“男女完全一致”不叫公平，職場寶媽要勇敢爭取權益_風聞

昨日，我們刊發了第七屆女科學家論壇（Women in Science Forum）內容的上半部分，《返樸》總編顏寧教授邀請了九位從其實驗室走出來的女研究生、女博士後來到論壇，暢談了她們在讀博期間面對困難的心路歷程和選擇職業的深思熟慮。

今天的文章記錄了論壇下半場的內容，探討的是大家最為關心的兩性平等和年齡焦慮問題。男女成就不同到底是不是性別差異所致？什麼時候生孩子對事業影響最小？面對這些沒有“正確答案”的問題，十位嘉賓真誠地分享了她們的故事，希望為大家帶來一些啓發和勇氣。

《返樸》對論壇內容做了提煉、整理，分為上下兩篇發出，並在微信公眾號文末提供直播回放。微信視頻、微博、知乎、B站平台也會同步開啓直播回放，歡迎大家收看，享受實驗室師生對話的温馨妙語。

整理 | Idobon

嘉賓列表

顏寧：美國普林斯頓大學終身講席教授，美國科學院外籍院士

盧桂鳳：青僑陽光基金經理；顏寧實驗室2008屆直博生，2012年碩士畢業後工作。

郝琦：生物科技公司Calico Life Sciences首席科學家；2009-2014年在顏寧實驗室讀博

和淵：中國人民大學附屬中學高級教師；2009-2014年在顏寧實驗室讀博

李靜賢：美國芝加哥大學博士後；2015年博士畢業於顏寧實驗室

潘孝敬：清華大學生命科學學院副研究員；2011-2016年在顏寧實驗室讀博

王楠：將赴美國斯坦福大學做博士後；2016-2021年在顏寧實驗室讀博

閆湞：西湖大學生命科學學院助理教授；2016年加入顏寧實驗室做博士後

韓亦沫：美國萊斯大學助理教授；2018年加入顏寧實驗室做博士後

胡苗會：美國普林斯頓大學博士後，將投身工業界；2018年加入顏寧實驗室做博士後

公平不是“完全一致”

網友提問：在實驗室中從來沒有感受到女生相對於男生來説思考邏輯能力更差，有差別也是因人而異，而不是性別差異，甚至許多女生在實驗方面反而更努力，但為什麼最後走得更遠的確實是男性？

韓亦沫：

確實存在這樣的現象，我們都觀察到女生在實驗室裏並不輸給男生，但長遠來説卻沒有男生走得遠。這是多方面因素決定的，比如有周圍的環境因素，還有女生自身因素比如性格因素。

關於環境，我曾在讀博之前聽到過來自其他實驗室的一個非常mean的評論，他們説“組裏的女生是用來活躍氣氛的”。我當時非常非常生氣！在這樣的實驗室裏，女生是沒有機會的，因為組裏的同學還有老師都覺得你是來活躍氣氛的。

在我讀博期間，實驗室一半以上是女生，並沒有感受到男女待遇的差別；後面加入顏老師實驗室更是受到了莫大的鼓勵，想向着女科學家的方向前進。因此我是比較幸運的。

除了環境的因素，我覺得自身性格也是非常重要的一點，因為女生可能會比較內向、文靜，不太爭強好勝，在組會上、開會時比較安靜，不願意提問。如果我們想走得更長更遠的話，需要克服這些實際的困難，做出一些改變。

閆湞：

我非常贊同亦沫的説法。走得多遠並不取決於性別。大家都觀察到，不管是在學術界還是工業界，走得比較好、比較遠的都是比較“aggressive”的人，也就是亦沫提到的性格上的爭強好勝。

潘孝敬：

我也覺得走得遠不遠不是性別的問題，但性別確實有影響。女性確實會在30歲左右面臨生孩子、哺乳等會拖後腿的事情。如果要克服這些影響，另一半的支持是必不可少的。你在做選擇的時候，他是不是會支持你？另外是家庭環境的支持，比如説生完孩子，在國內沒有好的日託，父母是否能提供幫助？這些因素也決定了女性在事業上能走多遠。當然最重要的因素還是自身的動機：你想做什麼？你最終的目標是什麼？你願意為之付出多大的努力？這和將來走得遠不遠是直接相關的。

網友提問：在我自己的領域，女性研究人員數量日益增長，但是高級別（正教授或有終身教職）女性的數量仍遠遠少於男性。該如何培養訓練自己在科研領域的領導力？

閆湞：

我認為領導力其實是一個責任和使命的問題。做學生的時候，想着老師給我這個重要的課題，對我有期待，我需要把它做好；做老師的時候，我會覺得學校給我們提供了這麼好的資源，學生加入我的實驗室，需要我給他們科研訓練，這些對於我來説都是責任和使命，要把當下的事情做好。

潘孝敬：

我認為，在你讀博時，實驗室也是一個比較小的社會圈，在這個圈子裏你照樣能培養自己的領導力。比如，實驗室遇到了水、電、火這些安全問題的時候，你是以什麼樣的心態去處理的？你是漠然的，還是會主動解決這些問題，為大家提供更好的環境？包括一些組織活動、實驗室氛圍，你都可以做一些自己能做的調動。現在我做老師了，我會去觀察周圍學生們的狀態。當然這些都是細節，但在細節上，你是可以慢慢優化和慢慢培養領導力的。

胡苗會：

我不太同意領導力是性格問題而不是性別問題，我認為性別還是有關係。因為整個社會對男女性的教育方式不同，男性可能從小就被家裏要求“你是男生，你將來要做什麼事業，要比姐姐妹妹更出色”，而大多數女孩子會被要求温柔、要做好家務，我認為這些都會影響性格的形成，所以性格是一個結果，而不是原因。

顏寧：

我們現在談的是兩個事情，之前説的性別問題是指先天性別；而你説的性別問題，其實是説社會用它固有的思維方式限制了某一個性別的發展，對不對？你剛才舉的例子恰好説明，一些固化的思維模式導致了男性和女性在成長過程中接受的期望值不一樣，培養方式不一樣。而我們做女科學家論壇的目標，其實就是要讓大家去反思，不要想當然，要打破固化思維。

我發現，這些問題從我第一次搞女科學家論壇就遇到，甚至在2015年央視“開講啦”現場遇到的問題都是一樣的。歷經這麼多年，這些問題還存在着。但變化還是有的。當時關注這個問題的人還不多，現在很多人都在講它了。大家説，為什麼科研女性比例還是低？但你仔細看的話，其實數量已經在多起來了，比例已經在慢慢提高了，從5%到8%~13%，還是挺喜人的。

我同意大家剛剛説的，決定人走多遠，從先天條件來説，個人性格的作用大於性別。第二，我們就是要意識到，後天環境對我們有影響，如果不認同這種影響，就要説出來、打破它。第三，我們要承認這是一個結構性的問題，限制了女性事業在某個階段的發展。

我們這裏有10位嘉賓，一共有11個娃，接下來我們就要討論科研媽媽的問題。我經常説，產假也好，幼兒假也好，應該讓父親母親一起放。如果只給女性放，表面看起來是照顧，事實上它造成了另外一種程度的不公平。“孕”這件事情只能是女性，但是“育”為什麼不能是兩性同時做？約定俗成也好，社會傳統也罷，都期望母親花更多的時間去照顧孩子，這對於女性的事業發展，特別是對博士後階段，是一個很大的擾動。這就是現實，所以我們要提結構性的問題，要改變它。

還有一些小事情，比如，給孩子哺乳這麼一件簡單的事情，從孝敬身上我才知道，如果沒有哺乳間，對於博士後們、也就是沒有自己辦公室的人來説，這是一件多麼痛苦的事情。她們得專門回去再回來，這個浪費的時間，男性搭進去過嗎？實驗做到中間，我要停了，這種問題男性有嗎？所以我們一定要意識到，男女本身就是有這樣的差別，而且是不可克服的差別，那就要創造一些條件去減少這個差別帶來的擾動。比如單位應該給學生、博後、給沒有獨立辦公室的人提供哺乳室。在基金申請的時候，基金委給女性延長兩年，我覺得這是公平的。什麼叫公平？“完全一致”不叫公平，公平應該考慮到不可逾越的區別，提供因人而異的條件。

再比如，為了事業發展，我們要去開國際會議，與人多交流，主動打電話去認識人，去做報告，刷出自己的學術存在感……問題又出來了！很多人因為有孩子，沒法出差、沒法去開會，這也是一個客觀現實。會議主辦方可以設立一些fellowship，scholarship，travel award，開會的時候提供遊樂場啊，或者提供幼兒園呀，讓爸爸們媽媽們帶娃過來開會呀……這都是一些小事，做起來耗費不多，但會有很大的影響。

這個話題我們明年會繼續深談下去。下面我們來談談科研媽媽們的問題。

生娃要會調動周圍資源

網友提問：您認為女性科研工作者最適合生娃的時段大概在什麼時候？也就是如何把生娃對事業的影響降到最低？女性科研工作者是否比男性承受更多生理上的疲憊呢？

韓亦沫：

我是2020年來到萊斯大學，今年4月份生完娃。在準備生娃的時候，我沒有意識到這將耗費多大的精力。由於疫情的原因，前一年課題沒有太大的進展，之後疫情好不容易好轉，而我卻從實驗室消失了，導致組裏的學生大概有兩三個月的時間基本上沒有受到任何指導。後來實在是不行了，我聯繫我的母親，搬救兵把她從國內搬了過來。當時還需要在第三國隔離14天，我媽也是付出了極大的努力，在新加坡待了14天，過來救火。

好不容易家裏面安頓下來了，我拖着疲憊的身軀回到工作崗位。碰到一個男同事，和他聊天，我非常鬱悶地抱怨 “唉呀剛生完娃，結果歇了三個月，感覺沒有任何進度”，他雲淡風輕地説了一句“哦，我的娃剛滿月”。我當時就震驚了，因為他從來沒有離開過實驗室。我非常羨慕。

確實，生娃這件事情是女性沒有辦法避開的。如果你選擇結婚生子的話，它肯定會耗費大量的時間，肯定會對你的事業造成影響。我覺得這也分兩方面因素，一方面，一些事情是你的愛人沒有辦法替代你做的，比如哺乳，是你必須要做的；另一方面是你自身的因素。你可能出於母性，不放心別人來看護你的寶寶，執着於親力親為，這就會耽誤很多時間。

經過慢慢調整，寶寶已經去了日託，現在我可以白天——至少在5點之前——專注於自己的事業，好好利用這個時段，不要想任何家庭的東西，進度可以稍微趕上來一點。我也希望向娃已經大了的母親學習一下怎麼平衡事業和家庭。

顏寧：

這其實是一個共通的問題，各行各業的媽媽們都會有這個問題。大家都在討論需要多長時間產假，我記得孝敬是孩子滿月就回實驗室了，對吧？

潘孝敬：

我是那種後天生孩子，今天還在實驗室開組會，晚上還在回郵件的人。因為孩子在肚子裏，其實對我影響不大。剖腹產15到20天后，我就可以在電腦上工作起來了；大概40天出頭吧，剛好又趕上了疫情，學生們都回不來，而我又非常想推動這個課題，就自己回來做實驗了。

鈉通道課題，提蛋白需要十四五個小時，我就一直都在實驗室裏面。這個過程中，父母、愛人確實給了我非常大的支持。顏老師也特別支持，幫我借了辦公室做哺乳室。所以在生孩子的階段，需要調動各種社會因素來支撐自己前進。

如果你缺乏這些支持，確實會被拽回去，因為孩子確實太小了，需要照顧。但如果這些社會因素都調動起來，大家都協調好——以我為例，父母有時間，愛人有精力，餵養問題能解決——就不存在時間選擇的問題了。

顏寧：

我反思了一下過去我做得不好的地方。過去我認為，我作為女性，如果我為我自己爭取權益，好像是在佔便宜。直到2015年，我在國際上算是站穩腳跟了，我才出來為女科學家説話。意思就是“我很清高，我不是為了我自己，我是為你們”。但其實我後來想想，這是不對的。當你遇到問題、特別是結構性問題的時候，你就該有權利大聲地説出來。

因此我對閆湞説，你們在西湖大學的這些女性PI、女博士後，有什麼要求都要提出來，這不是shame，你本來就該享受這個權益。為自己爭取權益，甚至把它制度化，有什麼不對呢？過去我們不太説，但是，會叫的娃有奶吃，應該勇敢提出來。

郝琦：

我覺得另一半實在是太重要了，特別是最近疫情期間，老人也不能過來幫忙。我非常感謝我的老公，第一個是要感謝老公，因為我們倆工作都很忙，但是我們付出基本上是一半一半，他和我完全一樣……

顏寧：

郝琦，打擾一下。你為什麼要感謝他呢？他是不是你孩子的爹？你為什麼要感謝他？他不是在幫你。你看這是不是大家約定俗成，爸爸一幫忙，你心裏就特別感動？但這就應該的呀，而且你都帶球跑了9個多月了，那後面他們多付出一點難道不是更應該的嗎？你花了50%的時間，他應該好好謝謝你才對啊！

郝琦：

對對對，説的非常對。第二個就是要享受各種福利，該享受的一定要享受，該發聲的一定要發聲。以我們公司為例，我們公司剛成立的時候，年輕人比較多，隨着公司發展幾年，媽媽就比較多了。這時候我們就集體給公司的CEO寫信，給高層寫信，説我們需要被更好地照顧，不管是母嬰室，或是關於假期，或是希望公司提供各種福利，公司真的就提供了。特別是在疫情期間，小孩生病的時候，理論上來説不能去幼兒園，公司就在一年中免費提供兩個月的專業保姆上門照顧，或者提供專門的照護中心，這樣就不會耽誤太多的工作時間。照顧者都是有執照的，媽媽們也比較放心。這就是我們為自己爭取利益帶來的結果。

盧桂鳳：

我有兩個孩子，相隔在3歲以內，養育責任非常密集，家庭的支持是必不可少的。同時我也覺得，自己當媽媽後不再那麼嬌弱了，從前不敢想象的事情都做到了。懷第一個孩子的時候，快要生了，我還一直在工作；懷第二個的時候，我需要坐很長的地鐵通勤，為了有個座位，我乘到始發站去再坐下來，下班的時候我先生就跑到始發站去佔一個位置，我們再一起回來。我認為，這些肉體上的辛苦是可以克服的，也能讓自己的韌性更強。更多的焦慮是精神上的，會擔心養不好娃怎麼辦。其實等生了第二個，我就坦然多了，孩子自己會長大的。

生孩子對一個人影響最大的時間是三年。等孩子入托，節奏基本就和上下班差不多。當孩子有一定獨立性之後，媽媽就不需要太多地介入他們的生活，否則一直圍着孩子轉反而不利於孩子成長。現在孩子衣服髒一點、吃飯漏一點，我都隨他去，他們會按照自己的節奏生長。我對孩子的學習沒有硬性要求，但希望他們更獨立一些。

總之，生娃養娃肯定會耽誤一些精力，但是也沒有想象中困難，好像生了娃之後就再也不能幹工作了。相反，有了孩子，會更加珍惜工作時間，更加聚精會神，有效投入度比沒娃的時候要高。生孩子並沒有想象中那樣不可承受。

和淵：

我想補充一點：不存在所謂的平衡。我的孩子發燒了，我在單位就必須趕回來；我在工作，孩子來搗亂，我也沒轍，我只能告訴孩子你要去做你該做的事情，我要做我的工作……沒有平衡不平衡，而是每一個特殊的場景需要去處理，是一次又一次做出選擇。

我們家女兒六歲了，小娃現在四個多月，我還在家裏休產假。我之前看了許多育兒書，非常同意小盧姐的觀點，做父母我們不需要做100分，只要做60分就OK了！懷二胎的時候，破水前一個小時我還在寫書，現在我會一邊抱着孩子一邊寫東西，或者哄睡的時候我一邊抱着他一邊做深蹲，很多時候都是“一邊……一邊……”的狀態，這樣的狀態我很享受，因為很充實。

閆湞：

這個問題去年就問過，今年還會問，就是因為它沒有正確答案。你人生階段走到了這一步，就順其自然，儘量做好。就像剛剛各位講的，需要照顧孩子的時候你也沒有辦法，但現在可以有一段時間來專心工作，那你就集中十二分的精力去工作就好了。沒有最好的答案，只能自己兩邊盡力。

寄語：給路上的你們

顏寧：

任何時候我都是一句話：勇敢做你自己！你的人生是你自己的，你要為自己負責。你要找到你自己的標準，叩問你自己的內心。

胡苗會：

人生過程中的糾結都是正常的，尤其是在轉折階段。糾結代表你在思考，深思熟慮的選擇肯定不會錯。

顏寧：

我也補充一句：人生真的沒有對錯。暫時的挫折，回頭再看，對你而言可能都是一種準備而已。

韓亦沫：

為所有的媽媽加油！我剛剛生了寶寶，在生寶寶之前完全不知道作為母親要付出這麼多，真是太佩服世界上所有的寶媽了，為你們加油！

不管你是在工業界，還是在學術界帶領實驗室，還是在讀博、做博後，或是在其他崗位工作，你都是最棒的！加油！

閆湞：

我想説的是“不忘初心，不畏困難”。不管你選擇哪條路，不管在什麼時期，困難都會有的，你只能咬咬牙過去，也許最後會有小盧姐説的“昇華”。

王楠：

人生是一個不斷成長的學習過程，不僅是書本的學習，一切經歷都是學習。希望今後我能經歷更多，超越自己而成長。

潘孝敬：

做好自己，邊走邊思考。一步一步來。

李靜賢：

簡單一些，開心就好。除了工作，生活也很重要。不要因為工作而喪失了發現生活中美好的機會。

和淵：

生命是一場無限遊戲，我相信每個人都是高手，無論你在什麼行業，都要有成為“世界最好”的雄心壯志。

郝琦：

培養一個讓自己樂於投入的興趣，不管是工作中還是生活上的。例如熱愛某種體育運動，能極大緩解壓力，有助於身心健康。

盧桂鳳：

不要給自己設限，想做什麼就踏實向前，不管走得快慢，不要過問最終的結果。讓追求的過程對得起自己有限的生命。這是我最近的感悟，也是顏老師對我潛移默化的影響。

顏寧：

謝謝大家！聽你們的故事，也擴展了我的人生。每個人都有無限的潛力，讀博本身並不一定將來要做科研，最重要的是獨立思考。我們每年做女科學家論壇，目的就是要打破大家的成見，看到自己的潛力，要有自信！