張維為《這就是中國》第87集：世界睜眼看中國-張維為、黃仁偉
“西方的主流媒長期誤導世界輿論，導致外部世界對中國的瞭解經常是非常扭曲的。”
“世界看中國，面臨這麼大的一個災難，中國為什麼能夠這麼快地擺脱？”
“中國的政治制度只有在疫情這種極端情況下，才能夠展現出它的優勢，如何反駁這種觀點？”
1月4日，在東方衞視《這就是中國》第87期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學“一帶一路”及全球治理研究院常務副院長黃仁偉教授以“世界睜眼看中國”為題進行了討論。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
中國近代史上有個説法：睜眼看世界的的第一人是林則徐，也有人説是魏源。歷史背景大致是這樣的，林則徐組織編譯了《四洲志》，使當時還是比較封閉的國人第一次知道了，原來世界這麼大，有這麼多的國家，有這麼多的事情在發生。魏源受林則徐的委託，把《四洲志》增補為《海國圖志》，介紹世界各國的地理、歷史、科學技術發展等情況，而且結合鴉片戰爭的經驗教訓，主張“師夷長技以制夷”。在這個意義上，我想他們兩人都屬於睜眼看世界的先驅者。
但我今天和大家探討的不是中國睜眼看世界，而是世界睜眼看中國。雖然我們生活在全球化的21世紀，西方的主流媒體由於種種原因，長期誤導世界輿論，導致外部世界對中國的瞭解是非常扭曲的。這也是為什麼過去數十年西方媒體老是炒作“中國崩潰論”。他們先是預測1989年中國要崩潰；蘇聯解體後，又預測中國會步蘇聯的後塵分崩離析；鄧小平去世前後，又預測中國要大亂；香港迴歸前，也預測香港的繁榮將一去不復返；中國加入世貿組織，又預測中國將走向崩潰；2008年金融海嘯爆發以後，又預測中國要出現大亂；這次新冠疫情的爆發也被一些西方人描繪成中國的切爾諾貝利時刻。結果當然我們都是知道的，就是中國沒有崩潰，而是在迅速崛起，可“中國崩潰論”顯然是崩潰了。
背後的原因我有一次在這裏跟大家分析過，就是西方對中國的解讀充滿了一種我稱之為“新愚昧主義”的東西。它主要由三個要素混合而成：第一是西方意識形態的偏見；第二是西方社會科學的偏見；第三是西方文化的偏見。歐洲中世紀的啓蒙運動本質上就是用理性主義代替了愚昧主義，推動了西方的工業革命，所以應該説是有歷史進步意義的。但隨着進入21世紀，西方又把自己的政治經濟模式以及一整套話語推向了絕對，形成了一種新的“愚昧主義”，結果自然是讀不懂中國，甚至也讀不懂西方自己的很多問題。
然而，西方也有對中國認識比較清楚的人士。從上世紀40年代的美國記者埃德加·斯諾，到今天的英國學者馬丁·雅克等，我想都是這樣的有識之士。這次疫情爆發以來，特別是中國成功抗擊了疫情，又使西方更多的人開始睜眼看中國。這次疫情防控過程中，應該説一開始西方媒體對中國的報道總體上還是負面多於正面，但隨着西方國家自己的疫情防控荒腔走板，傷亡慘重，客觀看中國的報道顯然多了起來。而西方主流媒體對2020年武漢解封和去年10月國慶長假的報道，我想有一定的代表性，我自己從中得到兩個印象：
第一個就是他們總算承認中國是真的把疫情控制住了。大家知道，西方主流媒體一直懷疑中國的疫情數據是假的。但從這次西方主流媒體的報道來看，這樣懷疑的比例大大減少了。去年8月，法新社報道武漢解封，用了“武漢風潮，Wuhan Wave”、“迴歸正常生活的武漢人”。後來，這個報道被世界上，包括英國的《衞報》、CNN等西方主流媒體轉載。不少外國網民表達了對中國的羨慕之情。連BBC、CNN等西方主流媒體都進行了一些報道。中國各地人山人海，英文直譯就是people mountain people sea。
第二個就是他們真的看到中國經濟復活了。西方主流媒體從中國國慶長假等活動看到了中國井噴式的消費需求，中國經濟開始回到正軌。我想中國將成為2020年全球唯一的一個經濟正增長的主要經濟體。我昨天看到，國際貨幣基金組織（IMF）預測説，可能2021年中國的經濟增長率高達8.2%。CNN也評價説，他們從中國的國慶看到，中國展現出了疫情已經得到控制的一種“自豪感”和“自信感”。這與世界其它地方，特別是歐美國家、印度、巴西，疫情還在肆虐的情況形成一種鮮明的對照。一個14億人的國度，成為全球大疫情下唯一一塊超大規模的淨土，一個經濟、社會、生活滿血復活的地方，真是值得我們所有的中國人感到欣慰和驕傲。
當然，這些西方主流媒體相對客觀地報道中國，很大程度上是恨鐵不成鋼。《紐約時報》於2020年3月13日曾經刊登過伊恩·約翰遜的一篇帶有自我反省的文章。他説：“中國為西方爭取了時間，西方卻把它白白浪費了”，“中國不得不應對一起嚴重的突發事件。西方國家政府幾周前就收到了通知，但好像沒能汲取中國的經驗教訓，並對中國採取的有效措施視而不見。甚至一些局外人説中國的經驗是特殊的，實際上這是一種自我安慰。他們又認為中國離得太遠，傳染病肯定不會傳播到我們這裏。”
在作者看來，出現懈怠最重要的原因是外界，特別是西方，都執着地認為中國的政治體制有問題，而低估了中國經驗對他們的價值。像伊恩·約翰遜這樣的西方作者想用中國抗疫的成功，來刺激本國政府醒悟過來，積極投入戰“疫”。
在這次疫情中，相對而言最能夠睜眼看中國的羣體應該是國外的科學家和專業醫護人員。他們很多人都密切關注中國的戰“疫”，高度肯定中國一整套的防控措施。疫情出現後，世界衞生組織就派出專家組前來中國瞭解情況。
我記得，世衞組織訪華的專家組組長、加拿大的流行病學專家布魯斯·艾爾沃德就説這是世界上“唯一已被證明確實有效的方法”。當時西方媒體問他：中國的做法不是侵犯人權嗎？艾爾沃德是這樣回答的：“不是，這是偉大的人道主義。”他多次談到：“我親眼看到中國人身上表現出來一種巨大的責任感，要保護自己的家庭、自己的社區，自己的國家，要保護人類。”他認為“這讓人動容”。他還説：“他們的人道主義精神，他們的辛勤工作，他們非常願意分享。他們為自己的工作驕傲，他們謙遜而不傲慢、有責任心。我之前就説過，那些和我們一起工作的中國人讓我欽佩，也很受鼓舞。”在總結中國經驗的時候，他説中國戰“疫”成功的經驗核心是速度、資金、想象力和政治勇氣。實際上這就是在批評西方的抗疫模式：沒有速度、缺少資金、缺乏想象力和沒有政治勇氣。
2020年2月24日，在中國——世衞組織聯合專家組疫情調研情況發佈會上，布魯斯·艾爾沃德表示，中國的抗疫方法被證明是成功的方法（觀察者網視頻截圖）
西方很有名的醫學雜誌《柳葉刀》主編理查德·霍頓先生在BBC的一個節目中也説：“1月份的最後一個星期，我們發了五篇中國科學家關於新冠疫情的論文。這些文章都明確講了，這個病毒是致命的、有高度傳染性的。”但是英國等西方國家都選擇忽視，他認為這是醜聞，整個二月份都被浪費了。
美國布蘭迪斯大學的公共衞生專家尤瑞斯基在一個網站上説：“我現在對中國充滿了羨慕，我生活在一個民主國家，但隨着感恩節的臨近，我發現自己渴望在中國看到的那種自由。”進入秋冬之際，美國疫情再度失控，而在中國的人們可以自由行動，旅遊、下館子、上劇院，孩子們上學也不用擔心健康問題。她還説，中國朋友和她分享了在中秋和國慶假期間到處旅遊的照片，“我當時真是羨慕他們，現在更加羨慕他們了。”
瑞士的《時報》是一家當地有一定影響力的媒體。12月6日它發表的一篇名為《中國人為什麼不怨恨他們的政府》的文章説，許多外國人都認為中國人應該怨恨他們的政府，但民調的結果卻發現，中國是民眾對政府最為樂觀的國家之一。
它分析出了四個原因。一是中國和美國民眾現在年齡中位數是一樣的，都是37歲左右，但是美國的年輕人從出生以來只知道戰爭、經濟危機和收入停滯，而中國的年輕人則經歷了一個財富不斷增長的穩定時期，貧窮幾乎被消除，他們的生活比他們父母一輩更好。二是中國的成功在於政府的宏觀經濟管控能力。世界上人口最多的國家用25年時間建成了龐大的現代化鐵路公路網絡，以及十分高效的數字基礎設施。三是他們瞭解中國因為帝國主義、外國勢力入侵而遭受“百年屈辱”的歷史，也瞭解“西式民主”在近代中國造成的極大混亂。最後是傳統儒家思想的影響，大家認同個人自由與集體繁榮之間要有一種平衡。
不少西方學者也發表了有一定深度的反思文章，比如法國政治學者布魯諾·吉格寫道，“我們要承認西方體制無效，而中國特色社會主義這個體制再次顯示它的優越性。要想戰勝這樣一種疾病對人類的威脅，還是需要有一個‘國家’，但西方的‘國家’在哪裏？公共衞生是他們的當務之急嗎？他們能夠很快地建成一些醫院嗎？在一個外債深重，公共財政為負數的國家，公共部門被私有化和摧毀，國家只是為金融利益集團服務。西方能做到中國所做到的十分之一嗎？”他也調侃了法國《世界報》曾經發表過的社論。中國剛出現疫情時，《世界報》曾説這意味着“一種體制的垮台”。但布魯諾·吉格説，現在看來，垮台的體制是西方自己的體制。
美國的一位資深學者、經濟學家大衞·保羅·戈德曼在2020年春季號的《克萊蒙特書評》發表了一篇長文。他説，面對中國在經濟、軍事、技術上的全面崛起，西方世界顯然是疑慮重重，但至今仍然雲裏霧裏，不知如何理解。一個20年前被西方學者認定為即將崩潰的國家，為什麼今天成了可能超越美國的國家？
他認為，美國戰略家們似乎都認為他們正在和20世紀80年代的蘇聯打交道。要是那樣就太容易了，可中國是完全不同的國家。蘇聯共產黨人對他們最有才華的科學家説：“發明點新東西，我們給你一枚獎章，也許再給你一根臘腸。”他寫道：“我們面對的可不是喝醉的、腐敗的蘇聯官僚，而是從這個世界上最大國家的最聰明的大學畢業生中挑選出來的精英。美國面臨着令人生畏的事情：一個有5000年曆史的國家務實、好奇、堅決、適應性強，雄心勃勃。”這個描述與我經常講的“文明型國家”有點異曲同工，就是中國是一個延續數千年的古老文明，同時又是一個超大型的現代國家，而且這個國家正在某種意義上重新界定現代性。
這位作者對中國能夠在一個月裏面就分享新冠病毒的基因序列，而且10天內就能建成兩個千人病牀的醫院感到驚歎。他覺得，中國就像一枚雙級火箭。第一級是出口和廉價勞動力驅動的經濟發展，它使中國從一個貧窮的農業國家變成了一個繁榮的城市化巨人。現在第二級火箭發力了，其特徵是第四次工業革命，就是人工智能、機器人技術、物聯網以及供應鏈管理、還有大數據推動的一種新的工業革命。他認為，美國對中國雄心壯志的回應已經失敗了。他歸納了兩個原因，“一個是我們長期低估了中國的能力和決心，二是我們沒有解決好自己的問題。”
2020年1月23日，上百台挖掘機、推土機等施工機械緊急集合，開始火神山項目的施工。2月2日，武漢火神山醫院正式交付人民軍隊醫務工作者。該圖為火神山醫院一角（來源：中新網）
他還説，我們經常用的“帝國”概念會喚起人們對軍事征服和殖民佔領的記憶。但中國是一個完全不同的實體，目的不是帝國統治。他把中國的目標稱為“間接控制與同化”。他認為這就避免了一個國家對外國的軍事承諾和過多的干預，而是可能通過在貿易和技術領域的主導地位來鎖定自己的影響力。作者承認：“美國對中國沒有簡單的回應方式，沒有快速的解決辦法，也沒有任何捷徑。世界上從未見過像中國這樣的一種全球突破。它將改變這個星球上每一個居民的生活，包括美國人的生活。”
他引用美國著名心理學家伊麗莎白·庫伯勒·羅斯做的一個關於人類“悲傷”五個階段演變模式來討論美國對中國崛起態度的變化。悲傷的第一階段是否認，第二階段是憤怒，第三階段是討價還價，第四階段是沮喪，最後是接受事實。他説：“過去十來年裏，美國一直否認中國已崛起為一個全球大國。我們無法相信一個世世代代被視為貧困代名詞的國家能夠與我們競爭，與我們平起平坐。隨着特朗普在2016年當選總統，我們已經轉變為第二階段的憤怒了。就目前情況來看，我們不久將進入討價還價的階段。”我想作者指的可能就是美國拜登總統（執政）的這個時期。他沒有接着往下預測，但順着他的思路，“討價還價”之後就應該是“沮喪”，直至最後“接受”中國崛起的事實。
這使我想起美國英語中的一個經常説的成語：如果我實在無法打敗你，那我就加入你。我也經常講，中美恐怕只有經過一定的交鋒，才能更好地交流。
總之，面對充滿不確定的中美關係和百年未有之大變局，我們務必保持充分的制度自信和戰略定力，時間對我們有利，歷史在我們一邊，我們要把“不自信”的帽子送給我們的對手。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！
黃仁偉：
關於世界看中國，今年特別需要提到一個現象，就是面臨這麼大的一個災難，中國為什麼能夠這麼快地擺脱，而且創造經濟重新崛起的奇蹟。這個奇蹟怎麼來的呢？第一，全中國的人幾乎是一條心。去年春節，整個中國萬眾一心守在家裏就是最大的愛國。這一點全世界沒有一個國家可以做到。
第二，我們全國的醫療和其他各種資源可以一下子集中起來援助湖北和武漢。這樣就能堅決、徹底地在兩個月裏打勝“武漢保衞戰”，全國不會出現“第二個武漢”。美國的紐約最早出現了問題，但聯邦政府不管它，美國的各個州都各自為政，結果出了幾十個、幾百個“紐約”，疫情就這樣在整個美國爆發。
第三，我們也有不足和失誤，但是糾正得非常快。1月份出現在武漢的一些情況沒有在全國其他地方出現。我們已經可以做到隨時開、隨時關，由一種比較固定的封閉模式轉變成“控制中的開放”。這個控制開放的機制只有中國可以做到。
這是中國在2020年創造的奇蹟，而在這奇蹟的基礎上我們創造了第二個大奇蹟，就是中國經濟再一次的高速增長。上半年我們的經濟增長比較慢，第一個季度可能是負的，第二個季度的增長率是2%到3%，第三季度就到了4%以上，第四季度我估計要6%以上。世界上最權威的機構都已經預測了，明年中國的經濟增長率可以到8%，可同時期歐洲、美國、日本還會負增長，或者增長率在0到1%之間。這樣就等於中國加快了追趕美國的速度。我們疫情前的GDP佔美國的66%，到今年已經超過70%了，有的人預測年底會到75%，我不敢説這麼高，但維持70%是沒問題的。
所以現在西方一些重要的經濟預測機構都已經把中國超過美國，達到世界經濟總量第一的時間大大提前。有講2030年的，有講2028年的，也有講2025年的。不管怎麼樣，以前美國認為中國要超過美國（經濟）總量不可能，後來説可能，但至少會在2050以後，可現在説2030年的已經比較保守了。因此中國現在非常自信。
2020年的疫情以及美國的脱鈎使我們下決心“雙循環”，並以內循環為主。這一個牌打出去，真的把美國嚇壞了。中國可以依靠自己的內循環保持4%到5%的增長率，這也是個大奇蹟。外循環方面我們有“一帶一路”，它是今年世界經濟中唯一的亮點。除了中國市場以外，“一帶一路”（沿線國家）同中國的貿易平均增長了5%到10%，中國對“一帶一路”（沿線國家）的投資增長了30%。全世界的投資和貿易都下降了，可中國對“一帶一路”（沿線國家）的貿易和投資全部上升。而且很有意思的是，疫情中發達國家的生產停了以後，其他國家對中國的出口需求大大增長。我們對美國的出口增長了8%以上。
所以美國要脱鈎，實際上害了美國自己，脱鈎的結果是它從中國市場退出，再要進來就很困難了。其一，中國企業把美國原來的份額拿回來了。其二，歐洲、日本也會搶美國的份額。所以美國的脱鈎越厲害，將來在中國的利益就越小。這也就是為什麼拜登上台後會適當地緩和與中國的關係，而且他的團隊拒絕“與中國脱鈎論”。他已經認識到了脱鈎是美國的災難。我們不怕，你要脱鈎，我們就內循環，但是你沒有中國（市場）這塊蛋糕了。
雖然世界輿論中還有一些抹黑中國的話，但是我看到《華爾街日報》、《紐約時報》、《華盛頓郵報》已經開始有一些懺悔的文章了。他們覺得自己前段時間做得不好，做錯了，開始認識到中國做得比他們強。那麼我就先講到這兒。
**主持人：**謝謝兩位教授的演講。剛才張教授説，世界上其它國家睜眼看中國，最早最客觀、理性的一批人是科研人員、學者等，那最後一批是不是一些政治人物？
**張維為：**我想這有一定道理。科學家的職業決定了他們更加尊重事實，真正的一流科學家幾乎都非常尊重中國的做法，覺得我們的做法是對的。政治人物就比較麻煩，特別是西方的政治人物。他們幾乎都是律師出身，出發點不完全是事實，而是各方面利益的考量。於是，他們就不實事求是了，為了拿選票和一時的喝彩，就拼命地亂講。但最終他們自己會嚐到苦頭，這次疫情就是個例子。因為中國這樣做，他們就不這樣做了，中國戴口罩，他們不戴，中國封城，他們不封，結果就出大問題了。
當地時間2020年7月17日，當被問及是否會發布全國性的戴口罩強制令時，特朗普表示不會，並希望人們擁有一定的自由（觀察者網視頻截圖）
**主持人：**對。非理性、價值觀先行在某種程度上只是把自己捆住了手腳。黃教授剛才的演講中有一個觀點，就是在抗疫過程中，我們採取的是一種控制中的開放，我覺得也很有意思。它其實講究一種平衡的拿捏。您覺得這考驗的是一個政府怎樣的治理能力？
**黃仁偉：**您説得很好。這次是中美兩個大國治理能力的競賽，也可以叫大考。中國不能説得了滿分，但是85到90分是可以的。美國基本上是不及格。中國從（上世紀）80年代到現在的改革開放其實一直有控制，有時候節奏快，有時候節奏慢；有時候門開得大一點，有時候門開得小一點。但是我們始終堅持改革開放，只是控制着節奏。
**主持人：**對。這種節奏感、分寸感的拿捏好像是玄而又玄的東西，但其實並不是。我們仔細去研究就會發現它真的是治理能力很重要的指標。
**張維為：**我們在四十多年的改革開放中經常講發展、改革、穩定三者之間的平衡。它們缺一不可，但是火候是不一樣的。我經常跟美國人和歐洲人講：“你們真的要解放思想，客觀看看中國成功的經驗，很多你們是可以借鑑的。這次防控疫情也有非常多的經驗。”
**主持人：**是。科研人員、學者可能是率先理性、客觀看待中國的一羣人，但是這樣的一種客觀和理性能傳遞給更多的人嗎？這些聲音能被普通人接受嗎？
**張維為：**我個人覺得，在西方社會，特別是像美國這樣高度極化的社會里，要理性思考非常難。首先，支持拜登和支持特朗普的極端人羣互相都恨不得把對方一棍子打死。政客也恨不得把對方關到監獄裏去。其次，他們一派只看CNN，一派只看FOX news，兩個媒體報道的內容是完全不一樣的。此外還有各種各樣的謠言。經濟學家斯蒂格利茨有句話講得是對的，就是一個社會一定要有一個權威來界定什麼是真相。所謂的西方民主政治今天很難找到共識，也沒有一種權威信息，這是它面臨的巨大挑戰。
**黃仁偉：**是。西方把現在的民粹主義、反智、反對科學以及國內的問題都歸結為中國造成。他們的非理性還會維持很長時間，所以我們也不要認為因為我們有成功，他們的輿論就自然會改變。要轉變也沒那麼快。
**主持人：**中國的這種治理能力和優勢跟我們的文明是牢牢結合在一起的，它是從我們的文化基礎上生長出來的一種力量。那對於西方和其他國家來説，真的要能夠理解中國文明的魅力，是不是客觀上有難度？
**張維為：**對。中國人的成功可以歸結為實事求是，尊重事實。西方有個很大的問題，就是它的哲學裏邊一直認為一定有一個先驗的價值，而這個價值是絕對正確的。如果你和這個價值不一樣的話，那麼是你有問題，是事實有問題。他們會説這個理論肯定對，你的事實要糾正。我們很多經濟學家也這樣，中國經濟挺好，他們會覺得這個不對，跟教科書不一樣，是有問題的。
你看他們很多報刊問的問題，包括我剛才演講中引用的一些，像“為什麼中國人不抱怨政府”、“為什麼中國還不崩潰”等就是這樣的情況。他們覺得中國跟他們價值觀不一樣，就應該抱怨，就應該崩潰，就應該怎樣。結果不是這樣的，所以他們要克服這一點。實際上英國的哲學是比較注重經驗和實踐的，要把這部分尋找回來，而不要老是迷戀價值觀。
**黃仁偉：**其實中國的文化具有很大的普世性。它之所以能存在五千年，一定符合很多人類本質上的東西。我們的文化是中國土生土長的，但是現在不管是儒家、道家，還是《孫子兵法》等典籍各國都在學。這裏頭包含了很多人類普遍的東西，所以我們的治理能力、治理的體制和模式終究也有很多可以讓其它國家借鑑的地方。
**主持人：**對。我們中國一直睜眼看世界，也受惠於其中。所以其實也很希望其它國家能睜眼看中國和世界，這是一種開放的胸懷。有時候我也在想，我們自己是不是還要再説些什麼，做些什麼，找尋更好的方式來讓大家更瞭解我們？
**張維為：**我們可以做的事情太多了。最近我們觀察到了中國年輕人的崛起，他們的特點就是平視西方，相當自信，總體上三觀相當正。他們因為是移動互聯網的一代，能力很強，很有創意。最近有兩個例子，一個是烏合麒麟。他的畫有很強的衝擊力，看得出來他很有想法，而且對西方的文化藝術有一定的瞭解，所以他的很多作品西方人是能看懂的。
還有一個也是90後的畫家，他畫了工業朋克風的《中國2098》這個系列，非常震撼。裏面的華爾街掛着中國的宣傳畫，這就有強大的視覺衝擊力。我覺得這是一種新的方式。所以我認為我們有關部門要讓年輕人發揮他們的創意，讓來自民間的高手跟西方的話語較量，把一個真實的中國傳達給外部世界，對我們自己也是一種很好的教育。我甚至覺得年輕人可能會引起一場中國的文藝復興，而這場文藝復興是有世界意義的。
**主持人：**是。我們來看看現場的年輕朋友們有些什麼樣的話題想討論。來，歡迎這位朋友。
Q1：三位老師好。我叫吳馨遠，是一名學生。我想問一下，現在世界各種主流力量都開始睜眼看中國了，但是我也注意到，反而在我國學界，一些學者和老師依然覺得西方什麼都是好的，對我們的中國道路和中國文化頗有微詞。我們作為普通學生，應該如何去應對這種情況？謝謝老師。
**張維為：**實際上有一些學者做過大數據分析，發現中國人的自信是隨着年齡而變化的，大致從85後開始就越來越自信了。所以現在確實出現了一個問題，就是在大學裏，學生比老師自信。很多老師是60後、70後，由於西方話語在政治學、經濟學、法學、新聞學領域的長期影響，他們有點不太自信。
我覺得最好的方法當然是你們年輕學生適度地影響你們的老師，但我也碰到過學生説：“張老師的觀點我高度認同，但我的老師不認同，怎麼辦？我通不過他的考試。”我説：“你‘曲線救國’吧。考試的時候如果他真的手握‘生殺大權’，學位還是要的嘛，這時你就要用策略來應對。但是從你們這一代開始，再也不要做西方話語的‘打工仔’了。西方提一個理論，給它設計點中國的數據來證明它是對的，這樣就太淺薄了。等你有時間自己做學問的時候，一定要從中國人的立場出發來把世界看清楚。西方的理論是西方在實踐中總結、引申出來的。中國現在崛起，也可以這樣做。”
**黃仁偉：**現在對我們現實持比較負面看法的知識分子主要有三個特點，第一是60、70後比較多，第二是文科比較多，第三是海歸比較多。
**主持人：**反而是海歸比較多？
**黃仁偉：**他們在西方拿了學位以後回國做教授，他們的理論體系是在那個國家得學位的過程中形成的。他們進入高等教育的階段正好是中國打開大門看西方的時候，而我們自己還沒有趕上西方，反差太大，所以基本上西方説什麼就接受什麼，現在要改非常困難。我們現在這一代的學生是看着中國已經走向強國的過程中進入高等教育的，所以就能發現西方的理論充滿矛盾和問題，有解釋不了的地方。現在實際上是中國新一代學者大有可為的歷史機遇。
**主持人：**對。要構建中國原創的話語體系，學者們的擔子很重。好，我們再看這邊有沒有朋友要提問。來，歡迎這位。
Q2：三位老師好。我是閆玉，之前在歐洲工作，目前從事視頻內容的創作。老師剛剛提到了烏合麒麟的一幅漫畫。其實網上還有別的關於這個主題的作品，比如有一首説唱歌曲叫《澳貌岸然》，還有烏合麒麟自己的第二幅作品《致莫里森》。我們寫了那麼多新聞稿，他們都不會認真看，但是幾幅簡單的作品就讓他們不舒服了。可是，中國人的性格就是低調、內斂、謙和、有禮，這一點我在海外生活的三年中深有體會。所以我想問三位老師，作為新時代的年輕人，如何去改變這種文化基因裏的定式，用西方能夠聽得懂的語言去更好地傳達我們的精神內核和文化？謝謝。
**張維為：**我覺得這個也沒有那麼難，我們這個節目實際上也在做這件事。我們的方法是非常坦誠地溝通問題，如果你不同意他的觀點，甚至他的觀點完全是違背事實的，你可以嚴厲批評，也可以侃侃而談。所以我覺得每個人都可以發揮自己的特長和風格。
但總體上西方是承認實力的，喜歡直來直去。你抓住這兩點，也直來直去是沒問題的，我們經常用這個方法一劍封喉。但也可以客客氣氣，大家談笑之間把問題就給説清楚了。我覺得不必太糾結於什麼方式。
2020年12月1日晚9時20分左右，烏合麒麟在微博上發佈了題為《致莫里森》的CG漫畫（圖源：觀察者網）
**黃仁偉：**我跟美國人打了30多年交道，我的經驗是不要懼怕。美國不講理的地方一定不能屈服，但是不屈服不等於不講道理，我要講更好的道理，我要拿出更多的事實根據，我要抓住你核心的缺點。你立論的根本的錯誤在哪裏我一下子就給你點出來。我試了無數次都有效，而且越這樣，美國人對你越尊重，下次越要聽你講。
另一方面，我們也不是完全固步自封的。我們有毛病就要承認毛病，但是我們的毛病不是他們講的那個毛病，我們的毛病是中國自己可以治好的。此外，我們剛才講到了幾個藝術家在國外產生的影響。軟實力一方面是內容，一方面是形式。有時候我們的內容好，形式不行。現在要掌握好的形式，這樣就能把內容更好地傳播出去。TikTok就是一個新的形式，一下子震驚了美國，現在上億人在看，弄得特朗普嚇得要死，要封掉它。結果90後的美國人一致起來反對，他又不敢封了。我們要學會用最新的形式傳播中國最新的內容。
**主持人：**好，我們再來看這邊還有沒有朋友要提問？來，歡迎。
Q3：三位老師好。我叫劉昊，是華東師範大學的在讀碩士。有一種觀點認為，中國的政治制度跟社會組織形式只有在疫情這種極端情況下才能夠展現出優勢，而在平時還是西方的自由民主制度更能夠激發市場的活力。請問該如何反駁這種觀點？謝謝。
**張維為：**我們經常講，成功總是留給做好準備的人，對不對？我們也有一些基本的理念，像是人命關天、自由與自律平衡、不僅關心自己，也要關心他人和社會。這些都是能在平時反映的東西。另外，我們掏心掏肺地幫助武漢、湖北是我們基因決定的，西方任何國家都不會出現這樣的情況。
西方話語虛構了一種情況：中國人沒有創新精神是因為平時被政府壓抑，沒有言論自由等。但現在連西方主流媒體都開始發覺中國已經成為世界創新的中心了，西方在很多地方開始模仿我們了。比如Facebook模仿Tik Tok，但模仿得不像樣，達不到水準。我們有超大規模的市場，應用軟件迭代升級很快，一到國外就佔領人家的市場。
所以中國已經是世界上創新最活躍的中心，人民充滿了創意。當然，我不排斥很多地方我們還要向西方學習和借鑑。我們這個節目一開始的定位就是中國這麼大個國家應該有一個一流的思想性節目，很開放，什麼問題都可以討論，我們也在朝這個方向努力。這個我們是受西方啓發的，覺得中國也可以做出來，我們也願意請外國人來一起討論。
**主持人：**對，我們並沒有完全否定西方國家，他們也有很多做得好的地方，我們也可以學習。但是剛才這位朋友提的觀點裏面的第二部分，就是平時還是要西式自由民主那一套，我們在節目裏面已解構過很多次。我們對此要有深刻的認知，他們的制度不是他們所説的那樣。
**黃仁偉：**西方民主從希臘到現在也兩千多年了，但是最近發生了很多問題，越搞越不靈了。特別在美國，這次選舉充分暴露了他們民主制度的失靈，甚至還造成了社會的撕裂，並且這種撕裂可能要持續十年以上，我們現在看不到彌合的可能性。所以現在是第一次全世界共同批判美國的民主，這個很有意思。
另一方面，中國的政治體制和治理體制並不是危機體制。危機中當然效果非常明顯，平時也很有效。舉一個簡單例子，我們春節的時候全國有“春運”。差不多有5億以上的人口流動。先回家，再出來。這麼大的規模，幾乎沒有亂的，也沒什麼大的治安和生命問題，這不算危機吧？
還有，我目前在做一台路演節目。我們中國企業在海外跟各種外國企業相處得很好，於是就建立了幾百個中國企業的海外園區。這些園區在當地表現出優勢，裏面的企業都有競爭力，離開了就變差了。這是活生生地把一個模式搬過去了。400多箇中國海外園區現在成了中國產業鏈延伸的支點。不只園區，裏面的企業，包括管理人員和每一箇中國工人都表現出比較高的修養。既有紀律，也有自由，這是中國製度的特點。
**主持人：**世界睜眼看中國或者我們睜眼看世界，彼此在不同的文明、文化之間汲取發展的力量，我覺得是非常有意義的事情。好，謝謝兩位來到我們的節目中，也謝謝我們現場的觀眾，下期節目再見！