億美元。所以或許你可以給我們一些關於金磚國家和新開發銀行的看法。

金磚國家為新興市場參與國際治理創造了平台

**馬磊立：**我想説的第一個觀點，或者説是構建的三個觀點之一，是我覺得現在就評價金磚國家的歷史重要性為時尚早。現在距離吉姆在2001年11月寫出那份文稿過去了20年，但事實上距離現如今我們所熟知的金磚五國領導人在2009年的會面只過去了12年。新開發銀行如今也僅僅成立了6年。

所以我認為採取一種歷史視角十分重要，20年時間其實是吉姆所提出的金磚國家作為一種概念在逐漸流行的過程，但其制度性建構相較之下要年輕許多。所以我們實際上正處於它進化中的一個早期階段。我的觀點是，金磚國家至今的行動為日後國際治理框架內新興市場的萌芽創造了平台。

二十國集團只成立了22年，但在二十國集團國家內部，在這些大型新興市場之間已經形成了非正式的紐帶。印度尼西亞，或者巴西和一些其他地區也是這一對話機制中的一部分，並且他們都處在為世界銀行、國際貨幣基金組織內部改革而積累的最前沿，這也導致了2010年的聲音改革（Voice Reform，即發展中國家擴大在國際治理機制中發言權的改革）。金磚國家在過去這段時間扮演着愈發重要的角色，幫助策劃構建這些改革，從而使全球治理體系更加具有可靠性以及合法性，因為目前大型新興市場的經濟實力和它們在官方架構內所展現的政治體量之間仍然存在着不匹配。很明顯，七國集團已經被二十國集團所取代，同時其在很多方面的決策制定也肯定經歷了民主化。

我闡述的第二個觀點是新開發銀行以及金磚國家所創建的體制達成了許多重要的成就。首先，很多人並不知道金磚國家還創立了金磚國家應急儲備基金。它實質上是一個1000億美元的外匯儲備池，其中的主體部分，有410億來自於中國，還有180億來自印度，180億來自俄羅斯，180億來自巴西，50億來自南非。當我們五個國家中的任何一個面臨收支平衡的壓力時，這就會是一個額外的輔助設施。通常情況下，當國際收支流通性面臨挑戰時，我們會找國際貨幣基金組織，但如今有了這一設施被投入使用。事實上，這項機制是在2013年倡議建立的，但很多人並不知道它，因為這是一個虛擬的基金，是外匯儲備的集中，並且將在國際收支流通性危機中發揮重要作用。

第二個關鍵也是最重要的金磚國家成就是新開發銀行的創立。這是一個管理500億美元資金的機構，直到上週，它已經批准了價值310億美元的可持續基礎設施建設。這個銀行從沒資助過任何一個燃煤發電站，它擁有一個完全綠色和可持續的象徵人格，我認為這在氣候變化的時代十分重要。我想説的第二點是，新開發銀行也處在早期階段，但它將轉型變化成一個新興市場銀行。一個月前我們接納了阿拉伯聯合酋長國、孟加拉國和烏拉圭並且將在接下來的幾個月及幾年內接收新的重要新興市場國家。儘管金磚這個概念是在2001年產生的，它在2015年成立新開發銀行這個機構時還處在嬰兒期，但我們需要用更加長遠的歷史視角，去評價吉姆所倡議創立的這一機構，對世界的潛在影響。

**王輝耀：**我們確實應該更加有耐心，給予它更多的時間。當然，金磚國家一起陪伴進步，並且創立了新開發銀行，這是一個偉大的成就。如今它們為可持續發展做了很多，如你所説建立了額外的重要設施來應對可能的需求。我十分樂意聽到其他的新興國家在加入新發展銀行並樹立了非常好的榜樣，我相信吉姆作為創立者會有更高的期待，也相信你會很高興看到銀行做的非常不錯。

最近我們發佈了一本新書叫做《共識還是衝突》（Consensus or Conflict），吉姆也為此貢獻了一篇作品，題為《構建全球衞生的正確途徑是什麼：激進新組織和思想的案例》（What Is the Right Way to Structure Global Health? The Case for Radical New Organizations and Thinking）非常感謝吉姆的貢獻，這是一個非常具有時效性的主題，我本人和麥啓安（Alistair Michie）都主編了這本新書，並且它也被施普林格自然出版社在國際上發表了，在全球範圍內已經被下載了超過20萬次，這是一本深受好評的書。

正如你在文章中寫的，你領導了抗菌素耐藥性評價研究（Review on Antimicrobial Resistance, AMR）。AMR調查了關於新型可用抗生素缺少研發的原因，以及濫用抗生素和世界衞生威脅所帶來的風險和經濟消耗，而這也被新型冠狀病毒所證實。趁着我們討論你在書中所説的全球衞生系統，以及最近奧密克戎（Omicron）作為新冠病毒的新變體在德爾塔（Delta）病毒之後傳播，你能否闡述一下你所説的世界衞生重新組織這一概念。

呼籲建立全球衞生和金融委員會

**吉姆·奧尼爾：**為了更方便地談論抗生素耐藥性，這對於我們英語母語者來説也是十分拗口，所以通常簡稱它為AMR。我經常説這可能是在學術方面我這輩子做過最有意思的事情。我有着非常幸運的職業生涯，但是領導一個關於抗菌素耐藥性問題的全球獨立評價研究，它在很多方面都非常引人入勝。不過關鍵還是在於它在全球範圍內的重要性。與新冠病毒不同，或者説是由於新冠病毒，抗菌素耐藥性通常被認為是一場帶走無數生命的無聲疫情。

我的評價研究在全球衞生領域比較有名是因為我們認為如果不解決抗菌素，尤其是它對抗體的耐藥性的問題，到2050年，每年將有1000萬人因為抗菌素不再起作用而失去生命，以及隨之產生的經濟活動上的巨大損失。由於當前的危機，少數健康專家在5年前看過我們的數據後偶爾會認為它們被誇大了。但現在他們意識到，正好相反，如果不解決世界衞生威脅，它們會比世界金融威脅更加糟糕。上次我注意到，過去兩年新冠肺炎疫情期間世界範圍內損失的經濟活動比金融危機期間嚴重三倍，而這次的損失來自於一場全球衞生危機。

我的中心觀點是，我們需要停止將健康問題視作邊緣問題，不能只有當問題近在眼前時我們才關注到它。就像金融穩定理事會（Financial Stability Board，FSB）的建立是為了嘗試當全球金融體系在下一次全球金融問題來臨時能夠作出預警，使各方擁有足夠的資本並做好準備。我們需要在衞生方面做同樣的事。核心觀點是在二十國集團下設立由衞生和金融部長們代表參加的衞生和金融委員會。為了實現這一目標，我們將擁有一個真正高效的世界衞生監控系統，同時為世衞組織提供充足的資金，而不是現在這個有些詭異的基於自願的系統。

對於我們每週的日常生活而言，就拿現在我們正在應對的奧密克戎新冠變異毒株舉例，南非正遭受十分倉促決定的旅行禁令。但如果我們有適合的全球衞生和金融委員會，我們將有能力提前準備。全世界聯合在一起，在事情發生之前討論該如何解決。到那時候，雖然不能阻止世界衞生問題，但將阻止它們造成經濟、金融損害，以及像新冠病毒所帶來那種破壞。

我和由馬里奧·蒙蒂（Mario Monti，意大利前總理）帶領的一批人仍在努力廣泛地遊説我們所提出的倡議，希望能在意大利擔任輪值主席國任期內的二十國集團下成立一個特別工作組來研究這一問題，並將它持續至由印度尼西亞擔任主席國的任期，使其成為未來全球政策制定的核心部分。

**王輝耀：**這是一個非常重要的任務，並且已經對今天的國際衞生系統做出了貢獻。在我們的書《共識還是衝突》中，你提到世界衞生組織在國際衞生問題方面角色和責任的匹配是非常重要的，所以十分需要從新冠疫情中所學到的對全球衞生系統的改革經驗。

在本週三，世界衞生組織的成員剛剛同意建立政府間組織來協商起草一份全球疫情協議，你是否從中看到了積極的信號？或者説在全球衞生系統改革和全球治理方面，金磚國家例如中國，以及歐盟、美國在哪些方面可以共同努力。而不是像現在這樣政治化，例如在溯源問題上，無論是來自大自然還是動物攜帶，我們可以找出一個比較確定的源頭，而稱其來自於人造實驗室的猜測確實破壞了合作的氛圍。所以你認為我們應該如何更好地在這些方面合作？

**吉姆·奧尼爾：**我非常感謝你能給我在這裏談論這一問題的機會，尤其是面對中國觀眾。中國在這一問題上處於起到重要領導作用的位置，這是基於其自身的重要性，同時也由於中國處於金磚國家的核心。但我還是要提三個非常簡單但需要發生的事情。

現在已經有特別任務小組在二十國集團峯會後建立，而且我清楚世界衞生組織在嘗試推行兩項平行舉措中處於核心位置。第一項是如何真正意義上設立一個全球衞生和金融委員會，以及第二項，如何確保代表制資助，例如全球疫苗分配，或者是資助新型抗生素，以及很多其他的事情。

但最重要的是對於世界衞生組織本身的資助。當我們從事件中跳脱出來看，從更高的視角審視，世界衞生組織作為一個志願型的組織應該像國際貨幣基金組織一樣獲得資助，比方説，蓋茨基金會的傑出貢獻對於這一核心國際組織來説會是十分重要的。所以我們希望在印度尼西亞作為輪值主席的任期間內能對這些簡單的問題達成一些共識。

最後一點，就是我認為涉及到私人領域，尤其是在西方，我們需要重新發掘所謂的“有目的的盈利”。我的一生中的大部分職業生涯都在充滿高級複雜金融的世界裏，很多國際貿易都呈現“為了盈利而盈利”，賺很多錢是很好的，因為這能夠創造更多財富。但我們需要確保社會層面的挑戰不只被視為他人的責任。把這點放在中心位置，允許和支持我們的政策制定者對經濟學家所説的經濟活動的外部性擁有更加包容的思考，將它們內化成為日常考量的一部分，而這又回到了為什麼我們迫切需要一個全球衞生和金融的委員會。而且這其實和我們解決氣候變化問題所需要的並沒有很大區別。

更多發展中國家需要被賦予領導角色

**王輝耀：**你説的很有道理。中美共同在格拉斯哥舉辦的COP26大會上發表了聯合聲明，這充分顯示出中美兩國是可以合作並且能夠充分起到帶頭作用的。

**吉姆·奧尼爾：**不好意思打斷一下，我還有一個很重要的觀點，希望能快速提一下。最近我與一位非常聰敏的中國觀察員討論這個問題時説道，我對中國政府沒有表現出巨大的熱情而感到惋惜。但這位觀察員卻指出，目前為止，在金融穩定理事會短暫的發展歷程中，有四位領導人來自G7成員國。如果想真正創建一個能讓G20成員國所共享的、一個囊括新興國家在內的新機構，西方國家需要有意識地鼓勵更多重要的新興國家來承擔重要的領導職位。

**王輝耀：**的確如此，我認為這是很有遠見的想法，你是金磚國家真正的捍衞者。事實是，中國已經做出了很多的努力。自從疫情以來，習主席承諾為發展中國家捐贈20億美元，拜登總統在G7峯會上也承諾捐贈20億美元，習主席承諾再捐20億。我認為這種良性“競爭”應該是喜聞樂見的。同時，中國在近期的中非合作論壇上又捐贈了10億劑疫苗，其中也包括承諾與非洲共同生產的疫苗。

這也從側面證實了你的觀點。金融穩定理事會並未讓中國人擔任重要領導職位，也沒有給予中國真正發揮其作用的平台，這是不公平的，也是問題和矛盾所在。當我們討論國際機制的時候，中國總是被擱置在一邊，並沒有真正發揮積極的作用。但中國已經在實踐過程中做出了很多努力，因此我們應該多意識到這一點並在此基礎上開展合作。

談到合作，本週歐盟委員會現任主席宣佈歐洲將提供3000億歐元用於歐盟門户和基礎設施建設。就在前段時間，美國國會通過了一項價值1.2萬億美元的基礎設施法案，G7成員國也開始推動“重建美好未來”倡議（B3W）。今年是中國提出“一帶一路”倡議的第八年，基礎設施建設無疑成為了重要的亮點並贏得了極大的關注。在未來，我們仍需在發展中國家大力開展基礎設施建設，推動且能夠持續刺激世界發展的計劃，讓世界各國團結起來，而不是讓陷入地緣政治的紛爭之中。

那麼作為一個銀行家，馬磊立先生您認為美國、歐洲以及其他西方國家在金磚國家進行基礎設施建設方面能做些什麼？

社會基礎設施建設需要被給予更多重視

**馬磊立：**我認為，最近在COP26大會上發表的聲明是重要的信號，這些聲明將會推動發展銀行的復興。基礎設施建設是未來發展銀行投資的重點領域，我們需要大量新的資金來鞏固現有的基礎設施並建設具有彈性和可持續性的新基礎設施。吉姆之前已經提到這個關鍵點了，傳統上人們總是將基礎設施歸為經濟基礎設施，例如港口、機場、高鐵、電力等基礎設施的建設，但現在社會基礎設施建設也變得非常重要。

吉姆剛剛提到了他所在的委員會十分關注歐盟的可持續健康發展，這也是多邊銀行十分關注的一部分。回到基礎設施建設的話題上，我認為中國最重要的變化之一是對“一帶一路”倡議中的綠色發展給予更多關注。事實上，我希望更多人使用“綠色的一帶一路”這個詞，而不是“開展綠色一帶一路”。因為前者發出了一個非常強烈的信號，即中國在一定程度上已經開始推動“一帶一路”的綠色發展了，例如中國宣佈將不再在中國境外投資煤電項目。這一聲明是在聯合國氣候變化大會召開之前發佈的，可以看出基礎設施建設在實現可持續發展方面發揮非常關鍵的作用。

同時，我想表達的另一個觀點是我們應該思考一下我們現有的制度究竟能否很好的應對當前的環境。吉姆也提到了這一點。很明顯，我們經歷了新冠、氣候變化，以及更多國際問題帶來的溢出效應，也認識到我們現有的制度不一定適合處理這些問題。也許現在是時候回過頭來問問我們是否真的有合適的制度，我們是否應該進行一些改革創新，以確保我們能夠應對這些新挑戰。

當前基礎設施建設主要是動員私營企業的資本進行投資，因為公共部門在財政上的靈活性非常有限，而多邊銀行又受到資本充足率的限制。由於儲蓄主要是掌握在私營企業的手中，這些私營機構也成為了最大的資本儲蓄池。我們需要找到一種降低基礎設施建設投資風險的方式以吸引更多資本流入。在動員私營企業投資可持續發展基礎設施項目這一領域已經有了很多進步，我認為在未來的5到10年裏，我們將看到私人資本的大量湧入。

**王輝耀:**謝謝您發表的觀點。**這也啓示我們要給予重要的社會基礎設施建設更多重視，比如衞生體系和金融系統建設。**目前，我們在世界範圍內達成的共識是基礎設施建設是必要的。中國在這一領域已經做出了許多傑出的貢獻。中國高速鐵路的總長度相當於10個國家的總和，而美國的軍事預算卻可能相當於10個國家的總和。

我們應該在全球範圍內加大對基礎設施建設的投入。這就是為什麼我認為吉姆很有遠見，當他談到我們應該如何改革國際貨幣基金組織和世界銀行這樣的國際組織時，他表示需要讓更多的新興國家參與進來，我認為他的建議非常明智的。除了世界銀行，我們現在還有亞投行和新開發銀行等。或許我們應該思考能否建立一個國際銀行理事會、財團或者聯盟。我們能否將“重建美好未來”倡議和“一帶一路”倡議結合起來，或者將亞投行升級為全球投行，建設一個全球基礎設施銀行，是否有可能將全球性的基礎設施項目貨幣化?我想現在是一個很好的時機了，如果這是世界大國的共識，為什麼不聯合起來採取切實的行動？如果這是共識，“一帶一路”倡議與“重建美好未來”倡議可以怎樣建立合作？吉姆，你對此有何看法？

吉姆·奧尼爾：我很欣賞您思考這個問題的方式，這與我的想法非常一致。特別是自從我領導了抗生素耐藥性審查這一項目以來，我就更加認識到人們需要開放的思想，需要進行深度思考，並摒棄保守的、狹隘的思維方式。否則就會像過去20年所證實的，我們無法有效地應對世界範圍的挑戰。

我認為，我們或許有三條捷徑可走。首先，受到馬磊立先生關於社會基礎設施建設的啓示，我認為我們不能錯失這個良機，我們需要將基礎設施建設與全球健康體系聯繫起來。長期以來我一直關注的一個問題就是金磚國家所面臨的耐藥結核病帶來的巨大挑戰。如果金磚國家想要在政策合作方面真正取得成果，最直接的嘗試就是為研製結核病疫苗或藥物提供資金，否則金磚國家將無法發揮其潛力，這只是一個簡單的例子。根據我的經驗來看，世界銀行對國際金融公司的投資可能已經成為建設一個雄心勃勃的“全球實體”的基礎。而國際金融公司和其他的機構需要真正以全球公共目標的角度來思考問題。最後一點就是呼應輝耀的想法，建立全球衞生和金融委員會或許會在未來十年或者更久的未來實現，最終達成建設一個全球公共產品委員會的目標。因此世界的經濟政策將不只是狹隘地由傳統的宏觀經濟學所測量出的結果，因為它會產生巨大的外部效應，甚至威脅到我們生存的結構架構。所以你對於思想開放程度的探討以及採用不同的思維方式的想法完全正確，這也是我在我大部分職業生涯中所做的。

**王輝耀：謝謝你，吉姆！中國正在經歷社會經濟的巨大轉型期，中國實現了8億人脱離貧困，也在大力進行基礎設施建設。中國也想在基礎設施建設方面與世界各國合作，這也是在過去的八年中，“一帶一路”倡議所努力的方向。中老鐵路就要通車了，我們正在連接東盟國家。因此，你可以看到，這種基礎設施建設活動將真正成為世界發展的動力與和平締造者。**我很贊同你對國際金融機構建設的評論，我們是否真的可以振興全球性的金融機構？馬磊立先生，你認為我們如何能讓所有的開發銀行一起合作，共同推動實現這一系列的倡議？

**馬磊立：**我認為開發銀行之間已經有了很多合作，隨着全球氣候變化議程的宣佈這種合作也在進一步深入。最近在第26屆聯合國氣候大會上，多邊銀行也發佈了一系列關於發展援助和風險貸款的政策文件，從中你可以看到無論是貸款還是股權幾乎有一半都將用於氣候環境相關項目的融資，並且大部分機構的目標是在2025到2040年之間推動實現所定計劃。因此，深層合作正在開展，但我們還沒有形成和鞏固一個統一的系統。發展銀行仍然作為獨立的機構在運作，如果能建立一種更為互補的行事方式，銀行之間就可以系統地合作。

我認為氣候變化議程促成了更大的合作。例如，肯尼斯•羅格夫(Kenneth Rogoff) 最近在一個項目上主張創造世界碳銀行，因為如果每個國家都建立自己的碳排放政策，像歐盟設立的碳邊境調節機制（CBAM），最終的效果將不盡人意，所以我認為國際機構和機制進行改革是非常必要的。但是我可以明確指出，多邊機構在過去幾年裏深化了合作，最近在氣候變化方面提出集體議程就是很好的證明。

**王輝耀：**謝謝你，我想再問吉姆一個問題。在國際貿易計劃中，全面進步的跨太平洋夥伴關係協定（CPTPP）是亞太貿易體系中的一個重要新興計劃，英國正計劃加入，中國也正在申請。你曾擔任英國政府的商務部國務大臣，請問你如何看待這種21世紀新的高標準貿易體系，它是否可以真正重振全球經濟？你認為這些倡議應該如何開展? 中英兩國應該怎樣推進這些新倡議?

**吉姆·奧尼爾：**再次謝謝你，輝耀，回答這個問題估計得需要一個多小時。因此，我想簡要説兩點，雖然這兩點可能有一些矛盾。首先是一個經濟學家式的觀點，我認為人們過分誇大了合法貿易協議的重要性。如果你縱覽全球貿易模式，舉個例子，至少在過去的兩年中，德國對中國的出口量開始超過對鄰國意大利的出口量。儘管德意同屬歐盟，有着共同的自由貿易協議和相同的貨幣體系。當然，這也是由於德國對中國某類商品的需求不斷增長。全球貿易實際上是由國內相對需求率驅動的。同時，回應你之前提到的一些問題我想説的是，我希望在金磚國家體系內看到中國和印度能夠進行更多的合作。如果你看看中國和印度的貿易發展在過去20年是如何崛起的，那麼放眼未來20年的世界，毫不誇張地説，如果中國和印度有正確的貿易合作方式，這兩國將改變全球貿易模式，也將為未來許多積極變化打下基礎。

當然，矛盾的部分是我的第二個觀點，即我們需要越來越多複雜的貿易協定來處理相互之間的貿易關係。但更重的一點是，我們需要確保所有在這些貿易規則之下的國家都能夠平等地享有權利。

**王輝耀：**謝謝你。我很認同你的觀點，金磚國家的確應該進一步合作，他們已經是全球政治經濟領域的重要參與者。作為鄰國的中國和印度都有着龐大的人口數量和相似的政治經濟社會背景。我去過印度幾次，也看到了中國公司在印度有巨大的發展潛力以及投資合作機會。當然，我也認同如果中印能真正達成合作，全球貿易的模式可能會被改變。中國已經成為第二大經濟體，你也預測印度或許可能代替日本成為世界第三大經濟體。我認為金磚國家之間應該像習主席在金磚國家峯會上所説的那樣，相互合作、支持和共同努力。

我們的討論已經接近尾聲了。在線的媒體也向我們提出了一些問題，工作人員告訴我有將近10萬人在線觀看我們的對話。來自中國通訊社的問題：在金磚國家體系內歐亞合作和東西方文化交流的意義是什麼？吉姆，你可以基於你對什麼是金磚國家以及對西方國家、歐盟和其他國家的瞭解來回答。

**吉姆·奧尼爾:**如果我知道到這裏會有10萬人，那我要好好穿得更正式一些。非常感謝提問，對這個問題我有一個簡單的回答。我是一個非常幸運的人，至少在新冠疫情之前，在過去30年的大部分時間裏，我經常環遊世界。在我看來，發生在我身上的好事之一是我能夠去非洲、拉丁美洲旅行。當然，還有歐洲、北美，尤其是亞洲。只有當你體驗到當地人的感受時，你才能真正地放眼世界，因為這會給你一種能夠理解不同人的思維方式和文化差異的機會。我認為金磚四國的一大優勢就是文化和地緣政治優勢，因為金磚國家包括來自拉丁美洲的巴西、亞洲的兩個國家和位於它們中間的俄羅斯。我有時候會説在這些國家間進行文化交流並且尋找到利益重合點簡直是不費吹灰之力的。

**王輝耀：**是的，也許這個問題也談到了文化層面。你在最近的英國《金融時報》的文章中提到，韓國取得了令人矚目的成果。中國也有很傑出的成就。那麼你認為勤勉、刻苦的亞洲文化以及中央政府進行宏觀統籌等特點是否讓金磚國家變得與眾不同？我的意思是，與其他金磚國家相比，亞洲的國家是否表現得更為出色？

**吉姆·奧尼爾:**我認為這是一個非常好的問題。我最初給英國《金融時報》的署名文章用了較長的篇幅來回答這個問題。曾在2003年發佈的一份關於金磚國家發展分析報告中，就已經有不少東亞國家和地區展現出了這種強勁的發展勢頭，其中包括日本、中國香港，當然還有韓國。在我看來，韓國這個有着超過4500萬人口的國家是非常有趣的。現在只有韓國的人均GDP可以和G7成員國的相媲美，這是一個驚人的成就。對於亞洲和世界上其他具有雄心大志的國家來説，它是一個非常正面的榜樣。坦率地説，包括馬磊立所在的地區南非，哪個國家的人口和韓國這麼相似呢？怎樣才能實現富裕，才能過上更好的生活? 此外，政府的參與、增強教育和技術之間的相互聯繫也有很大的優勢。我認為，這些北亞國家都提供了一個非常有利的證據，那就是所有國家都需要了解自己的社會可以採納和實施哪些政策。

**王輝耀：**磊立，你對這些問題有什麼看法？當然，新開發銀行正在做一些非常有影響力的事情，所以你怎麼看待金磚四國？這實際上是一個概念問題，最初這個概念包括5個快速發展的新興國家，但現在我們提到了韓國、印度尼西亞、墨西哥等國。那麼你對更多國家加入新開發銀行有什麼看法呢？你如何看待這些新興經濟體的整體潛力？

**馬磊立：**謝謝你。正如我之前提到的，我認為金磚五國重要的貢獻之一是為新興市場創造了一個協調的聲音。所有的這些銀行，比如開發銀行，歐洲投資銀行，都有一個控制結構，發達國家控制着最多的投票數。從全球治理的角度來看，新開發銀行和金磚國家有着獨特的結構。也就是説，5個國家聚集在一起，它們的經濟規模非常不同，但卻有平等的發言權。中國的國內生產總值將達到15或16萬億美元，比南非大31倍，但中國並沒有壟斷發言權。如果你看看第二次世界大戰後世界的控制結構，比如國際貨幣基金組織和世界銀行，很明顯，美國是最大的經濟體，美國的控制權比重早在1944年就達到了50%，所以這些銀行的控制結構就是它們自己掌握准入權。但是今天，中國是第二大經濟體，卻可以和一個小得多的經濟體平等地坐在一起。所以從治理的角度來看，這是一個獨特的實驗，可以説它是相當的成功。顯然，現在需要的是讓南非和巴西這樣的國家重新審視全球化，看看我們如何在未來幾十年成為韓國那樣的國家。有人認為，時間太短而無法達成目標。但我認為，這是一個對全球化有利的時期，這個因素也促成了韓國的崛起和增長，這些因素鼓勵並促使韓國在20世紀70年代、80年代和90年代進行工業化發展。作為一個在20世紀60年代從發展中國家人均國內生產總值轉型而來的國家典範，我們可以從韓國那裏學到很多。事實上，我認為在20世紀60年代，韓國的人均國內生產總值與加納相同。今天，如果你再看看這些國家的經濟規模，它是如此不同。簡而言之，我認為世界已經發生了根本性的變化，我們需要從這些成功的故事中吸取經驗教訓，並努力複製它們。

**王輝耀：**是的，非常好。你説了一些當今世界非常重要的問題。我認為在新開發銀行的治理體系內，每個國家都是相對平等的，都有重要的角色要扮演，這符合吉姆的願景，即新興國家更多地融入全球化。在佈雷頓森林體系之後，我們應該改革這個體系，更多地讓發展中國家參與進來，這樣我們才能真正減少地緣政治緊張，從而獲得更多的經濟利益，這就是我認為吉姆提到的精神。20年前你實踐過這個理念，所以這是更多國家，特別是G7成員國應該考慮的新的國家治理方式。

現在，我有最後一個問題，這個問題來自巴西的環球報社，這是拉丁美洲駐中國的主要媒體之一。記者馬西洛·尼諾提出了兩個問題。第一個問題是，對比你20年前的預期和今天的現狀，哪個金磚國家最讓你失望，你認為為什麼會發生這種情況？第二個問題是為了幫助實現更好的全球治理，金磚國家應該將什麼作為重點？吉姆，請你回答這些問題。

**吉姆·奧尼爾:**謝謝。我對環球報社非常瞭解，作為金磚國家的巴西十分有魅力，曾吸引我多次去那裏遊覽。本着努力保持平衡的精神，我可能會反駁我之前所説的，用一種幽默的形式，中國顯然是最成功的金磚國家之一。但從我個人的角度來説，本着巴西所代表的精神，它是偉大的足球國家。因此，我也不得不説中國也是帶來最大失望的那個，因為它從來沒有安排我訪問我痴迷的英格蘭曼聯足球俱樂部。在中英之間的黃金時代，我曾有幸加入習主席及其代表團對曼徹斯特進行的訪問，而不是曼徹斯特聯隊的訪問。不知為何，那一刻我感到我受到了打擊。回答記者提出的第二個問題，巴西和俄羅斯的表現同樣令人失望。在很多方面，巴西都比俄羅斯更強大，因為巴西的人口結構比俄羅斯更優。但我補充一點，放眼全球，許多巴西報紙都知道，巴西從多層面來説是金磚國家中最不可預測的那個。我的意思是，我永遠不會忘記2010年我在巴西的情景，當時巴西的發展勢頭非常好。來自世界各地的代表都會問我，巴西在未來十年能否像中國一樣實現強勁的增長。我看着他們説，你一定是瘋了。但那一年，巴西差不多做到了。如今，許多人認為巴西不會再繼續發展了，這也同樣是荒謬的想法。因此，總結來説，我認為巴西無論如何都不會像上個十年一樣令人失望了，希望南非和俄羅斯也是如此。

**王輝耀：**謝謝你，吉姆。今天的討論就要結束了，我們進行了非常好的討論。你給我們介紹了金磚國家的歷史和也對其未來發展做出展望，我們也探討了金磚國家可以在全球治理體系、全球醫療體系和全球經濟體系中扮演的角色，我們也談及到了中國和韓國被廣為稱讚的快速發展。因此，我認為我們已經觸及了許多問題，特別是發達國家、西方國家如何才能真正與中國進行合作。你提出了很多具有遠見卓識的建議，我對此深表感謝。我邀請各位最後對今天的發言做一個總結，我們將從磊立開始。

**馬磊立：**非常感謝。我們正處於非常時期，是歷史發展的十字路口。我認為向綠色轉型的過程將為新發展銀行這樣的機構提供新的動力。顯然，我們對成為一家更大、更專注於新興市場的機構感到非常興奮，因為它將比吉姆在2001年設想中的還要大得多。在未來5年、6年，我預計這家銀行可能會有20、30、40、50名成員，併成為一個更大的新興市場。它將在5年、6年的時間內為多邊主義發展做出深遠的貢獻。目前而言，這個機構已經取得了不少成就。現在全球疫情帶給我們一種壓抑的情緒。我認為，如果我們把我們在衞生健康領域的做法結合起來並納入可持續發展，我們也許能夠通過全球多邊努力共同擊敗疫情。謝謝你。

**王輝耀：**謝謝你。吉姆，讓我們從你前兩天在《金融時報》發表的文章開始講起。你對金磚國家有些失望，至少編者寫出了這一非常吸引人的標題。但最令人驚喜的是，中國在全球發展方面的表現可能超過了你的預期。今天有許多中國聽眾在聆聽我們的對話。你對中國有什麼樣的期望？中國怎樣才能發揮更大的作用？尤其是基於你一直支持金磚國家在未來全球發展和全球治理中發揮作用的態度。

**吉姆·奧尼爾:**再次感謝輝耀，非常感謝各位。我想重申一下，儘管20年對於我來説是很長的一段時間，但在人類的歷史中，卻並非如此。正如磊立所説的，金磚國家新開發銀行也僅成立了6年。所以，我期待着我們三個人在下一個10年還能進行這樣的討論。正確看待這一點很重要，因為我們生活在一個有很多負面情緒的時代。第二件點是我在高盛 （Goldman Sachs） 時學到的：永遠不要讓危機白白浪費。優秀的個人、政府和國家需要能應對危機。危機總會發生。它們是不可避免的，部分危機也是人類行為的後果，關鍵問題是我們如何應對危機。磊立對此的觀點也是正確的，危機其實藴藏着巨大的機遇，它會讓事情變得非常不同。最後，我想談談對中國的看法。我認為，就像我們看到和聽到的那樣，希望我在措辭上足夠嚴謹，近年來中國對自身在世界上引起的關注程度感到驚訝。當然，這是可以理解的，因為中國的崛起是如此之新。但隨着中國變得越來越強大，它必須找到一種更好的方式，將自己的思維、適合本國國民的方式與世界其他地區的願望結合起來。我曾去過中國30、40次，每次都會見到許多人，他們的受教育程度和技術能力都給我留下了非常深刻的印象。但我認為，為了讓中國在接下來的10年乃至更長的時間裏能出色地應對危機，它必須找到一種更適合自己的定位，即思考如何將自身的14億人口與世界進行融合。

**王輝耀：**你的回答令人印象深刻。謝謝你，吉姆。我認為我們正在進入一個非常具有挑戰性的時代。正如你正確地指出，我們不應讓危機白白浪費，我們應該創造一個新的模式來改善我們目前的全球治理體系。在第二次世界大戰過去的6、70年裏，也就是大家所孰知的全球治理1.0時代開始了，現在我們要讓全球治理升級為2.0。很感謝你為大家介紹了金磚國家，並對中國的發展給予肯定。世界各國應當真正團結起來。我認為，新開發銀行實際上提供了一個很好的例子，為更多未來可能達成的合作提供了範本，當然也感謝你在20年前提出了“金磚國家”這個概念。今天，很高興我們有機會進行交流。希望再過幾十年，我們還能再次交流這一問題。非常感謝你的參與並感謝磊立分享的智慧。也非常感謝今晚的觀眾。謝謝你，再見。

（本文根據CCG全球對話系列之“王輝耀對話金磚之父吉姆·奧尼爾和金磚國家新開發銀行馬磊立”的發言錄音翻譯整理，未經本人審閲，轉載請註明出處）

CCG 圖書

● 出版 | 中信出版集團 

● 作者 |  王輝耀，苗綠

圖書介紹

《我向世界説中國》是由全球化智庫（CCG）主任王輝耀和秘書長苗綠基於“世界新格局下的中國對外敍事及話語權重塑”問題研究的重要成果，由中信出版集團出版。據悉，該書講述了全球化智庫近年來立足芒克辯論會、慕尼黑安全會議、巴黎和平論壇、達沃斯論壇等知名國際舞台，與各國政商學界知名人士暢談國際時局與未來趨勢，回應各方對於中國的關切和質疑，詮釋中國的發展模式，降低外界對中國的誤解，通過多層次、多主體、多元化、多渠道國際交流及傳播，以全球視野講述時代中國，積極塑造可信可愛可敬的中國形象的生動故事。同時，本書立足國際形勢變化和全球傳播新格局，針對中國應當如何開展對外交流和傳播工作、如何創新外宣方式講好中國故事等問題進行了深入淺出的剖析。

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