李小云：防疫普及做到位，農村老百姓會配合

【採訪/觀察者網 趙珺婕】

觀察者網：最近我國河北、黑龍江等地都爆發了小規模的疫情，據河北省12日通報，本次河北疫情主要分佈在農村地區，截至當天，農民在全部病例中佔70.7%。另據黑龍江省13日通報，當地近日新增病例均與望奎縣疫情有關。感染者多集中在望奎農村。農村防疫在此輪疫情傳播中格外引人關注。為何農村成了本次疫情爆發的“重災區”？

**李小云：**其實疫情是不分城市和農村的。疫情本身，並沒有城市和鄉村的概念。疫情的發生和傳播主要遵循的是病毒傳播的基本規律。這個基本規律取決於三個條件：

一是傳染源在哪裏？如果傳染源在城市社區，它就會在城市社區發生，如果傳染源在農村社區，那農村社區就會發生，不是説因為農村就會有疫情，不是這個意思。

二是任何傳染性疾病，不僅是新冠疫情，包括感冒在內任何大小病都是一樣的。它是不是造成大規模的傳播，取決於潛伏期之內所感染的人口數量，如果在沒有發現的情況下，已經產生很多的感染，而且在一個大的人羣環境裏缺乏有效的管控，就會造成很大的擴散。

三是即使發生了一定數量的感染，但大規模的流行則取決於防護是不是迅速和到位，這裏麪包括檢測、報告制度以及有效的防控措施。

這些東西其實城市和農村是沒有太大差別的。

所以不能因為河北和黑龍江這一次疫情主要發生在鄉村，我們就開始講鄉村容易流行。這次不過是傳染從鄉村開始。我2020年3月寫過一篇文章説了這個事，那個時候是從武漢市區開始的，不是從農村，所以大家還覺得“大疫止於鄉村”，這其實並非如此。

黑龍江鶴崗農村疫情防控，讓黨旗在農村疫情防控一線高高飄揚（圖源：共產黨員網）

我當時説疫情不會止於鄉村，大疫哪裏都不能止，只要有疫情，不防護哪裏都一樣。大學裏也一樣，如果學校有一個病例，現在學生們天天在食堂一起吃飯，一起上課一起生活，大學的教室人多集中，傳得可能更快。所以很難説哪裏更脆弱。

另外就鄉村而言，從流行病的傳播、防禦角度來講，鄉村的確有自身的特點，表現在幾個方面：

第一個方面，我們現在的村莊，尤其是平原地區村莊的居住羣落還是比較集中的，不像在山區住得很分散。像河北和黑龍江的平原地區，它實際上和城市社區有相似之處，這是有利於病毒傳播的。

第二個方面，現在的鄉村，特別像平原地區的鄉村處於冬季，大家都在家裏，也沒有户外活動。都在家裏的時候，實際上會相互串門。串門是特別普遍的事。夏天的時候他們多在外面坐着。冬天反而串門會多一些。鄰居之間尤其是老年人，留守的人多，相互會非常頻繁地串門，晚上一起吃飯喝酒。如果沒有防病意識可能要比城市更容易傳染疾病。

所以也不能説只有婚禮或者宗教活動容易引發疫情傳播，他們本身的社會交往，也比較多地以日常的串門、訪客的形式表現出來。特別是當某個村民生病的時候，鄰里之間會相互探望。在農村要是有人生病了，在周圍的親戚朋友的小範圍之內，大家都得看看他（她），一個村子裏這樣的事非常頻繁。這種情況就為病毒的擴散和傳播提供了條件。

第三個方面，疫情在鄉村蔓延，並不意味着病毒在鄉村更容易傳播。這種情況之所以發生，它的主要原因是，在過去一年中疫情的發生主要集中在城市，再加上我們很多人甚至提出來鄉村是一個防禦的天堂，給我們的印象好像鄉村不太容易傳播病毒，因此大家對病毒在鄉村傳播的警惕性不高，失去了警覺性。

這種意識主要指的是個人保護的意識，在鄉村裏誰也不戴口罩，大家覺得我不會有病，我們鄉村裏沒病，那是你城裏人的病，這種態度導致了麻痹大意。我覺得這個是重要的原因。

綏濱縣古城村黨支部進行疫情防控工作中（圖源：共產黨員網）

第四個方面，鄉村的疫情申報也很複雜。因為相對來説鄉村人口本身對疾病比較麻木，有病不願意去看，很多時候就是扛着。所以真要有這個病毒，他們也不太知道這個病的症狀是什麼，不太會詳細地去了解。村裏的老人們，很多也不會看手機瞭解新聞，也不會去研究，也沒有這種宣傳，雖然天天看電視，但覺得和他們都比較遙遠。新冠肺炎的症狀是胸疼、咳嗽、發燒，好多老人到處都疼，經常咳嗽，也經常感冒，他們也不一定會説出來，對這個事情比較麻木。

這跟城裏不一樣。城裏的人天天接觸這些信息，會比較警惕，在各種各樣的防控措施刺激下，精神上也比較緊張。但鄉村對這件事比較麻木，不太在意這個事情，所以這也會造成一定程度發現病例的延誤。

這次石家莊農村疫情呈現出社區型和聚集型等幾個特點，估計和上述的情況有關。疫情沒有傳播得很廣的原因就是因為現在是冬天，人們的活動半徑很小，感染人口基本上還是以在村裏活動的人為主，基本就是住在那個地方的農村人口。

觀察者網：您在2020年3月的文章指出，病毒從來沒有城鄉差別，當時的農村疫情遠遠弱於城市疫情，使大家產生“城市是瘟疫的易發地，鄉村是免疫的天堂”的假象。和現在的情況對比，我們當時的哪些手段阻止了農村疫情的廣泛傳播？而到目前為止我們又忽略了哪些關於農村疫情防控的基本認知呢？

**李小云：**當時發現疫情的傳播是在城市裏，發現風險以後就把城市給封了，所以就沒有更多地傳到鄉村去。武漢封城以後其他地方都很少，就沒傳到其他地方去了。

但如果你不封的話，就肯定傳過去了。所以當時我提出來説，當時鄉村沒有的原因，不是説鄉村可以免疫，而是病毒就沒傳過去。

觀察者網：還是我們當時封城那一步做得比較到位。

**李小云：**封城毫無疑問是正確的，最簡單、最有效的措施就是隔離和停止流動，看起來措施有點嚴厲，但這是唯一的辦法，沒有別的辦法。你不限制流動，就會傳播。歐洲美國之所以到現在控制不住的主要原因之一，就是控制人員流動不到位。

觀察者網：相比城市，農村地區的村落構成、人口結構、村社環境都有很大的不同，特別是家禽家畜的飼養環境、居住的衞生條件都比城市要差一些，在防控疫情的過程中針對這些環境，有哪些重點呢？

**李小云：**我不是公共衞生專家，沒法就這些問題發表專業的看法。如果村落集中，居住人口很多，而且老年病人多，公共衞生條件差，特別是缺乏防護意識和疫情監控，那麼一旦發生疫情，肯定容易傳播。但我還是要説這不是城市和農村的問題，而是説只要符合病毒的傳播，都會發生疫情。

北京通州區張家灣皇木廠村，村口有專人負責對進村的人員測量體温。（圖源：新京報）

觀察者網：去年初疫情爆發時，也向我們展示了農村地區超強的組織和動員能力。這種組織和動員能力，和城市社區相比，有什麼不同之處？

**李小云：**鄉村的特點的確有利於疫情傳播的管控。比如在學校裏面不太好實施、城市社區裏也不太好做的一些措施，在農村地區反而更好做一些。加上現在鄉村人口比較少，居住人口密度也不大。大部分平原地區的鄉村，村落比較集中，所以實際上是有利於管控。

農民天然就很樸實，他們一旦意識到這個事情，是會非常配合的，同時我們也有一個很有效的鄉村治理體系，從縣、鄉、從行政村到自然村的一個整體，包括村委會、村支部等鄉村治理的體系比較完善，動員機制各個方面都比較到位。所以實際上在鄉村管控不是問題。

而鄉村中防控疫情的薄弱點是“防”，要提高村民的意識，這是核心。一旦疫情傳播起來進行管控，可能比城市更有優勢，而城市可能“防”的優勢更明顯一些。

觀察者網：根據您的調研和了解，農村疫情防控還有哪些工作可以做的更加精細化、人性化？

**李小云：**農村防護是全國範圍的，農村方面首先要把新冠疫情防護的知識、疫情帶來影響的信息，真正深入到農村的千家萬户去。至少我去過的很多農村，人們不瞭解這件事，包括病毒會對什麼樣的人口、什麼樣的年齡產生比較大的影響等等，應該怎麼洗手，應該怎麼防護等知識。所有這些城市裏比較普及的信息，在鄉村其實是缺乏的。

我認為這次一個最大的教訓就是，我們在社會上產生了一個普遍印象，疫情是個城市的病，不是農村的病，很多地方都這樣。我到農村去，村民説，我們這裏很乾淨，李老師你來我們這兒沒有病。我説怎麼可能呢，傳過來就有了。

河北、黑龍江疫情的一個最大的教訓，是我們要呼籲“病毒不分城鄉”，就是説最大的教訓是鄉村麻痹大意了，形成了一個錯誤的印象，説病毒這件事不會到鄉村來。

而且好像我們的防控重點也放在了城市，我們大量的防控資源都放在城市了，包括各類檢測、報告等各個系統，這本身就是一個問題。鄉村本身醫療資源就缺乏，你想去檢測都沒有檢測的，你想做核酸檢測還需要去醫院，不是很方便。此外村民的自查就醫意識薄弱，大多不太在意頭疼腦熱，尤其是老人，哪裏疼他不會説，這都會導致發現滯後。這些都導致了鄉村疫情的規模性爆發。

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石家莊消防救援支隊藁城大隊消防員在小果莊村村口路段消殺。（圖源：中新社）

很少有人做這些普及性工作，應該把醫療衞生工作的重點放在鄉村，過去毛主席講過這個思路，但現在還是有這個問題。

所以目前我們首先需要做的，就是應該把防禦作為疫情防護的重要方面，因為這是目前急需的一方面。此外，還需要有一個完善的報告系統，而完善的報告系統同時要求在鄉村中不能產生恐慌，要鼓勵自報，對自報給予獎勵。而不是建立舉報等機制，因為這樣容易產生恐慌，一旦形成，相當於是把疫情負面化和妖魔化，而鄉村陷入慌亂情緒，不利於下一步疫情的控制，也會形成更為久遠的社會問題。

所以在鄉村中，要讓村民理解這個病不是什麼大的問題，不是一得病就等於死亡，也不是得病就會傳染。我們要做好普及工作，保證報告系統要按照鄉村的特點有完善的認定機制，根據自身的症狀反應，鼓勵個人的報告是最重要的。然後按照一定的措施，鼓勵個人進行個體的保護，比如鼓勵洗手、戴口罩等。

觀察者網：其實目前農村的老人有很多慢性病的症狀，大部分都是在忍，對自己的身體狀況也不是那麼瞭解，也不把顯現出的症狀當回事，怎麼才能提高他們自查就醫這樣的意識呢？

**李小云：**城市裏得人從不同得方面獲得信息和知識，城市裏的人有人管，單位、公司、社區多管齊下，鄉村只有一個村幹部在管。渠道單一，信息量不夠，知識傳播不足。所以唯一的辦法就是通過信息和知識提升意識。很多時候是工作沒做到位，老百姓不知道，知道了他們是會配合的。

觀察者網：一個有意思的事情是，疫情期間因為物流阻斷，很多城市花了大力氣解決基本生活物資問題，農村家庭卻因為具有生產能力，米麪蔬菜都能自給自足，讓很多城裏人羨慕。我們以往都會説農村是薄弱環節，農民的抗風險能力差，但這種小農自生產能力卻在這次疫情中表現出了一定的抗風險性，從這個角度來分析，您覺得我們該如何認識農村的這種抗風險和分散風險能力？

**李小云：**從這個角度講這其實是一個農民本位的問題，在一個沒有疫情感染的鄉村，你當然可以自給自足，也就是大家講的農村有很強的韌性。但是我們不能把城市和農村割裂起來看，小農自己自足了，但是城市中的需求怎麼辦？

其次也不能説因為疫情，大家都回到農村去，這樣農村就不可能再自給自足了。比如農村有100畝地，現在10個人自給自足，如果100個人回去，那不就是每人一畝地，這就又回到了過去人多地少的狀態，能自給，但會不足了。現在的時代已經變了，這樣的想法不現實。

你不能夠把現在人口稀疏所呈現出來的優勢，作為人口都回去以後也會自然有的優勢。所以我們講城鄉一體化，不能單純説農村説農民，城鄉一體化要從城鄉融合這個角度來講，是城鄉進行有機的互動。

觀察者網：就是説以後也不是完全地消滅農村，或者説一昧倡導農村的生活方式，還是要把城市和鄉村當成一個整體來看。

**李小云：**城鄉融合這個思路是最好的，城鎮化不是消滅鄉村，我們過去不重視鄉村，所以要振興鄉村。但是説鄉村振興不是説都要回到農村去，而是説城市和鄉村要協調發展，要融合，一個現代化的社會城鄉是一體的，協調的。現在很多人説鄉村的好處多、歌頌鄉村，主要是反對過度的城市化，是在喚起我們對於鄉村的感情，這都是有益的。但不能把鄉村過度浪漫化。

觀察者網：河北省石家莊地區的疫情爆發使得人們聚焦於農村宗教的問題，有傳言表示“此次疫情蔓延系天主教會活動導致”。在您的調研過程當中瞭解的情況是怎麼樣的？

**李小云：**農村的宗教問題與疫情之間並不具有必然的聯繫。它目前只是村民們的一個活動而已，我不瞭解宗教的活動是如何引發疫情的。但是聚集性的活動肯定需要注意。

中南某地區教會資料圖（圖源：基督時報）

觀察者網：隨着現在農村老齡化，以及城鎮的人口結構變化，農村的傳統價值體系可能會慢慢消失掉。這一次農村疫情的集中爆發也讓我們意識到，我們目前對於農村的老人關注仍然不夠。未來我們應該如何建立一個良好的農村精神文明生態，同時更加關注農民精神需求方面？

**李小云：**這不是一個城市、農村二元對立的問題。國家逐漸進入老年社會，這次疫情農村的疫情爆發很大的比例在老年人，他們是易感人羣，但這在全世界都是一樣，歐洲也是一樣，死亡率最高的都是老年人羣體。老年人是我們整個社會越來越需要關注的羣體。

我不希望總是分農村、城市，但是農村、城市各有特點。目前農村的老人問題更為突出，但其實農村養老環境比城市還好一點，因為農村有鄰里各方面的關懷。

從老人的社會福利角度來講，首先，農村老人的營養健康是一個很重要但被忽視的方面。農村老人的營養相比城市老人的營養來講要差很多。這對於他們抵禦身體疾病是很重要的一個方面。所以應該打造營養健康的鄉村，提高生活水平需要提升適合當地的營養健康條件，這是我們需要認真來做的。

第二，農村老人的居住條件也是一個很重要的問題。對老人來講，居住條件差很容易得病。尤其是到了冬天以後，呼吸道疾病，包括新冠肺炎，都屬於呼吸道感染，很頻發。這些方面其實我們都忽視了，城裏人住的小區裏很温暖，很舒服，這有利於老人的抵抗力。

第三，農村老人的醫療條件。定期體檢在農村是缺乏的，這方面城鄉之間差異比較大。這些也是城鄉公共服務差異的問題。

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