胡蘭波：在意大利為中國説話有多難？
【採訪/觀察者網 李泠】
·春節安排
觀察者網：今年春節，你們這邊怎麼過年？
**胡蘭波：**今年什麼活動都沒有。前幾天羅馬還是“橙區”（注：意大利按照疫情風險由高到低，將地方劃為紅區、橙區和黃區），酒吧、餐館完全不能開門。我們也不能隨意離開羅馬去別的地方。週末想去一個離羅馬幾十公里的地方走走，都不可以。拉齊奧大區變成黃區才幾天時間，我們稍微自由點，但搞活動基本是不可能的，政府也不鼓勵這麼做。
沒有線下活動，我們《世界中國》雜誌就在二月刊拿出16個版面專講春節，比如聊聊年畫、剪紙，還教怎麼做餃子。包餃子不能完全按中國的食譜走，不能有中國菜譜裏的蠔油之類，他們就用最簡單的橄欖油、鹽；當然，醬油他們都認識。菜也不能是大白菜，得放意大利有的蔬菜。我們是晚上想起要在專欄上加做餃子的食譜，做得比較匆忙，晚上燈光不好，拍的圖片非常難看。好在雜誌出來後還是很受歡迎的。
在雜誌上一步步教意大利人包餃子（作者供圖）
觀察者網：那往年都怎麼過春節？
**胡蘭波：**以往每年意大利各個城市都有大規模的春節活動，主要是由華僑發起，靠各個僑團集資。比如每個僑團出2000歐元，像羅馬就有20個僑團，去年就湊來4萬歐元，用於活動各類開銷。辦活動，場地是不要錢的，只要市政府給你許可證就行；而安保、搭台、搭棚、通電之類，花費不少。
每年這個活動會吸引特別多的當地市民參加，2019年那年可謂水泄不通。那場活動在羅馬一個不是特別大的公園舉辦，來了好幾萬人，在現場就特別能感受到中國文化的力量，人們對中國很有興趣。我們雜誌社的攤位賣了很多小熊貓玩偶、剪紙等玩意兒，連我們的雜誌當天都賣了幾百本。
去年原本大家也非常期待，僑團把錢都湊齊了，所有相關手續都辦好了。但是當時中國國內爆發疫情，華僑在意大利受到歧視，也有人擔憂活動辦了沒人來。就有僑團代表説要不就算了，最後就給取消了。有些城市，比如北方的都靈，他們那邊活動辦得早，就很順利。
大的活動沒有，我們編輯部就在自己的場所搞了個小型演出，同時為國內抗疫籌款。除了義賣自己的雜誌和書，也賣了很多小老鼠吉祥物、熊貓等等，那是我在國內買的，原準備在廟會上用。那天來了一百多個意大利人，基本上大家把東西都買走了，籌了1170歐元，我們轉交給中國僑聯的華僑基金會了。
義賣現場，王小波議員和他的女兒在台上向意大利友人解釋新冠疫情，反擊種族歧視（作者供圖）
一場活動能從意大利人那裏拿來1000多歐元，算是很不錯的了，因為意大利人不像中國人那樣出手大方，掏個一兩百塊錢不算什麼，他們一般就給個三、五歐元。當時意大利還沒疫情，真為武漢擔憂，那場義賣他們盡了自己的心意。那天還來了一家三口，媽媽91歲，幾個月後她的丈夫和母親在同一天被新冠奪去生命。
觀察者網：去年因為新冠疫情，中意兩國守望相助，今年春晚還有意大利男高音歌唱家安德烈·波切利攜子馬特奧獻唱《我的太陽》《抱緊我》。您這邊看春晚嗎？
**胡蘭波：**每次播春晚的時候，我們這兒是下午，我一般會邊包餃子邊看；今年居家的華僑多些，估計看的人更多了。但今年我看不成了，要去單位佈置場地，有個意大利導演想在那裏拍一個關於春節的紀錄片，由我向一個意大利八歲的小女孩解釋中國人怎麼過年。
編輯部佈置中（作者供圖）
·在意華人華僑
觀察者網：説到華僑，您周圍的華人華僑回國的多嗎？據我瞭解，剛開始中意間的航班停飛過，但後來放開了一陣子。
胡蘭波：回去的不少。現在我們回去非常困難，原來還可以走第三國，現在這條路也堵死了。這邊有個旅行社，膽子很大，搞了個包機，最開始一週一次，米蘭飛南京，現在次數多些，但票仍非常難買。前陣子新華社記者要回去，但根本買不到票，説是4月以前的票都買不到了。現在訂票，可能也得6月份才能走。
觀察者網：中間可以走的時候，您考慮過回來嗎？
**胡蘭波：**當時我沒有。那時一些華僑急着走，很多意大利人就給我們雜誌的臉書賬號留言，説中國人對意大利沒什麼感情，問題來了就跑。見中國人走了，他們又遺憾又失落。那時我還給華僑寫了封公開信，號召大家別走。那時我想，真正想走的人不會因為看了這封信就不走，但這信對意大利人來説會是一個很大的鼓舞。《共和國報》等一些報紙都轉載了。
我們後來還出了一本書，叫《我們留下了》，由我和另外21個留在意大利的華僑一起寫的，講我們為什麼留下，期間都做了什麼。這本書雖然沒什麼文學價值，但從社會價值上來看，它記錄了華人華僑在意大利抗疫的這段歷史，未來也可作為一份史料。
當時我自己沒想走，一是我號召別人不走，那我自己就不該離開；二是我覺得留在這兒還有很多事情要做。現在想走也不是件容易的事兒了。我母親88歲了，這幾天病得挺重，我就跟她説：“媽你得挺住啊！我現在回不去！”
可能得到人道主義的簽證問題不大，不過回去的過程太漫長了。除了機票問題，現在回去還要做核酸、血清抗體四個檢測，口罩要從到飛機場開始一直戴到隔離酒店，而且現在隔離是21天。我有個朋友剛回去，現在還在酒店裏，要呆21天，幾乎有一個世紀的感覺吧！
觀察者網：上一次採訪您的時候，疫情剛在武漢大規模爆發，那時意大利有很多人因此歧視中國人。現在，新聞也有報道，意大利“零號病人”的出現時間一再往前推，已提前至2019年11月。隨着這些新聞的播出，意大利人對華人華僑的歧視態度是否有所好轉？
**胡蘭波：**那波歧視已經過去了，現在基本沒有了。
剛開始天天見美國指責中國，一些意大利右派也每天在新聞裏鬧着讓中國賠償。我在自己的雜誌和《西西里日報》專欄上寫過幾篇文章反駁。這裏的媒體基本不談中國人的反駁，那時我感覺中國因為疫情，特別孤立。
隨着中國抗疫的成功，意大利人也逐漸開始認可中國了。儘管我們有很多東西難以被西方接受，但抗疫這事，他們還是相當肯定的。我們在臉書上傳了一個視頻，是中國一所中學的學生在做課間操，大家動作一致。一個意大利人看完後就説：“這就是為什麼他們能贏得世界！”在意大利，接種疫苗需要排隊，從年齡大的往下排，今年一年可能都處於排隊狀態。有些意大利人傳説中國人回國就能打，雖然信息不準確，但也讓意大利人非常羨慕。
在意大利，普拉託（Prato，位於意大利中北部的一座城市）聚集了很多中國人，最早那裏很長一段時間內沒有出現一例中國病例，當時意大利人都覺得特神奇，好奇我們中國人是怎麼做到的。疫情初期，大家都隔離，中國人特別自律。後來開放了，大家都出來了，中國人才開始不斷地被感染。
普拉託是意大利乃至歐洲華人最密集的城市，直到去年9月初，普拉託華社才出現首例新冠病毒感染者。圖中紅點處為普拉託所在位置。（圖截自谷歌地圖）
觀察者網：有沒相關感染數據？
**胡蘭波：**我不清楚感染新冠的整體華僑人數，但知道單單前陣子一天就有68箇中國人感染新冠……現在很多華僑不送自己的孩子去學校，意大利的很多老師還為此聯名寫了一封公開信，呼籲讓中國孩子回去上學。我採訪過一個羅馬的華僑，問她為什麼不送孩子去學校，她回答説：“如果孩子病了，我們沒辦法照顧他，我們自己要經營店鋪，家裏也沒親戚在這。”
觀察者網：意大利的旅遊及餐飲業大受疫情打擊，而我們很多華人華僑在意大利從事相關行業。意大利政府對這兩個行業有什麼補助政策嗎？就您的瞭解，那些華人華僑有什麼策略度過這段困難期嗎？
**胡蘭波：**這問題我做過一點了解，意大利政府對這些企業、從業者有一個還算不錯的補助。比如對於企業，政府會針對你2019年上報的營業額來評估2020年的補貼數額。昨天我聯繫的一家中餐館就得到了6萬歐元的補助。此外，如果有此前給正式報工（即“籤工”）的員工失業了，在過去一年裏，這些員工也可以從意大利的社會保障局獲得相當於原來工資80%的補助。
以往有些華人華僑在上報營業額時會把數據做得特別低，表示自己這一年沒什麼收入，有的人會僱傭黑工，在這關鍵時候他們的損失就更大了。這方面值得我們重新反思。
觀察者網：疫情對您個人的工作、生活影響大嗎？
**胡蘭波：**我們快一年不去辦公室上班了，每天居家工作，不用早起，很散漫，這對工作效率肯定是很有影響的，同時也造成了一些矛盾。最近因為經費問題，大家都改為上午半天工作。意大利人有他們的工作原則，比如二月雜誌因為改版耽誤了時間，一號下午才做好版。下午美編把版面傳給負責上線的同事，她沒給傳上。晚上我問她為什麼沒完成，她説她只是上午工作，得第二天上午才傳。
觀察者網：我看了你們今年的春節特刊，您在“編者的話”一欄開頭第一句就是“疫情帶給全世界災難，也帶走了我們的紙質雜誌。”
**胡蘭波：**取消紙質雜誌，主要是因為各種收入的渠道都斷了，也順應大趨勢。以往我們會承接一些活動補充雜誌社開銷。比如2019年11月我們在羅馬協助國內做了《相約千年》大型演出，我們參與了從售票到其他服務整個環節，非常成功。我們用類似這種服務的收入補充雜誌出版費用。本來2020年是中意旅遊文化年，我們接了三個非常大的活動，如果順利，從中獲得的收入足以支付一年的開銷，不過後來這些活動都停止了。
今年我是拿自己的腰包頂着，想如果能挺過這一年，可能明年就會有起色。但是現在真説不好疫情到底會走到哪一天，只能是過一天算一天。不過我個人比過去更有力量了，有點“哀兵必勝”的味道。
《世界中國》雜誌社辦公室（資料圖/作者供圖）
觀察者網：如何理解這“更有力量”了？
胡蘭波：《世界中國》創刊20週年了，其中雙語版做了14年，擁有不少意大利讀者。做到今天的成績，是一個字一個字寫出來的。如果雜誌突然關門了，我會心疼，可能有點像失去一個孩子的感覺。
而且，你可以看到我們在最後一期的努力，讓原意大利駐華大使白達寧寫文章，向意大利人解釋中美關係。若讓中國人這樣解釋，對意大利人沒有那麼大的説服力。某種程度上可以説，《世界中國》雜誌在意大利是中國的一個話語陣地。
再難也要堅持，希望能找到一些發展下去的機會。今年我們更明確地鎖定讀者羣，對學漢語的學生開拓專欄，加了音頻功能；我們還繼續出版雙語兒童讀物，讓意大利兒童從小接觸中國文化。一年多來，我們出版了四本插畫讀物：《花木蘭》、《年》、《雨傘樹》、《香香甜甜的臘八粥》，這些書都走入了意大利的書店，受到不少小讀者的歡迎。再難也得走下去，因為這工作太有意義了。
觀察者網：我看到你們雜誌上沒有任何廣告……
**胡蘭波：**要做廣告，得有專人去跑，我們人手不足。曾經外包給一家意大利公司，結果他們做得很不好，我們付了很多錢，卻沒收穫什麼。我本人也不是一個很會經營的人，所以在這事兒上沒辦法帶來很大的改變。
我昨天還和國內一位商人聊天，他用經商的理念教育我，我説這事兒沒法談。第一，中國的事和外國的事不是一回事；第二，文化和商業不是一回事。我跟他説，我不太會拿經商的腦子經營文化，目前也沒這能力，只好先堅持理想，守住這份社會責任，希望能遇到支持文化傳媒事業的人、懂得海外傳播重要性的人，我自己的能力不夠。
不過我也盡力去想怎麼掙錢，我們在羅馬的編輯部辦公室很漂亮，昨天有人打電話問能否用來拍電影。要是過去，朋友來借，我就讓他們用，現在就不一樣了，我第一句就問：“付錢嗎？”
·意大利防疫回顧
觀察者網：看新聞，意大利已有超過200萬人接種了疫苗，您接種了麼？
**胡蘭波：**還沒。有關衞生部門會根據居民的年齡、身體狀況等要素做一個綜合評估，再安排時間。疫苗優先讓給年紀大的人，看時間表安排，我們這年齡段的會在4-6月接種。不過目前不太確定，因為意大利接種輝瑞疫苗，而前段時間藥企延遲交付，影響了很多地區。如果後續仍有突發情況出現，疫苗接種時間還會繼續延遲。
有的大區主席就提出，為什麼不用中國和俄羅斯的疫苗？不過也只是提議，政府是否會通過還待定，得看國際局勢後續怎麼發展，畢竟現在歐美結盟，不能隨便違背美國的意志。當然，如果出現問題實在很嚴重，疫苗又非常短缺的情況，引進中國疫苗也不是沒有可能的。
一位108歲的意大利婦人在接種新冠疫苗。（資料圖/意媒）
觀察者網：英國、德國那邊出現所謂的反疫苗遊行，意大利這邊有麼？
**胡蘭波：**有個別人拒絕打疫苗，但沒出現羣體聚集的遊行反對。
觀察者網：回顧過往一年意大利的疫情發展，第一波單日確診最多人數不過五六千，但關於醫療系統崩潰的新聞時有耳聞；這第二波來勢更為迅猛，且持續時間久，卻沒再怎麼聽説醫護崩潰的報道。
**胡蘭波：**第一波是緊急狀態，當時把退休的醫生都叫回去，連實習生也都作為正式醫生上前線。現在重症房間基本夠用，雖然目前每天新增確診人數還很多，但重症患者很少，像昨天就只增了6個。
對於症狀輕的確診患者，醫院建議居家觀察，真的很難受了再住院。我編輯部一個同事12月確診新冠，除了低燒、身體疲倦，沒任何其他症狀。她就是在家隔離，每週去醫院做一次核酸和血清檢測，基本就這樣。這樣能幫醫院減少壓力。
觀察者網：第一波疫情爆發時，意大利的防疫措施在中國廣受好評。意大利也封城了，為何卻不能像中國這般解決疫情問題？
**胡蘭波：**第二波疫情之所以嚴重，主要還是因為聚集度假。去年六七月份意大利每日新增確診人數就百十人，死亡人數也很少，所以大家都放鬆下來了，覺得疫情過去了。結果度假回來，確診人數不斷上漲，死亡人數也在不斷攀升。現在情況有點好轉，以前羣體做核酸檢測，可能17%的人都是陽性，現在介於4%~5%之間，目前基本都停留在這一水平。
而且意大利這邊管制得沒中國那麼嚴格，導致病毒容易擴散。像我那同事，她確診陽性，但沒人看管，如果她不自覺，可以隨便出門。而在中國，前陣子北京有一出租車司機確診陽性，我兒子的女友正好坐過那車，馬上就被找到並帶到酒店隔離。要是在意大利有出租車司機得了新冠，不太可能一下子找到所有他接觸過的人。
在意大利米蘭，工作人員清洗米蘭大教堂廣場。（資料圖/新華社）
觀察者網：那您怎麼評價意大利政府的防疫措施？您覺得他們做得到位嗎？
**胡蘭波：**夠不錯了。意大利總理的威信因為防疫一下子提高了，他在講疫情的時候一臉疲憊，我們看着都挺心疼的，政府算是盡力了。然而，疫情還沒完，政府又垮了。去年我們這小媒體公司也得到2000歐元的補貼，心裏多少也有點安慰。
不過，在這困難時期，治安問題又凸顯了。我朋友前幾天就被一摩托車黨搶走包，裏面有專業相機等物品，損失挺大的。人越來越窮，這種犯罪情況就會越來越多。歐洲人本身又不愛存錢，等錢都花光了，沒其他收入，接下來的社會問題可能會更嚴重。我都打算在編輯部安裝個警報器了。
觀察者網：那民眾現在對疫情是什麼態度？
**胡蘭波：**最開始大家都不願意戴口罩，現在出門都自覺戴上了。比如我現在在街上走，如果不戴口罩，大家可能就會冷眼看我。我有個記者朋友，在路上見到不戴口罩的人，還會過去説人家。昨天我坐地鐵，一排四人座，中間兩個位置貼上“禁坐”的標籤。反正大家都盡力去防疫了，只不過仍不能完全控制病毒傳播。
觀察者網：中國人習慣出一件事後反思哪裏做得還行，哪裏做得不到位，需要改進；意大利如今感染200多萬，死亡人數逾9萬，不知道從政府到社會有沒這種反思？
**胡蘭波：**沒有，他們的文化裏頭不存在反省這種東西。雖然説起疫情大家都犯愁，但他們一邊又會説每年感冒都會死多少人，這很正常。
從這事來看，東西方文化太不一樣了。在西方文化裏，他們不會反思自我，會傾向於責怪對方，他們認為錯誤肯定是別人的，不會是自己的。
我的家庭中西合璧，所以我太知道意大利人的思維了。比如我會時常問我丈夫：“你會不會覺得剛才的事情是你錯了？”他從不會認為自己有做得不對的時候。再比如，中國疫情比意大利這邊好多了，很多人不大會去想中國政府或人民做出怎樣的努力，而是認為中國是“專制國家”，人民聽話。
所以啊，要想東西方文化有一天能真正做到互相理解、互相借鑑，還需要特別特別長的時間。
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