馬凱碩、王輝耀：如果中國人是擴張主義者，澳大利亞將不會是英國殖民地，而是……_風聞

近日，全球化智庫（CCG）翻譯的新加坡學者型外交官馬凱碩的新書《中國的選擇：中美博弈與戰略抉擇》在中信出版集團出版。CCG和中信出版集團於10月18日邀請作者馬凱碩（Kishore Mahbubani）與此書的序言撰寫者、CCG創始人王輝耀博士進行線上對話，共同探討全球化趨勢、多極國際秩序和中美關係的未來走向。

以下為對話實錄。

中美關係如兩列火車相撞 有三個結構性因素

王輝耀：《中國的選擇》這本書以第三方的視角，對中美關係進行了全面而冷靜的分析。你能告訴我們是什麼激發了你寫這本書，以及你寫這本書時對中美關係的看法嗎？

**馬凱碩：**非常感謝。我寫這本書的原因是這樣的，設想一下，現在你發現兩列充滿動力的火車正沿着同一條軌道逆向行駛，你將會做什麼？你是會繼續往前還是停下來三思？現在，不幸的是，美國發起了一場針對中國的地緣政治競賽。美國和中國的關係正朝着碰撞衝突的方向發展。我的目標是試圖阻止這兩列火車相撞。

在書中，我試圖分析碰撞發生的原因。我認為，這是結構性原因造成的。這絕不是領導者的性格使然。有人可能會認為美中競賽的開始是因為特朗普。然而，你會注意到，在書的第一段中，我説中美競賽是由特朗普發起的，但競賽延續的時間會遠遠超過他擔任總統的時間。誰是總統並不重要。拜登成為總統後，他也沒有改變任何事情，這場競爭仍在繼續。即使拜登在競選中表示，特朗普的關税正在傷害美國人民，但他仍然無法取消這些關税，因為地緣政治競爭是由結構性力量驅動的。這就是我寫這本書的主要原因。

我將在這裏簡要提及三個結構性問題。首先，作為世界上迅速崛起的大國，中國很有可能超越世界第一強國美國。美國試圖阻止中國代替其地位是非常正常的舉動。但第二個結構性原因很少被人討論，是西方人對他們自己所構建的“黃禍”的恐懼。在許多西方國家，討論這個問題在政治上是不正確的。19世紀末，美國國會通過了一項名為《美國排華法案》的法案，將中國移民拒之門外。該法案證明了西方人對中國人的恐懼。還有第三個結構性因素。在美國，共和黨人和民主黨人都認為，中國在經濟和政治上開放後，將成為一個自由民主的國家，然後中國的自由民主和美國的自由民主將和諧相處。可正如我們所見，這只是一個童話，但這是美國人的信仰。他們對中國沒有建立他們喜歡的政治制度感到非常失望。現在，地緣政治競爭正在蓄勢。以上就是發生這種情況的結構性原因。我希望我的書能幫助大家理解為什麼會發生這一切。

**王輝耀：**謝謝。我認為這是一個很好的寫作理由。這本書詳細解釋了這一切發生的原因。我認為中國人自古以來就熱愛和平。正如你在書中提到的，中國航海艦隊曾經航行到非洲，但他們從未在那裏殖民和掠奪。那是哥倫布發現美洲之前很久的事了。你在書中也寫到，鄭和下西洋從未侵略任何國家。

繼特朗普總統2018年發動貿易戰後又過去了幾年，我們都知道這種情況不能再繼續下去了。我們看到供應鏈危機正在持續，中國對全球貿易仍有吸引力。中國與美國的進出口貿易總額達到史上最高點。現在全球進出口貿易發展迅速。近期，加拿大釋放了孟晚舟，美國開放十多萬中國留學生赴美留學。我們需要的是合作而不是對抗，正如美國貿易代表戴琪提出的“再掛鈎”。美國商務部長也給出了相似的看法。我與馬丁·沃爾夫對話時他也曾説，我們需要妥善處理地緣政治風險。在特朗普時期，美國政府也在避免熱戰問題上做出了努力。正如約瑟夫·奈所講的，結構性問題可能會持續5到10年甚至更久，甚至到2035年。你認為這種競爭將會持續到什麼時候？我們能否把它放置在一個可控的水平，避免台灣或者其他問題引發熱戰？

**馬凱碩：**謝謝，這些都是非常有價值的問題。在書中，我提到了中國船隻曾經航行到非洲的故事，中華民族絕不是入侵者或擴張者。如果中國人是擴張主義者，那麼澳大利亞將是中國的殖民地，而不是英國的殖民地，因為澳大利亞離中國更近。

我很高興你提到了約瑟夫·奈，我們將會找到方法解決中美之間的地緣競賽。我不同意中美矛盾不可避免的觀點，我在書中寫到，中美矛盾既是不可避免的（inevitable）又是可以避免的（avoidable）。我們可以避免，因為追根到底，如果美國的目標是改善美國人民的福祉而中國的目標是改善中國人民的福祉，那麼這兩個國家就應該攜手合作而不是互相對抗。這也是我寫這本書的原因。我同意你剛才所説的觀點。

正如你在對話開始時提到的，我現在正在紐約，我在美國大概居住了八天。美國民眾的情緒非常反華。我所遇到很多美國人，他們毫不避諱地對我説中國是美國的敵人。即使我瞭解中美關係，我就中美關係寫了一本書，我還是感到非常震驚。美國的政治體制發生了巨大的反華轉變。我認為這是一件極其可悲的事情。為什麼美國要把中國當成敵人？中國並不想征服美國。中國不會派遣軍艦。中國沒有派遣軍隊到墨西哥邊境或加拿大邊境進行侵略。這些都沒有發生。但是仍然許多美國人認為中國是他們的敵人。

即使你對談的所有人，像約瑟夫·奈，馬丁·沃爾夫，托馬斯·弗裏德曼等許多人，他們都嘗試為中美競爭尋得一個合理的結果。但是做決定的最終是政治家。你會發現，就像我説的，儘管拜登本人表示，特朗普的關税和制裁傷害了美國人民。他仍然無法移除它們。我希望在他們的發言中能夠提到降低關税，但是他們對此無能為力。現在美國的反華情緒高漲，而我個人對此感到非常害怕。我不知道為什麼美國對中國的情緒變得如此消極。然而，這就是為什麼我們需要進行這種對話，以防止中美之間發生最壞的結果。

重要的不是美國還是中國贏了，而是人類是否贏了

**王輝耀：**是的，自從去年1月新冠疫情爆發以來，我就沒有再去過美國了。由於距離遙遠，許多外國人不得不為他們的中國之行付出更多，這使得兩國人民之間的交流更加困難。我們現在可能處於一場傳播危機之中。

我們正在談論的一章是我們陷入的傳播危機。英語並不是中國人的母語。英語國家有很大的影響力，建立了人民所熟知的國際媒體，以及所有那些西方主流媒體渠道。我們現在真正需要的是這些媒體真正來看看中國到底發生了什麼。當然，中國的敍事方式也需要改善。因為我們現在還不太擅長國際語言，我們仍需要提高跨文化交流的能力。我認為你在你的書中也提到了這個問題。同時，我也非常認同書中關於美國還是中國贏了的問題的看法。你提到，重要的不是美國還是中國贏了，而是人類是否贏了。我們都知道，我們正面疫情的威脅，這就像一場由病毒戰爭引起的世界大戰，我們沒有真正團結起來。在美國，很多人都認為中國是一個敵對的國家，許多人對中國心存恐懼與疑慮。現在，糾正這種錯誤的觀念是非常必要的。這也是我們這場對話開展的目的之一。

**馬凱碩：**我認為你對這場危機的看法是完全正確的。很多美國人已經開始將中國視為邪惡帝國，這是非常不理智的行為。我們需要付出巨大努力來扭轉一些人對中國的刻板印象。中國必須更勇敢、更強烈地發聲。美中地緣政治較量不僅會傷害中國和美國，也會傷害世界其他地區。

同時，我很高興你提到我們面臨着新冠肺炎這樣的全球性挑戰。現在，由於疫情肆虐，我甚至不能訪問中國來推出我的新書。新冠肺炎是一個共同的挑戰，同樣，氣候變化也是一個共同的挑戰，我們必須共同努力。我在書中説過，這不是中國是否超過美國的問題。這是個人類是否是一體的問題。我們人類比猿猴聰明得多。但是，如果猿猴生活在森林裏，他們不會讓自己身邊的森林燃燒。即使真的着火了，他們也應該團結起來撲滅森林中的火。全球變暖不禁讓我們思考，人類真的是這個星球上最具智慧的物種嗎？如果全球變暖問題繼續惡化，不管你是在中國、美國、孟加拉國、巴西、尼日利亞還是挪威，都是一樣的，等待人類的只有滅絕。氣候變化是全人類面臨的共同挑戰。我們應該在一起。因此，我認為像你我這樣理智的人繼續大聲而清晰地表達是非常重要的。今天，全人類都面臨着共同的危險，合作在這種時刻顯得尤為重要。我們必須做到求同存異。我知道這條道路上將會有很多艱難險阻，但是我們必須繼續努力。這就是為什麼我們要進行這場對話。

西方許多政策制定者將19世紀的地緣政治概念應用於21世紀

**王輝耀：**中美是否可以真正地展開合作呢？美國提出的基礎設施法案，還沒有完全被批准實施。但已經有一個西方共識存在，即拜登總統説的“建立一個更好的世界”，也就是B3W。B3W能否與中國合作，比如説“一帶一路”？我們能否將亞洲基礎設施投資銀行升級為全球基礎設施投資銀行？為此，CCG一直試圖為中國和美國合作建立一些更大的交流來往，而不是將對方妖魔化或將對方視為威脅。這些才是我們真正可以合作的方式：多邊主義、世界銀行、亞投行、亞開行和國際貨幣基金組織、世貿組織。在其中我們是否可以進行合作呢？你對此有何看法？我們能不能找到一個更大的共同點，一個更好的目標，讓兩個國家都合作，而非陷入地緣政治衝突不可自拔。

**馬凱碩：**是的，這是一個非常高尚的目標。我想這是可以做到的。但要實現全球合作，你首先需要向人們解釋為什麼全球合作是重要的，我寫了一本關於全球治理的書，叫做《大融合：東方、西方，與世界的邏輯》，實際上這本書在中國也出版了，我在書中解釋説，全球化使世界縮小了。作為縮小世界的結果，世界發生了根本性的變化。

為了解釋它是如何從根本上改變的，我用了一個我稱之為船的比喻，所以在過去，當7、8億人生活在193個獨立的國家時，就好像他們生活在193艘獨立的船上，每艘船都有一個船長或船員來照顧它，而這些船是獨立的，所以如果一艘船出現新冠病毒，另一艘船不一定會出現疫情，因為他們彼此屬於不同的船，病毒不能從一艘船輕鬆轉移到另一艘船上。但是世界已經縮小了，現在的幾十億人，雖然他們生活在193個獨立的國家。但是他們不再是生活在193條獨立的船上，他們是生活在同一條船上的193個獨立的船艙裏。如果你對這個説法有任何懷疑，新冠疫情則是最好的證明。新冠病毒在一個船艙中爆發，然後它傳播到世界各地。這一點是很明顯的。

因此，它表明我們所有人都在同一條船上，所以如果在同一條船上，我們應該照顧好我們共同的船。我們現在清楚地看到，如果我們將地球破壞掉，我們將不會有其他替代品。如果我們破壞了地球的環境、氣候和大氣層，我們也無法再去其他星球生活，我們不能把70、80億人運到火星或其他地方。移民火星也不是不可避免的，也許除了埃隆·馬斯克，他可以去那裏為自己建立一個小殖民地，但人類不可能去那裏並生活。

因此，重要的是我們要明白，我們現在在同一條船上，我們有一個共同的命運，我們有共同的挑戰，但這需要轉變我們的心態。在政策制定者方面，存在着很多問題。許多政策制定者，特別是許多西方政策制定者，他們的地緣政治概念來自於19世紀。當我解釋中美地緣政治競賽持續的結構性力量時，是因為他們將19世紀的地緣政治概念應用於21世紀，因為在過去當你生活在不同的國家，但現在我們所有人都生活在同一條船上，所以我們的共同利益和共同挑戰要重要得多，因此，如果你想實現你在問題中所建議的那些東西，你得改變他們的想法。我們可以一起合作，但首先我們必須瞭解我們為什麼需要合作，我們需要合作的原因是我們在同一條船上。這就是根本的原因。

**王輝耀：**你在亞洲生活了那麼久，對西方也很瞭解。其實，中國的歷史和中國的文化也是有東方價值的。甚至你説，中國共產黨可以成為中國文明為代表的政黨，是因為它有馬克思主義，但也有很多中國文化的特點。上週，習主席剛剛説，中國實際上已經經歷了全過程民主。因此，民主並不僅僅意味着你在投票的時候。而是事後，人們會得到反饋和協商民主，所有的代表都參會討論。你有一個任人唯賢的制度。會挑選出最好的人才，實施一個又一個的“五年計劃”。因此，這確實有幫助，但我們也生活在21世紀。我認為人們不能用古老的、封建的制度來衡量當代，例如，在中國今天你有10億智能手機用户，這其中存在着技術民主。人們到哪裏去，在哪裏買東西，在哪裏購物，他們每天都在進行投票。然後也存在着市場民主，人們有自由選擇旅行與工作的自由。所以你談論民主，但同時我們也生活在一個民主的世界裏。甚至可能中國最大的反對黨是美國，針對中國的美國政府。所以當代中國人閲讀、消化所有的一切，知道世界等最新發展，並且得到反饋。因此，領導人可以根據各方信息做出一個明智的決定，這樣就可以避免那種舊時代的難以獲取信息的情況，你並不一定需要每個人都來投票來改變。

那麼，這種具有中國文明的新的治理模式，是否可以解釋中國在這個關鍵績效指標上的一些成功以及經濟的快速增長？福山説，這不是歷史的終結，那麼，我們能否接受這種新的東方或中國的發展方法，這樣我們就不會真的認為，你必須和我們趨同。否則，我就會因此把你當作邪惡的帝國。因此，我們能不能在價值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，構建一個更多樣化的世界？

**馬凱碩：**這是個非常好的問題。在我寫《中國的選擇（Has China Won）》這本書之前，我寫了一本叫做《西方輸了嗎（Has the West lost It）》的書，我在1992年，也就是29年前，在《國家利益（National Interest）》雜誌上寫了一篇文章，叫做《西方與其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界時最傲慢的假設之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的論斷。弗朗西斯·福山寫了《歷史的終結和最後的人》，其實他在書中説了一些複雜艱深的內容，但所有西方人聽到的都是，西方已經成功了，西方已經實現了自由民主，世界上所有其他國家現在都必須模仿西方。所以西方不需要適應和改變其他文化或文明。正如我在《西方輸了嗎》一書中所説的有點殘酷的方式，弗朗西斯·福山説這些東西對西方造成了很大的腦損傷，因為它讓西方以為高枕無憂，但是其他亞洲文明正在覺醒，其中就包括中國文明、印度文明、東南亞文明。

因此，我認為西方必須接受這樣一個概念：其他文明不會成為西方的複製品，這是西方必須學會接受的最基本的東西。而奇怪的是，儘管西方宣揚自由主義，但是卻不能真正實現它。自由主義意味着你接受不同的觀點，但具有諷刺意味的是，西方的自由主義者不能接受一個由不同文明組成的世界，不能接受那些不是西方的複製品的文明。而中國肯定不會成為西方的複製品，因為中國文明和西方文明一樣具有深厚的歷史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中國將是相當不同的。

就中國而言，中國領導人必須瞭解中國的歷史、中國的傳統、中國的文化以及中國的優勢和劣勢。當中央政府強大時，中國人民就會受益，這就是為什麼中國歷史上過去的30到40年是中國歷史上4000年來對中國底層50%的人來説最好的30到40年。這是一個關於中國的顯著事實，但是許多西方人並不瞭解。中國文明在沉睡了近200年後，又重新回來了。

但中國文明未能向西方民眾解釋中國文明的性質。他們對此根本不理解，相反，如果有任何關於中國的負面報道，他們就會獲取到那些負面的東西。

因此，最近當中國要防止像阿里巴巴、騰訊和滴滴這樣的大型科技公司可能產生的壟斷時，所有的西方國家都説：“好吧，中國要對付大公司了，中國要毀滅自己了。”這是真的嗎？中國可能會毀滅自己，或者中國正在努力創造一個財富不被少數人壟斷的社會，正如你所知，在我的書中，我用了整整一章來討論為什麼美國正在面臨貧富懸殊而削弱自己的問題。如果中國決定解決壟斷問題，那麼這就是中國積極的發展。但這又是中國難以向西方民眾解釋的事情。

所以，中國需要做得更好的是向西方的民眾解釋這些東西，並且告訴他們，“我們尊重你們在西方的事實。你們想擁有的某種社會對美國和西方更好，你們強調個人權利多於個人責任，但也許中國想擁有一個強調個人責任多於個人權利的社會，我們有多樣性的世界，我們有兩種不同的社會模式。讓每個社會選擇自己的社會模式”。

然後，我們可以再看看哪個是最好的，而不是説西方是最好的，其他國家必須複製西方。但這就是西方一直在説的，西方國家的東西不一定對其他社會有益。這中國需要以一種非常謹慎和細微的方式來解釋的。但是到目前為止，它還沒有成功地向西方解釋這樣的一條道理，即中國永遠不會成為西方的複製品。

歐洲代表着過去，美國代表着現在，亞洲代表着未來

**王輝耀：**是的，這是一個很棒的信息。我認為我們不是在試圖改變對方。這是一個多元化的世界。也許我們應該嘗試以更加豐富多彩的方式接受對方，以便更好地使世界繁榮。中國新聞社還有一個問題。近年來，美國正在努力加強與日本和韓國的關係，當然，東盟現在是中國最大的貿易伙伴。有一個東亞和北亞的問題，中國更多的是在處在東北亞何東南亞中間，美國正試圖至少與日本結盟，也試圖讓韓國加入，所以東盟國家應該如何應對？我的意思是，亞洲有一個分裂的現狀，所以我們真的需要弘揚一些亞洲繁榮和亞洲價值觀或儒家價值觀，讓我們可以真正有智慧，讓我們可以學習或受益。

**馬凱碩：**正如你之前提到的，我想你知道，我寫了一本書，叫做《東盟奇蹟》。你在介紹中提到了這一點，它由北京大學出版社出版。東南亞國家確實是一個奇蹟，因為他們是地球上最多樣化的地區，有6.5億人口，這6.5億人包括2.5億穆斯林，1.5億基督徒，1.5億佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，還有儒家、道家。儘管它是地球上最多樣化的地區，自1967年成立以來，它現在已經和平了54年了。讓世界瞭解東盟是一個了不起的組織是非常重要的。事實上，東盟應該被視為檢驗當今世界上什麼是可做或不可做的試金石。

當美國試圖孤立中國時，亞洲國家各個不同的國家都在説，我們想和美國做朋友，但我們也想和中國做朋友。而且我們不想在美國和中國之間做出選擇，甚至所有東盟10國都以統一的方式説這句話，向美國發出了非常有力的信號，即你現在應該小心試圖孤立中國，當然東北亞的麻煩是，即使東北亞，如韓國、日本、中國、蒙古等國家，他們中的大多數比東南亞國家更加繁榮和成功，但仍然沒有一個東北亞國家聯盟來匹配東南亞國家聯盟。我認為這是日本和韓國要問自己的問題，為什麼東北亞地區沒有類似的成功的區域組織來匹配東盟東南地區的區域組織？

我認為對日本和韓國來説，努力從東盟學習如何管理全球事務的經驗是非常重要的。因為日本一直在試圖複製歐洲。但歐洲代表着過去，美國代表着現在，亞洲代表着未來。因此，日本現在應該多向東南亞學習，不要再試圖成為東亞地區最大的歐洲國家，這樣一來，在我們這個地區就會有一個更加和諧的亞洲。

**王輝耀：**我認為這是最好的説法，亞洲是未來。我認為亞洲國家現在已經是世界上最有活力和增長最快的經濟圈。東盟實際上已經發出了一個很好的例子，正如你在書中所説的，但存了半個多世紀的東盟，這是不可思議的，產生了這樣一個偉大的多元化的，但也是統一的國際組織，我們已經聚在一起，得到了組織。我想我們都能從中得到啓發，東盟已經成為一個更強大的統一體，現在是中國最大的貿易伙伴。實際上我們應該與東亞進行更多的合作，我們希望中國、日本、韓國的自由貿易協定也能儘快達成。

（本文根據CCG全球對話系列之“王輝耀對話《中國的選擇》作者馬凱碩”的發言錄音翻譯整理，有刪節，未經本人審閲。）

文章選自觀察者網，2021年10月26日

CCG 圖書

● 出版 | 中信出版集團 

● 作者 |  王輝耀，苗綠

圖書介紹

《我向世界説中國》是由全球化智庫（CCG）主任王輝耀和秘書長苗綠基於“世界新格局下的中國對外敍事及話語權重塑”問題研究的重要成果，由中信出版集團出版。據悉，該書講述了全球化智庫近年來立足芒克辯論會、慕尼黑安全會議、巴黎和平論壇、達沃斯論壇等知名國際舞台，與各國政商學界知名人士暢談國際時局與未來趨勢，回應各方對於中國的關切和質疑，詮釋中國的發展模式，降低外界對中國的誤解，通過多層次、多主體、多元化、多渠道國際交流及傳播，以全球視野講述時代中國，積極塑造可信可愛可敬的中國形象的生動故事。同時，本書立足國際形勢變化和全球傳播新格局，針對中國應當如何開展對外交流和傳播工作、如何創新外宣方式講好中國故事等問題進行了深入淺出的剖析。

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