張維為《這就是中國》第89集：席捲西方的民粹主義-張維為、宋魯鄭
“民粹主義最大的問題是理性的缺位。在西方現在這個現行的民主模式下，民粹主義幾乎是必然的。”
“民粹主義之所以能夠發展得這麼快，是西方的政治制度提供了傳播的渠道。它不受任何的限制。”
“我們要如何準確地來界定民粹和民主？”
1月18日，在東方衞視《這就是中國》第89期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和研究員宋魯鄭先生對席捲歐美的民粹主義進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
今天和大家談一談席捲西方的民粹主義。民粹主義這幾年成為中國人比較熟悉的一個詞彙，很大程度上是因為在2016年時，美國選出了被普遍看作是一個長於利用民粹主義來實現自己目標的政治人物特朗普。
在英文中民粹主義的表述是populism，一般翻譯成民粹主義、大眾主義、或者平民主義，通常指長於譁眾取寵，打民意牌，甚至招搖撞騙，不在乎國家的整體和長遠利益，只在意情緒的宣泄、一時的喝彩或者選票，政策也隨大眾情緒搖擺的情況。一般認為，民粹主義最大的問題是理性的缺位，最終給人民利益帶來巨大的損害。
早在10年前，我在和“歷史終結論”作者福山的那場辯論中就對他説過，我看衰西方的民主模式，一個重要原因是這個模式沒法解決我稱之為“低智商的民粹主義”的問題。當時我用的英文詞是“simple-minded populism”。美國政治制度不僅解決不了這個問題，而且我認為會越來越嚴重。
當時福山先生很自信，回答説：“美國最偉大的總統林肯説過一句很有名的話：‘你可以在一段時間裏欺騙所有的人，也可以在所有時間裏欺騙一些人，但不可能在所有的時間欺騙所有的人。’對於一個非常成熟的民主制度，我們有自由的言論權，有自由的評論權。所以從長期角度來説，人們最終還是會做出正確的抉擇。”
我是這樣回應的：“你很樂觀，認為美國會汲取經驗教訓，不被民粹主義左右。但我自己覺得隨着新社交媒體的出現，民粹主義會愈演愈烈，越來越嚴重，而且是一個大趨勢。一個國家也好，一個社會也好，垮起來是很快的事情，不是一個簡單的體制問題”。
十年來，特別是2016年特朗普當選美國總統、英國脱歐的公民投票、以及特朗普疫情防控如此潰敗，治國理政如此荒腔走板，但還是得到美國近一半選民的支持，我們可以看到西方民粹主義愈演愈烈，民主的品質每況愈下。我認為，這種“低智商的民粹主義”最終將毀掉西方的未來。林肯的表述是很有魅力的，我們過去學英文時都背過，在哲學層面也是對的，但現實是非常骨感的。我們研究政治，一定要了解政治是有很多維度的，比如時間的維度、空間的維度、成本的維度等。我多次講過一個例子：如果你丟了手機，我用哲理的方式寬慰你説：“沒關係的，你這個手機還在地球上”，這能解決問題嗎？
在西方現行的民主模式下，民粹主義幾乎是必然的。政客為了拉選票就要討好選民，作出各種各樣的承諾，開出各種各樣直接的、間接的福利支票。其直接後果就是今天幾乎所有的西方國家都成為了債務深重、寅吃卯糧的國家。英國自由主義旗艦雜誌《經濟學人》早在2014年就發表過一篇封面長文，叫《反思西方民主》。它承認，“對民主最大的挑戰既不是來自上面也不是來自下面，而是來自內部，來自選民自身。實踐證明，柏拉圖對民主制度會使公民‘整日沉迷於愉悦時刻’的擔憂充滿了先見之明。政府通過借債來滿足選民的短期需求，忽視長期的投資，就會是這樣的結果。”
當然，剛才講的這些民粹主義是一般意義上的西方民粹主義。我今天想和大家探討近年出現的更為嚴重的民粹主義。這種民粹主義在政治、經濟、社會出現深刻危機的時候就會興起。德國上世紀30年代初魏瑪共和國時期，希特勒利用德國百姓對於經濟、社會危機的不滿，特別是對於嚴重失業的不滿，採用民粹主義的手段輕而易舉地在1933年獲得了37.4％的選票，成為德國議會的第一大黨，最終禍害了德國和整個世界。
我們不妨回顧一下2016年特朗普獲勝的美國大選。它的背景是美國多數百姓三四十年的實際收入在扣除物價後幾乎沒有多少增長。所以中產階級規模不是在增大，而是在縮小。再加上新媒體、金錢、人工智能等的捲入，這一切為反智和民粹主義人物走上政治舞台提供了温牀。
2008年美國引爆的金融海嘯使美國百姓財富平均減少了大約五分之一到四分之一，但美國的財富在這時還繼續向最高收入的極少數人聚集。造成巨大災難的這種金融擴張沒有被遏制，而政治人物，包括在2008年帶來激動人心承諾的奧巴馬，最終也向華爾街屈服，用國家的税收拯救美國的超級富豪，引起美國民眾的普遍憤怒，相信可以實現“美國夢”的人數降到了20年來的最低點，尤其年輕人更為悲觀。一半以上的年輕人已經不相信資本主義是最好的經濟體系。社會流動性日益下降，精英日益世襲化，年輕人改變命運的機會越來越少。
美國的建制派嚴重脱離美國的國情，對老百姓的真實生活不聞不問。我記得2016年，特朗普的競選對手希拉里説，共和黨候選人特朗普的支持者中一半是“‘一羣可悲的可憐蟲’（The basket of deplorables），他們是種族主義者、是性別歧視者、是恐懼同性戀者、是仇外份子、是恐伊斯蘭者等，隨你怎麼説他們。”這種美國政治精英對社會大眾的嘲弄和蔑視也刺激了反建制的民粹主義思潮進一步蔓延，直至今天這種覆水難收的地步。
2016年美國大選時，美國政治的民粹化事實上分成兩個極端，一個是以桑德斯為代表的左翼民粹主義，另一個是以特朗普為代表的右翼民粹主義。前者的訴求比後者要相對純粹一點，主要目標集中在消除美國的貧富差距、保護勞工權利、反對不平等。他們抗爭的目標也非常明確，就是以華爾街為代表的金融資本，還有美國勞工階層視為威脅的全球化、全球自由貿易、跨國公司。
桑德斯在拜登宣誓就職上的樣子已經成了全世界“P圖高手”的新素材（圖源：谷歌）
從公開發表的言論來看，實際上特朗普、桑德斯在這些問題上的立場沒有太大差別。正因如此，特朗普和桑德斯的選民有着兩黨多年來第一次的高度重疊。右翼保守主義的新聞網站The Drudge Report在一項民調中讓親共和黨的人選擇一下他們喜歡的下一任美國總統是誰，結果桑德斯的得分僅次於特朗普。在經濟民粹主義方面，特朗普和桑德斯是一個硬幣的兩面，而且他們兩人都體現了反建制、反精英的特點，使他們得到美國左右兩派許多民眾的認同。
但在政治立場上，兩者差別巨大。對於桑德斯的擁護者來説，美國的問題全都在於資本主義。他們自稱是社會主義者，把擁護桑德斯變成一種時尚。這些人對現有的美國民主體制不滿，但仍然認為這個民主制度是可以改善的。可對於特朗普的支持者來説，美國需要的不是社會主義，而是文化民粹主義和種族民粹主義。這體現在特朗普反移民、美國利益優先、赤裸裸的白人至上的立場。特朗普不斷地拋出各種招搖撞騙的極端言論：“中國對美國貿易順差每年4500億美元是掠奪美國”、“中國偷走了本該屬於美國的工作機會”、“新冠疫情是中國病毒造成的”、“墨西哥移民多是強姦犯”等。
我覺得民粹主義的核心問題是理性的缺位。政客通過譁眾取寵、甩鍋他人贏得部分選民的喝彩和選票，但他們無法理性地研究和解決問題，更不要説謀劃自己國家的整體利益和長遠利益了。這次美國疫情的全面失控是這種極端民粹主義惹的禍。它帶來了幾個問題：一是把這個沒有道德底線、毫無執政經驗，卻能説會道、擅長表演的商人選上了國家最高領導人的位置。結果自然是將帥無能，累死三軍，禍害百姓。二是使社會充滿了對抗和爭議。貧富矛盾、種族矛盾、身份矛盾集中爆發，根本無法形成關於抗疫的政治共識和社會共識，結果只能是各管各的，連一個全國統一的抗疫計劃都沒有。三是讓一部分政府、權威機構、以及媒體的公信力喪失殆盡，結果全社會連戴口罩這個共識至今都形不成，整個國家正為此付出無比沉重的代價。
歐洲的民粹主義也十分氾濫，與傳統主流政治力量的博弈同樣很激烈。歐洲民粹主義的主要表現是反移民、反難民、反歐盟、反精英政治。深層原因也是經濟危機的大背景下貧富差距拉大，許多民眾有強烈的被剝奪感，而傳統的歐洲政黨又找不到解決問題的辦法。外來移民、難民成了“替罪羊”和攻擊的對象。
英國脱歐一般被看作是英國乃至歐洲民粹主義的一個“勝利”。最近歐洲民粹主義政黨開始出現一種跨國合作的趨勢。法國國民聯盟、意大利聯盟黨、德國選擇黨等右翼民粹主義政黨跨出了他們的國界，在歐洲範圍內的合作，想改變歐洲的政治生態。此外，現在一個國家的民粹主義運動很快就可以傳染到其他國家和地區，法國的黃馬甲運動就是一例。
新冠疫情爆發以後，歐盟成員國之間缺乏團結精神的弱點明顯地暴露在世人面前。我記得意大利的疫情失控時急需要其他歐盟成員的幫助，但歐盟國家沒有一個伸出援助之手，甚至出現德國扣留意大利購買的口罩等情況。雖然後來法國和德國採取了一些補救行動，但歐洲民間對歐盟團結戰“疫”的質疑聲浪不斷。
為擺脱經濟困境，歐盟嘗試發行抗疫債券，但德國、荷蘭等一些國家堅決抵制。所以現在雖然有一些歐洲層面的幫助戰“疫”的財政計劃，但總體前景不樂觀。歐盟成員仍舊為了自身利益互不相讓，有一種貌合神離的感覺。同甘可以，但共患難不行。
所以我的感覺是，歐美國家的民粹主義摧毀了社會共識和政治信任，加重了新冠疫情，而新冠疫情又帶來了災難，反過來又使社會更加分裂、社會更加民粹，兩者之間形成一種惡性循環。
當地時間1月3日，一羣反口罩抗議者大鬧美國洛杉磯一購物中心，抗議加州嚴格的抗疫措施。當受到一名自稱為醫生的女子的責備時，他們將她稱為納粹，並表示“是人都得死”（觀察者網視頻截圖）
有個觀點我講了十來年，就是西方民主模式現在已經演變成一種我稱之為“遊戲民主”的東西了。他們的民主等同於競選，競選等同於政治營銷，政治營銷等同於拼金錢、拼資源、拼公關、拼謀略、拼形象、拼演藝表演。政客所作的承諾無需兑現，只要有助於打勝選戰就可以了。這種“遊戲民主”無疑為這個民粹主義提供了最豐富的土壤和最合適的温牀。實踐證明，西方現有的政治制度下，民粹主義問題是無解的，除非進行實質性的政治改革。
西方民主制度中理性人的假設、權利的絕對化、以及金錢和社交媒體的大規模捲入等都意味着民粹主義問題將長期化乃至永久化，從而使歐美整體的實力會難以逆轉地一路走衰。這是我的基本的判斷。
實際上，這個民粹主義對我們的治國理政也是一個挑戰。但我認為，在我們中國特色社會主義模式下，我們能夠總體上比較好地應對民粹主義問題。這是另外一個很大的題目，以後有時間可以專門來談一次。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！
宋魯鄭：
民粹主義確實不新鮮，但是這一輪發生在西方的民粹主義有一點和以前很不一樣，就是它席捲了西方最重要的兩個國家——美國和英國。這和20世紀30年代主要是在德國傳播非常不同。後果大家也都看到了，可以用“觸目驚心”來形容。大家現在肯定在想，這一輪民粹主義產生的原因是什麼？有沒有解藥？
我認為有兩個原因。第一，貧富差距。雖然貧富差距是個老病根，但是這次產生貧富差距的原因變了。我覺得有三個因素，首先就是全球化。從全球的角度來説，它可以非常合理地配置資源，但是對具體某一個國家來講卻未必是這樣。比如説，蘋果手機是美國人發明的，但是它在中國或者其他第三世界國家生產，美國老百姓就沒有辦法分享到這個產品製造出來的利益。蘋果公司少數的精英幾乎壟斷了利潤。
第二個因素是自動化、機器人技術的發展導致很多傳統產業的崗位消失了。特朗普上台以後指責我們中國和其他一些新興國家讓他們失去了這些工作崗位。但是根據美國自己人的統計，其實90%失去的崗位，比如“鐵鏽帶”的那些，是由於技術進步造成的。
第三個因素是西方經濟的金融化。金融化包括剛才我講到的技術進步，後果也是一樣的，就是獲利的只是少數人，比如華爾街或者技術發明者。多數民眾不但分享不到這個利益，反而會受損。這三個因素導致貧富差距擴大，中產階級萎縮。
第二個民粹主義傳播的原因就是西方的種族結構發生了非常醒目的變化。這個其實可以追溯到二戰以後。由於二戰，許多年輕人都戰死了，但是歐美當時出現了經濟起飛，這就導致了嚴重的勞動力短缺。於是，他們就從以前的殖民地大量地引入勞工，這樣既緩解了勞動力短缺，還發展了經濟。在當時確實是雙贏。
但是隨着時間的推移，兩個後果出現了。一是隨着經濟的高速發展，西方本土人的出生率迅速地下降。但另一方面，大量引入的外來移民由於文化、宗教信仰等原因依然維持着非常高的生育率。隨着時間的推移，種族結構就發生了非常明顯的變化。根據他們自己的統計數據，大概到2050年，歐洲的傳統白人會變為少數。而美國的白人也會在2050年左右成為他們國家第一大少數民族。
除了這兩個導致民粹主義崛起的原因，我還要講兩個讓民粹主義快速發展的技術因素。一個就是西方的政治制度。首先，儘管我們都知道民粹主義是有害的，但是西方所謂的言論自由和新聞自由沒辦法阻擋它，所以它就可以通過制度性的渠道迅速傳播。也就是通過這種制度設計，像特朗普這樣的民粹主義者能夠參與政治，甚至獲得政治利益。
其次，互聯網降低了傳播以及政治參與的門檻。特朗普憑藉一個推特就能打敗所有的傳統媒體，這是零成本的。像他這種政治人物在以前傳統媒體影響力大的情況下還是有辦法制衡的，但到了互聯網時代就沒辦法了。
我分析完了這些原因，大家其實也就明白了，歐美民粹主義的問題是無解的。像全球化、技術進步、金融化等都是時代潮流，誰能逆轉呢？特朗普是想逆轉，成功了嗎？和中國打了四年貿易戰，結果呢？中國的貿易順差越來越大，美國的貿易逆差也越來越大，沒有任何作用。有誰能逆轉互聯網，讓我們倒退到互聯網以前的時代嗎？不可能。美國的制度幾百年了，要進行大的改變可能嗎？也是不可能的。所以説，問題我們知道，原因我們也知道，但是沒有解藥。謝謝大家。
**主持人：**好，謝謝兩位。兩位通過演講對民粹主義和極端民粹主義剖析得很清楚。我想先問一個問題，讓大家對民粹主義有個完整的認識，就是民粹主義有沒有積極作用呢？
**張維為：**我個人是這麼看的，一旦被定為民粹主義，它消極面肯定多於積極面，因為它的特點是理性的缺位，今天的一個表現就是不太講科學。這次疫情就能看得出來，歐洲、美國反智的力量很大。
一個明智的執政者會從民粹的情緒或者表現中看到很多問題，而不是去利用它們，把這個民粹變得更加民粹。
**主持人：**關鍵在於從這裏面解讀出來的信息是什麼，以及解決問題的途徑是什麼。宋先生您覺得民粹主義如果利用好的話能有些什麼作用？
**宋魯鄭：**如果説這個政府，或者這個體制有能力去解決問題，它是有正面意義的。它能讓這個體制或執政者意識到原來問題這麼嚴重，影響這麼大，我要花很多精力去重視它、解決它。只能説從這個角度來看有一定的正面意義。
**張維為：**以前法國的民粹主義傳統非常強。法國大革命是帶有民粹性質的，運動一個比一個激烈。比如，羅蘭夫人本身也是革命者的一分子，結果後來雅戈賓把她送上了斷頭台。她講了這麼一句話：“自由，多少罪惡都是以你的名義進行的。”不過，法國的民粹主義後來逐步趨緩，政治到戴高樂時期就穩定下來了。但現在的民粹還是很厲害，暗流洶湧，背後很多深層次的危機沒有解決。
**主持人：**您覺得民粹主義完全沒有解藥嗎？
**張維為：**理論上只要努力，是可以改革的。有些學者提出了一些改革方案，只是非常難以進行。以美國為例，資本的力量，比如華爾街，太大了。它們對政治改革沒有多大興趣，因為它們是從全世界吸金的，並不只是從美國，所以對美國的政治改革沒有這麼強的需求。
**主持人：**如果沒有辦法解決，有沒有可能讓它緩和一些，不像現在這樣對整個政治制度、社會治理的運行影響那麼大？
**宋魯鄭：**其實現在西方改革的主要障礙就在於他們的價值觀完全固化了，沒有辦法撼動。對於很多問題，比如説種族結構，我就給西方學者提過建議。我説：“你們能不能搞計劃生育？你們法國本土人不願意生孩子，其實是自動地在搞計劃生育，但是有些少數族裔生得很多。如果用這個政策，表面上看是針對所有人，但實際上是限制了他們。”他們説：“這個我們不能接受，因為違反人權。”
看到了嗎？繞來繞去都轉到價值觀上去了。實際上，能不能改革就要看代價或者災難到了什麼程度。我們中國人説：不撞南牆不回頭。1840年，我們被英國打敗了，但是我們覺得這是個例外，對我們沒有產生太大影響，於是就沒有進行任何改革。直到1860年英法聯軍佔了我們的首都，皇帝都跑了，圓明園也燒了，才想起來我們需要向西方學技術，開始搞洋務運動。到了1895年甲午戰爭之後，我們才徹底醒悟過來，自己是真的是落後了。
現在西方的災難只是剛剛開始，還遠遠沒有到他們的“甲午時刻”。但我擔心，真到了那個時候，可能就晚了。
**主持人：**美國和歐洲都在民粹主義擴散與影響的範圍裏面，可能它的表現、根源不完全一樣。兩位對美國和歐洲都很熟悉，想聽聽你們的分析，有哪些不一樣的地方？
**張維為：**我覺得相對而言，美國的民粹主義比歐洲嚴重。現在很多美國學者，比如斯蒂格利茨，建議學習北歐來進行改革。美國與歐洲的一個重大差別就是美國的宗教影響更大，去教堂的人遠遠多於歐洲。法國雖然是天主教國家，但是多數人已經不去教堂了，美國的教堂在週末是人滿為患的。
對宗教的狂熱就帶來一個問題，很多反智行為就和這有關，有些人就是不信科學，這是民粹主義的温牀。特朗普的一些話一看就是胡説八道，但他們是信的。所以相比而言，歐洲民粹主義要比美國弱一點。歐洲的貧富差距相較美國也小一些，社會主義元素更多。
當地時間2020年8月30日，數百名美國民眾聚集在馬薩諸塞州議會大樓前舉行示威活動，反對州政府強制要求學生接種流感疫苗的規定。他們中許多人並未正確佩戴口罩，也沒有保持社交距離（觀察者網視頻截圖）
**宋魯鄭：**我覺得歐美的民粹主義共性其實很多，差異性我就看到一點，就是對象不同。歐洲的民粹主義對外主要針對歐盟，對內主要針對少數族裔。而美國的民粹主義對外針對整個世界，對內主要針對黑人、非法移民、甚至和自己立場不一樣的人。政治極端化現象在美國非常突出。
**主持人：**回溯歷史，一度大家都主張要向西方學習，學它的科學、理性、進步。現在回過頭來看會挺納悶，這些怎麼在西方慢慢喪失了呢？它們的喪失跟民粹主義的種種表現有關係嗎？
**張維為：**這就是我過去講的“新愚昧主義”。歷史上的啓蒙運動就是用科學和理性從中世紀的愚昧主義解放出來。我曾經專門講過，中國在其中是有貢獻的。歐洲人從中國非宗教的、平民的、世俗的文化中提取了很多東西。但現在又回到了宗教影響很大的情況。這很大程度上是因為所謂的冷戰勝利之後，他們覺得這個世界終結了，沒有對手了，結果就很傲慢，覺得自己絕對是正確的。
我們在西方待着的時候和當地人講了很多次：“真的，你們應該向中國學習。”中國是改革的專家，我們每年、每月、每天都在談改革。有時候我們可以把問題看得清清楚楚，包括剛才講的用計劃生育的方法來調整種族結構。我們是實事求是的。但是這種建議他們考慮都不考慮，就是價值觀第一，我們稱這種情況為“白左”。它有時候會損害整體的、長遠的利益，已經非理性了。
**宋魯鄭：**對於價值觀固化，我非常贊同張老師的看法。舉個例子。一個小城市的市長召集市民代表開會，討論怎麼接納難民的問題。有幾個人問：“難民來了以後，我們這裏治安怎麼辦？”結果這個市長勃然大怒，説：“你們是自由的，可以離開這個國家。”他竟然讓自己國家的民眾離開自己的國家而接納難民，就因為他們提出了一些質疑和問題。治安問題是個問題吧？接待能力也是個問題吧？從這個例子就可以看出來，他們的價值觀已經固化到了什麼程度。
**張維為：**我們總是講中國成功的原因就在於實事求是。現在西方很難做到，在對自己的問題和看待中國上都是這樣。宋老師講的是“白左”的一面。但其實還有非常敵對的一面，特別在最底層。如果你和一個完全在法國出生、長大的穆斯林是朋友，他會跟你説，他每天都受到歧視。很多穆斯林叫穆罕默德，他説：“只要求職信裏有這個名字，沒有人會來面試我的。”
社會沒有和解，根深蒂固的矛盾就在那裏。政治人物，特別到了一定層次以後，因為有個公眾的身份，所以不得不出來繼續捍衞他們宣傳的價值，這挺虛偽的。
**主持人：**對，看到這些矛盾的時候，他們不是着眼於解決這些矛盾，而可能是價值觀先行，説一些政治正確的話。但這些話，因為沒有實際行動，反而某種程度上只會讓民粹主義情緒更加強烈，不利於解決社會問題。
張教授，您剛才在演講當中留了個尾巴，説社會主義制度可能會比較好地應對民粹主義的挑戰。我覺得這是一個特別好的話題，所以想請您預告一下，您的中心思想是什麼？
**張維為：**這個以後可以專門作一次演講。我們實際上從孟子的時候開始就有民意和民心的概念。這兩個概念不完全一樣。用今天的話講，民意如流水，前後一小時都可能變，特別是社交媒體出現以後。所以我們才會説“讓子彈飛一會兒”，對不對？民心是個相對穩定的東西，不會變來變去，所以有“民心向背”、“民心大如天”這樣的詞。古人有這個智慧。
我們中國特色社會主義模式是“民心治國”。民意可能反映民心，也可能不反映。這就需要執政者想辦法判斷。民心是人民整體的、長遠的利益，所以要堅持這一點。有了這個大的思路以後，在分析和處理很多問題時就會有一個政治層面的大思考。我們的領導人是有這個能力的，我們的體制也為這作了安排。
**主持人：**我們怎麼去把握民心呢？
**宋魯鄭：**我們是釜底抽薪，針對問題，解決問題。就是説我們知道民心在哪裏，所以我們一定要解決好問題。
**主持人：**我們解決的是根子上的問題。
**宋魯鄭：**對，比如説貧富差距。改革開放以來，我們貧富差距確實擴大了，於是我們政府就集中精力去解決它。所以就會有全面脱貧、轉移分配的各項措施出現。此外，我們這個制度設計能夠避免西方民粹主義傳播、氾濫的現象。我們不提供這樣的渠道。對這個社會有危害的言論我們是要控制的，不會放任自流。再者，我們的選拔機制完全會將特朗普這樣的人物排擠出去。
**主持人：**我們來聽聽觀眾的提問。來，這位朋友。
Q1：兩位老師好，主持人好。我叫鄭婕，是一名大一的新生。我想請問兩位老師，西方民粹主義與極端的民族主義相融合以後，引發了脱歐、黃馬甲運動等一系列政治事件，那麼這種情況有沒有可能在中國抬頭？它如果真的出現了，我們有沒有什麼具體的應對措施呢？謝謝。
**張維為：**這個問題在西方會蔓延得這麼厲害，很大程度上跟他們自己太傲慢有關。互聯網出現以後，特別是在美國出現以後，美國把它全部政治化了，用來在世界範圍內顛覆所有跟它不一樣的政治體制。這種情況可以稱作“顏色革命”、“阿拉伯之春”、或者“推特革命”。可結果火燒到自己身上了。所以很多人講，美國在經歷“顏色革命”，或者是“美國之春”。去年我們節目提到過，特朗普的受眾都是不看《紐約時報》和CNN的，他們就看推特和Facebook。
特朗普的支持者們衝擊國會大廈（圖源：澎湃）
中國在互聯網和社交媒體興起之後，一開始管理比較鬆弛，所以出現了民粹主義的問題，甚至有的一下子就變成了很大的事件，背後就是所謂的“公知”在興風作浪。中國任何一個芝麻大的事情，他們會無限地誇大。他們的思路很簡單，就是創造敵對來反政府。
好在我們確實花精力在把這個問題逐步化解。當然，這是個不斷完善的過程，我們在逐步瞭解怎麼跟互聯網上的各種民粹主義思潮進行較量和鬥爭，最終把這個問題處理得更好。
**宋魯鄭：**民粹主義我們要遏制，但它反映出來的問題我們一定要好好解決。所以第一就是我們要解決好問題。中國在這次應對新冠疫情中就展現了超強的解決問題的能力。當然，西方也有一個能力很厲害，就是不怕出問題的能力。
第二，我們沒有人會去利用民粹主義。大家有一個共識，就是民粹主義會危害這個國家和民族，我們都要反對它。第三，我們這個制度確實能夠有效地遏制住民粹主義的傳播，民粹主義的人物也沒有辦法參與到政治上來。
**主持人：**好。我們繼續來看這邊有沒有朋友要提問。歡迎這位同學。
Q2：我叫方健敏，也是一名學生。我注意到民粹和民主雖然具有根本上的不同，但是有很多相似之處，比如民意。民粹經常也會和民主聯繫在一起。那麼我們如何準確地界定民粹和民主？還有，我們在民主化的過程中是不是必然會伴隨着民粹主義的產生？謝謝。
**張維為：**從中國人的視角來看，如果有民主而沒有集中，往往是民粹；如果有民主又有集中，往往就不會是民粹，就是真正的民主。
西方就是光有民主，在那裏好像什麼都可以説，但沒有集中，結果就造成混亂，連個戴口罩都還在爭議。有集中的話就不一樣了。當然，集中也要有機制，要有一整套做法，要有制度安排，使它真的能夠成為一種比較靠譜的、有道理的、有理性的集中。這樣的話就不會有民粹的問題。
**宋魯鄭：**我補充一下看法。西方民主我們可以視之為一種制度模式，民粹是一種思潮。在任何制度下都會有民粹，並不是説是隻有西方的民主制度下才會有。但是只有在西方的民主制度下民粹主義才能夠迅速地傳播、擴張，甚至獲得政治權力。這是和它的制度設計有關係的。
**主持人：**好。我們再來看看這邊還有沒有朋友提問，來，歡迎。
Q3：三位好，我叫欒思睿，是一名醫藥技術服務的工程師。我今天有兩個問題想請教一下兩位老師。第一個問題是，從2008年經濟危機以來，部分西方國家經濟增長陷入停滯，與此同時，他們的社會中也出現了民粹主義的思潮。這兩者之間是否有因果關係？是否存在着一定的必然性？
第二個問題是，我們也看到一些西方國家的民粹主義政黨在不斷地擴大力量，甚至有的已經拿到了執政的權力。他們的執政會對中國人和中資企業產生一些什麼樣的影響？
**張維為：**道理很簡單，金融危機使多數老百姓的生活水平下降，資產減少，中產階級縮小，必然就會出現各種各樣的抱怨、抗爭、遊行等。這就正好是民粹主義人物容易出來的時候。如果沒有一個機制把這些抱怨解決，就會出問題。美國就是這樣，奧巴馬把大量的税收用來幫助富人脱困。我想這與民粹主義的擴張是有直接聯繫的。
另外，耶魯大學有個女教授叫蔡美兒，就是《虎媽》那本書的作者。她寫過一本很好的書，目前可能還沒有中文翻譯，叫《World on Fire》（燃燒的世界）。她就講，美國這樣的國家向全世界輸出美式民主和市場原教旨主義，結果是這些國家的少數族裔往往最先受到衝擊。為什麼？搞一人一票的時候，往往社會就會分裂。接着，少數族裔，特別是富裕的，像是猶太人和東南亞的華人，馬上就成為主要的攻擊對象。但是，往往在出現各種各樣困難、大家都變窮的時候，政客總是會找替罪羊。特朗普就很明顯，老是講China Virus（中國病毒），這個對在美國生活的華人是非常不利的。
所以在外的華人也好，我們的中資企業也好，要提高警惕，要儘量聯合反對種族主義的團體、民眾一起來反對這種種族主義的行為。
**宋魯鄭：**經濟危機是一個原因，對經濟危機的應對是另外一個原因。美國為什麼發生了佔領華爾街運動呢？因為這場危機和華爾街是脱不了干係的。但是政府是怎麼應對的呢？是給華爾街大量的援助。很多華爾街的巨頭們拿着錢去度假了。老百姓看着當然非常不滿。
至於對中國的影響，我覺得歐美不太一樣。歐洲的民粹主義對外主要針對的是歐盟，對內針對的是一些少數族裔，不見得完全針對華人。至於美國，確實會對華人和中資企業有很大影響。
不過，我們可以看看意大利，這個國家就是民粹主義執政的，但是它加入了“一帶一路”。為什麼呢？因為這個民粹主義執政者沒有價值觀的包袱，也反對歐盟，而歐盟對意大利沒有什麼約束力。另外，這個民粹主義者經常受到質疑，被認為沒有經驗、沒有人才、不具備執政能力。為了證明自己有能力，就需要把經濟搞好，現在能夠對意大利提供幫助的只有中國。有這幾個背景，未來未必對中國不利，至少在歐洲是這樣子的。
**主持人：**好。但是綜合兩位的觀點，不管怎麼樣，在外的，尤其是在被民粹主義席捲的那些地方的華人，還是要學會保護自己。
我們今天討論的民粹主義不是一個新事物，只不過在一些地方確實燃燒得越來越厲害。每個地方可能多多少少都會遇到民粹主義的挑戰。今天我們分析的是西方世界，兩位也特別説到，其實咱們中國應對民粹主義的挑戰是比較得法的。大家也可以一起感受一下，面對這樣一個巨大挑戰的時候，我們的制度如何體現優勢。好，謝謝兩位來到節目，也謝謝我們現場的觀眾朋友，我們下期節目再見！