張維為《這就是中國》第91集：看清虛偽的美國人權-張維為、範勇鵬
“一個如此無視最基本的人權的美國當局，居然有勇氣批評中國侵犯人權。”
“西方人權最虛偽的地方在於，跟大家宣揚一種普遍的抽象的權利，然而避而不談享有這些權利的條件。”
“美國漠視公民健康權，並不能促進生產力的發展，他們為什麼會採取這樣一種方法？”
2月1日，在東方衞視《這就是中國》第91期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和副院長範勇鵬教授一起對西方的“人權”進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
去年（2020年），美國爆發了席捲全美國的抗議種族歧視的大示威遊行，當時民眾喊出的口號是“黑人的命也是命”。我由此聯想到了新冠疫情給美國人民生命帶來的巨大災難。面對着疫情在美國東西南北中全面暴發、世界上死亡人數與感染人數最多的狀況，我覺得美國人民應該有勇氣喊出這個口號：美國人的命也是命。如果由於種種原因他們還不能喊出這樣的口號，我們可以替他們喊出來：美國人的命也是命！英文叫作American lives matter！
但一個如此無視最基本人權——生命權的美國當局居然還有“勇氣”批評中國侵犯人權。去年12月10日是世界人權日，當時美國新冠肺炎疫情單日的死亡人數徘徊在3000左右，但美國駐華使館在它的官方微博上卻號召中國人“大膽説、站出來”，鼓動中國人民起來“和平抗議”。我們外交部發言人華春瑩在第二天的例行記者會上説，美方在人權問題上的所作所為，讓世人看到了什麼叫作“教科書般虛偽的人權”。
去年六月，我參加了和牛津大學資深政治、歷史學者蒂莫西·艾什教授的芒克辯論，當時的題目是“中國戰‘疫’模式的成功是否説明中國模式優於西方自由民主模式”。我説是，他説不。我認為道理相當簡單：此時此刻，你如果生活在中華人民共和國，你免於感染或者死於新冠肺炎的安全感是美國、英國的100多倍，背後當然是中國製度的優勢和治理模式的成功。
我查了一下，截止到2021年1月11日，美國因為疫情而死亡的絕對人數已經是中國的80倍，中國人口是美國的4.2倍，所以中國免於死於新冠肺炎的人均安全感，這是我創造的一個概念，應該是美國的337倍。如果用免於感染新冠肺炎來計算的話，那麼中國的人均安全感應該是美國的993倍。
根據美國自己的專家測算，到4月1日，美國在有疫苗供應的情況下，新冠疫情造成的死亡人數將接近54萬。這還是比較樂觀的估計。如果這期間美國各個州的疫情防控還是像現在這樣漏洞百出，累計死亡人數可能要達到77萬。
現在看來，美國接種疫苗面臨的挑戰可能不亞於佩戴口罩。大約30-40%左右的美國人從來就不相信疫苗。現在還有人不時散佈各種各樣的説法，比如新冠疫苗是中國和俄羅斯為了傳播共產主義而開發的、疫苗會重新編輯人的免疫系統等。這使我想起了美國現在進入了“後真相時代”的問題，就是人口中大約一大半不相信政府，很大比例的人不相信科學，也不相信任何權威科學機構。結果一切都政治化、陷入爭議了，所以美國確實在經歷一個“最黑暗的冬天”。
據美國《國會山報》報道，美國疫情防控及預防中心（CDC）的主任雷德菲爾德（Redfield）在（2020年）12月9日時説：“我們目前所處的階段是：國內每天的新冠肺炎死亡人數很可能在未來60天到90天超過‘911’或者‘珍珠港事件’。”“珍珠港事件”造成的死亡人數是2400人，“911”是2900人。（2020年）12月9日那一天，美國單日的疫情死亡人是3054人，創下史上的最新記錄。
儘管美國媒體近來都競相報道美國輝瑞製藥廠開發的首支新冠疫苗被正式批准開始使用，但雷德菲爾德還是認為，在未來幾個月內不可能有大量這個劑量的疫苗供應。這意味着在未來相當一段時間內，美國疫情防控仍將面臨嚴峻的挑戰。他説：“我們這個禮拜開始接種疫苗，不會對未來60天產生任何影響。”
（美國）最近有大量疫苗接種亂象的報道。聯邦政府、地方政府缺乏統籌安排，前者只負責疫苗的運輸，而把更加繁重的分發、接種任務交給後者。可美國各個地方，特別州一級的醫療機構已經超負荷運轉，醫護人員嚴重短缺，對於醫療、護理、分發、接種根本分身無術。而且疫苗的儲存也是個難題，大部分的疫苗都必須保存在零下75度。許多小型醫院根本沒有超低温的冰箱，而且能夠從事拿到接種許可證的工作人員也比較有限。所以我們看到的報道是，很多百姓想通過電話來預約，打了上百次電話都沒有人接、排隊等候了六七個小時還輪不上接種。我想，去年聖誕節美國人大範圍的出行，以及今年1月華盛頓出現的衝擊國會大廈等大規模聚集事件，又加重了疫情的傳播。
談到“美國人的命也是命”，我們不得不提及最近美國媒體披露的一些情況。據美國“政客”新聞網（2020年）12月16日的報道，特朗普政府曾經任命過一位叫保羅·亞歷山大的醫療顧問。他在美國衞生與公眾服務部（HHS）工作，曾經專門用郵件的形式推薦“羣體免疫”策略。他坦率講“我們希望他們被感染”。媒體從眾議院獲得的內部電子郵件顯示，亞歷山大曾一再地敦促衞生官員對新冠病毒採取“羣體免疫”的方式，讓數以百萬計的美國人感染病毒。
當地時間10月12日，世衞組織總幹事譚德塞再次強調，讓人們暴露在病毒之下來達到“羣體免疫”的結果在科學以及倫理上都是有問題的（觀察者網視頻截圖）
（2020年）7月4日，他致信美國衞生部多名高級官員，寫道：“沒有其他辦法，我們需要建立羣體免疫，這只是讓非高危人羣暴露在病毒中。” 他信中還明確表示：“嬰幼兒、兒童、青少年、年輕人、青壯年、沒有任何病症的中年人等感染風險是很低很低的，甚至接近零。”所以他説：“我們通過他們來培養一種羣體免疫，希望他們感染上。”
報道還提到，亞歷山大（2020年）7月24日致信給美國食品和藥物管理局（FDA）的高官，説：“為了獲得‘自然免疫力，需要有一種自然的暴露’，最好的辦法就是讓這些病毒進入孩子和年輕人的身體，讓他們被感染。”（2020年）7月27日，雷德菲爾德也收到了他的一封郵件，裏面説大學應該開學，要開放，讓這個病毒繼續傳播。他認為，“年輕健康的人，像是少年和兒童，需要迅速地感染自己、傳播這個病毒、培養免疫力，然後幫助阻止病毒更大的傳播。”
這些信息披露之後引起了軒然大波，美國衞生部發言人馬上出來説，亞歷山大的電子郵件絕對沒有影響他們任何部門關於疫情防控的戰略。他還講，亞歷山大已經被解聘了。但是根據我們看到的報道，亞歷山大是在（2020年）9月份才被解聘的，但當時美國的疫情早就失控了。
大家可能還記得，英國是最早想通過採取“羣體免疫”來解決疫情的。去年3月13日，英國政府首席科學顧問瓦蘭斯爵士説，英國政府控制疾病傳播的一個策略是讓足夠多的人口獲得免疫力，即所謂的“羣體免疫”。這番話引起輿論譁然。
三天後，英國帝國理工學院的新冠病毒應對小組發佈的一個報告説，英國政府如果採用這樣一種“羣體免疫”方法，“可能導致數十萬人的死亡，這期間衞生系統將不堪重負”。它還專門提到，如果英國不採取有效的應對措施，要達到“羣體免疫”恐怕得81%的英國人口被感染，這將導致至少51萬人死亡。這個報告中建議英國政府採取中國的方法來遏制病毒，而不是採用所謂的“羣體免疫”。
接着，世界上500多名科學家也聯名寫信，明確拒絕“羣體免疫”，説這違反人類道德，也沒有任何科學證據，是一種野蠻的做法，最後英國不得不放棄“羣體免疫”，開始了稍微認真一點的疫情防控，但現在證明英國已經做得太晚了。
“羣體免疫”其實是社會達爾文主義的邏輯，意味着任由新冠病毒在當地蔓延傳播，讓老弱病殘被淘汰死亡，可在人類歷史上還沒有出現過通過自然感染獲得“羣體免疫”的先例。所以中國青年畫家烏合麒麟創作了一幅叫《羣體免疫》的作品，揭示所謂的“羣體免疫”等於“國家批准的屠殺”。
這幅畫的背景是古羅馬的鬥獸場，兩邊是林肯紀念堂前面的方尖碑，四周坐着擁有財產的奴隸主和貴族們，中間看台上是美國的最高統治者，他的兩邊是“五眼聯盟”的成員。大統領帶頭雙手拇指朝下，批准了這場屠殺。鬥獸場上則是穿着古羅馬盔甲，戴着鳥嘴醫生的頭盔，手拿各式武器的劊子手們追殺穿着病服的老人。想到當初英國公開提出“羣體免疫”時，我們國內的公知還對此大肆吹捧，確實令人作嘔。
不久前傳來消息，英國南部新冠疫情出現新的變異毒株，比原來的毒株毒性還要高70%，30多萬倫敦市民“外逃”，而美國新冠疫情日增人數也超過了20萬。我們看到，（2020年）9月份這個病毒變株已經開始在英國傳播了，所以應該早就傳到了美國。
世界各國紛紛開始封鎖英國，英國媒體還把自己的國家形容為“歐洲病夫”；美國學者把美國的疫情防控稱為像一個“第三世界國家”。為什麼這場疫情竟然使美國、英國這樣的西方國家顯得如此狼狽不堪？
去年12月21日的時候，我的好朋友，英國知名學者馬丁·雅克一天內連發了8條推特，非常明確地説“西方失敗了”。他的推特字數不多，但我覺得點出了西方問題的要害。他説，英國已經幾乎徹底“封城”了，這是9個月以來的首次。歐洲關閉了與英國的邊境，而整個歐洲的疫情還在惡化；美國已經有30多萬人因為新冠疫情而去世。西方世界的情況正在惡化。這一切都説明西方失敗了。
究竟到什麼時候，西方才會真正意識到這是西方的一場全面的社會危機、經濟危機、政府危機？可以説馬丁·雅克提出了一個非常深刻而尖鋭的問題。他認為，只要沒有疫苗，西方就只能承認失敗，而不是像東亞的國家那樣，即使沒有疫苗，也會想辦法把疫情控制住。
接着，他剖析了西方失敗的原因。表面上看西方世界是胸襟比較開放的，但實際上卻非常狹隘。他從一個英國人的視角出發，認為東亞國家和社會已經戰勝了疫情，而西方國家和社會連承認這一點的勇氣都沒有。特別是對中國的成功和西方的潰敗，西方國家一直拼命地想掩蓋這個基本事實。他説，如果西方真的是胸襟開放的話，應該向東亞和中國學習。
但問題是，疫情防控越失敗，西方做得越差，他們就越“閉上雙眼”，不承認事實，對東亞的好奇心就越弱。所以這次疫情暴露了許多西方人“固執己見、保守內向”的特點。
馬丁·雅克還説，西方已經被病毒打敗了，他們應該學着面對現實。他認為東亞國家的成功有幾個原因：一是有能力、有遠見的政府；二是民眾對政府和權威的信任；三是社會凝聚力和人的責任感，而不是自私自利、個人主義。西方國家把自己的困境完全歸因於厄運和無法預測的災難，這是徒勞無宜的。西方社會的疫情防控現在看來是節節敗退，他們沒有能夠專心致志地抗疫，沒有能夠進行戰略性的思考，沒有能夠展現領導力。而西方民眾社會紀律散漫、不遵守社會共同的價值也是一個嚴重的問題。我認為馬丁·雅克確實點出了問題的關鍵，包括西方對東亞文明的傲慢、偏見和無知。
我這裏還要提一個俄羅斯的中國問題專家，叫尤里·塔夫羅夫斯基。他也撰寫了一篇文章，説：“我想，中國從最開始就選擇了正確的戰略，中國提出‘把人民的生命安全和身體健康放在第一位’。這不禁讓人思考這麼一個問題：中國社會或許確實是世界上最人道的社會，而俄羅斯人過去對此並不瞭解。這種對人生命的關心幫助了中國人，而不是美國人、俄羅斯人或其他所有人，在2020年戰勝了奪走許多生命的新冠病毒。”這番話是相當誠懇的。
“中國社會或許確實是世界上最人道的社會，因為中國把人的生命放在第一位”。作為中國問題專家，他悟出了這個道理。我相信世界上越來越多的人最終會認識到這一點。西方現在編造了很多謠言來抹黑中國，但謊言終究是謊言，我想越來越多的人通過這次疫情防控的國際比較，會看到中國人的文化就是最人本的文化，也是最人道的文化，所以我們對此可以感到無比自豪。
多數中國人通過這次疫情防控也悟出了不少道理。比方説，原來天天高喊人權和“普世價值”的那些西方國家，居然沒有中國人人都懂的“人命關天”理念，居然不認同“人的生命高於一切”的價值，居然不接受人的生命權是最基本的人權，居然不懂得自由和自律之間一定要有某種平衡，否則一個現代社會將無法正常運行。對於中國人，乃至整個世界來説，還有比這次疫情防控更好的人權教育嗎？連生命權都不尊重的西方國家居然有資格給中國上人權課，這不是一個笑話嗎？
不久前，英國BBC發佈了一個他們記者在北京街頭採訪的報道，我看了，我覺得很出彩。
1月，BBC的記者探訪北京。當詢問北京市民“中國恢復得如何”時，一位大哥笑呵呵答道：“反正比你們國家強多了”（觀察者網視頻截圖）
我們的老百姓就是那麼自信爽朗，我覺得這是最好的中國故事。我們一些知識分子老在糾結“自信”、“不要自負”，我覺得他們應該向我們普通的老百姓學習。講真話就能打動人，包括老外。通過這場疫情防控的國際比較，使我們的普通百姓獲得了一種久違的“心勝”，一種中國價值觀對西方價值觀的“心勝”，一種中國人權觀對西方人權觀的“心勝”，一種社會主義對資本主義的“心勝”，這使我們今天講的中國自信獲得一種全新的境界。
好，今天就和大家談這些，謝謝大家！
範勇鵬：
説起人權，多數人直觀的反應是這是個好東西。但是如果我們深入問一句，到底什麼是人權？可能答案就不那麼簡單了。人權這樣的概念十分重要，但我覺得它也是最值得警惕的。
所以對於人權這個詞，我們就不妨問一下，首先，什麼是人？第二，什麼是權？
首先我跟大家聊一聊“什麼是人”。也許大家會想，你這不是廢話嗎？人就是人，這還有什麼疑問嗎？有這種想法，恰恰因為你是中國人。咱們中國幾千年歷史的一個大特點，就是向着人與人平等的方向不斷發展。我們歷史上討論的所謂“華夷之辯”，更多關注的也是禮儀、道義這些東西，而不是血統。我們從秦漢消除了封建貴族，經歷了隋唐科舉，到宋朝基本上實現了平等的平民社會。當然我們還要看到地主、官僚階級的專政、土地和性別的不平等、以及一些少數民族地區存在的農奴制。這些最終都是靠共產黨領導的人民民主革命才最終消滅掉。
所以總體上，我們中國文明在世界平等史上一直是遙遙領先的。因此，我們談起“人”這個字的時候，會在潛意識裏面把所有人當成一樣的人。這一點來得非常不容易，所以我經常講：任何一種習以為常的背後都是一段艱苦卓絕。
西方文明卻是一個不同的故事。在整個西方文明歷史上，從來沒有實現過所有人的平等，“人”這個字在西方文化裏邊從來指的都只是一部分人，到今天依然如此。
比如，我們知道在古希臘所謂的民主典範雅典，“民”指的是極少一部分人口，可能不到雅典城人口的1/5，更不用説在城外還有大量被征服的、可以隨意奴役和屠殺的像是黑勞士這樣的人口。羅馬帝國是靠系統性的奴隸制支撐，中世紀的封建王國是靠人身依附的農奴支撐，在現代所謂的民主發源地英國，直到1688年光榮革命之後，有資格參政的人也不到5%。
我們熟悉的歐洲主要的現代民族，他們的形成大多數也是基於對異質性羣體的強行驅逐、同化甚至肉體消滅。
美國是一個移民社會，所以它表面上可能會比二戰之前的“老歐洲”對多樣性更加包容，但它有三個重要的前提：第一是種羣意義上消滅印第安原住民；第二是對各族裔長期執行強制同化政策，這個政策一直持續到（上世紀）70年代；第三是針對黑人的奴隸制度和種姓制度。
現代奴隸制度在英國、法國、西班牙這些國家大概都在19世紀上半葉陸續廢除，但是美國一直到1865年，也就是我們孫中山先生誕生的前一年，才在憲法上廢除了奴隸制。這裏補充一個有趣的冷知識：這條憲法修正案在密西西比州到了1995年才批准，到2013年才完成程序。所以大家想想，在我們的觀念裏邊，教材裏邊讀到的奴隸制是上古史的研究內容，可是在美國，8年前還處於現實的法律程序之中。
二戰後，美國看起來好像實現了人形式上的平等，但是這種所謂的進步很大程度上是以全球剝削為前提的。靠全世界幾十億打工人才支撐起的所謂“美國夢”，實際上持續的時間可能也不過十幾年。80年代以來西方就又一次陷入貧富和等級分化，到今天連下層白人都被視為“白垃圾”（white trash）。
這個新冠疫情無情地暴露出美國人同命不同價，而美國全社會對這種違反基本人道和正義的現象卻麻木不仁。我覺得它顯示了西方人權觀念的虛假。去年不斷激化的種族騷亂其實也不過是種族和種姓主義所產生的一個必然結果而已。
總之，西方人權觀的病根就是：“人”這個字在他們心中從來都不是指所有人。
接着，我跟大家一起聊聊人權指的是什麼“權”。
中世紀的歐洲不存在人權概念，個人是處在神權和封建等級、以及人身依附的關係之中。當新興的商人和資產階級要發財致富的時候，他們就用了“人權”這個旗幟，實際上要求的是他們的生命和財產不受侵犯的一種權利。
我們來看人權觀念的鼻祖之一，英國思想家洛克提出的三種不可剝奪的人權——“生命、自由和財產權”，其中財產權是他的核心關切。這一點我們今天更容易看得清楚，因為在疫情裏邊，美國統治精英眼中的財產權絕對高於人民的生命權。
在歷史上，財產權這個核心要義曾被非常深地偽裝和包裹起來。比如説，美國的傑斐遜起草《獨立宣言》的時候，他就把這三大人權改成了“生命、自由和追求幸福”。在這兒，財產權被偷換成了一個更寬泛的幸福權。我們老話講“於無聲處聽驚雷”，你聽人講話的時候，聽他刻意迴避的東西，往往更能夠得到真相。
到了法國大革命時期，《人權宣言》提出了自由、財產、安全和反抗壓迫這四大權利，其中第十七條還特別強調了財產的不可侵犯和神聖性。由此可見，西方所講的各種人權的核心就是資產階級的財產權。我們大家可能會覺得財產權沒什麼不好。但是我們不要忘記，資本主義社會的第一步就是剝奪廣大人民的財產權。
我們中學裏都學過，西方的圈地運動剝奪了農民土地，然後通過生產資料的私有制讓工人除了勞動力以外一無所有。在世界上，殖民主義者直接剝奪了土著居民的財產權，甚至生存權。我們熟知的洛克、休謨、培根、托克維爾等西方很多赫赫有名的思想家，都為殖民主義或種族滅絕作過哲學論證。
所以明白了這些，我們就應該知道，所謂“人權”的原始含義就是資本力量為所欲為的權利，是資產階級不顧社會公益和人類正義而瘋狂追求剩餘價值的權利。
西方人權觀最虛偽的地方就在於，當他們把別人的財產權剝奪了之後，開始跟大家宣揚一種普遍的、抽象的權利，卻避而不談享有這些權利的條件。這些話術在相當長的時間裏忽悠了全世界人民。被忽悠的那些人不是陷入了依附狀態，就是跌進了萬劫不復的深淵。就像美國影星安吉利娜·朱莉評價伊拉克人的那句話：他們失去了一切，但是他們獲得了自由。
好在我們從小到大有馬列主義和毛澤東思想，這是我們人民羣眾最好的武器，也是防止西方人權觀念忽悠的“神器”。所以人權雖然是一個西方概念，但它不應該是一個西方的專利。我們也講人權，講的是更真實、更全面的人權。我們沒有掉進西方設定的話語陷阱裏，而是重視人權的實現條件，致力於提高人民的生命權、健康權、發展權；我們也沒有忘記國家主權是人權的一個根本保障，所以堅持民族的生存權和發展權；我們還講求權利和義務的平衡，反對把個人權利和集體權利對立起來；我們實行的是黨的領導、人民當家作主和依法治國三統一，就是為了實現共識和凝聚，而不是説某一種權利的絕對化和社會的普遍撕裂。
我們的人權觀也不僅僅是中國人的人權。和西方文明截然相反，我們不僅僅把中國人都當成一樣的人，而且要把全世界的人都當成人，尊重所有人的生存權、發展權和選擇權，因為我們追求的目標不是一部分人剝削另一部分人這樣一個充滿動盪、戰亂、犯罪和虛偽的壞世界，而是一個全人類命運與共的好世界。
那麼大家終究會選擇什麼樣的人權觀呢？我相信歷史的發展自然會給出答案。好，謝謝大家。
**主持人：**好，謝謝兩位剛才的演講。我想聽的朋友可能會有一個感覺，就是我們中國説的人權更可觸摸、有温度、是實實在在的，但西方的人權就像您剛剛説的，是從概念到概念。這樣的一種感覺兩位怎麼看？
**張維為：**你這個看法有一定的道理。我曾經講過怎麼來防止被西方的話語，包括人權、民主、自由的話語給忽悠了，就是從抽象概念中把它們適度地具體化。比如你説民主好，中國必須民主，那你告訴我，你指的是什麼樣的民主？給我個參考系，我把它適度具體化。
我舉一個講生命權的例子。在中國，我們現在的《民法典》裏邊明確規定公民享有生命健康的權利。西方是不講這個的，他們的生命權更多地是與基督宗教，特別是天主教的傳統有關。
另外，西方為什麼不從生命權和人權的角度來談這次疫情呢？因為在他們的概念裏，這屬於不可抗力，就跟發生地震是一樣的。政府不管，可以免責。但中國不是這樣，我們認為生命權是最基本的人權，所以我老説這真的是一種“心勝”。只有落實在法律章程中的才叫人權，否則就不是人權。
**範勇鵬：**對，張老師講的我非常贊同，任何抽象的概念都要具體化。咱們中國人特別強調實踐性，但是西方文明比較擅長抽象思維。在生活中，越是未經世事的年輕人，或者知道和經歷事情少的人，越容易被一些非常簡單、抽象化的概念所打動。其實有時候就是需要把它們落到地上，看一看。
比如説，你空泛地講民主是個好東西，自由是個好東西，人權是個好東西，到底它們是什麼樣的好東西呢？我現在做的一個很重要的工作，就是把這些概念放在歷史裏邊，落到實踐裏邊，看看到底它們指的是什麼。我們中國有個成語叫名實相符，特別重要。如果你只有名沒有實，那就是説大話呀，誰都可以説漂亮話，對吧？
**主持人：**我想問一個問題，您剛才在演講當中特別説到早期的時候，西方對人權的定義包括生命權、財產權等，後來“生命”這個詞不見了，這裏有一個什麼樣的變化緣由？
**範勇鵬：**對，很有意思。最早“啓蒙運動”中提出生命權、自由權和財產權的時候，這些都是有必要的，因為當時貴族的生命會受到國王的威脅，普通人的生命會受到貴族的威脅。但是後來當新興的商人和資產階級革命成功，獲取政權以後，它就不再受到生命上的威脅了。這時候它受到的唯一威脅是來自下層的反抗。它成了統治者，下層對它最大的反抗是什麼呢？侵犯它的財產權。
所以在美國制憲會議上曾活靈活現地討論過一個問題，就是我們要搞選票，將來如果那些“泥腿子”拿到選票，用票來分我們的錢怎麼辦？後來這些問題就逐漸濃縮成一個純粹的財產權問題。但是這個東西在話術上非常不討巧，所以就在外邊包裹了各種各樣的東西。今天我們談起自由和人權，大家想到的都是那些很美好的東西，對吧？但其實就像洋葱一樣，你把它一層一層扒開，先吃裏邊那個芯，你才知道它的原始含義指的是什麼。
**主持人：**就像您説的，在抽象的概念背後，其實很多東西是經不起推敲的。這也是説到西方人權概念時大家可能要注意的一點。張老師剛才在説人權的時候，我特別想問一個問題：西方的人權觀可能站不住腳，因為是從概念到概念，從抽象到抽象，但為什麼這麼長時間來，西方的民眾還是很信這個？
**張維為：**它在對其他國家推廣自己人權文化的時候，經常是從概念到概念，但是在它本國，人權一般都是非常具體的、有法律條文的，否認就不算人權，比如生命權。現在西方多數國家好像都反死刑，這也是有法律條文規定的，除此之外都不是。
有一次我跟美國人討論人權問題，我説你發動伊拉克戰爭，十幾萬平民百姓被你殺掉，這是嚴重侵犯人家的生命權。但是在他們的法律中這不屬於人權，沒有違反任何法律規定。這是戰爭，我們在交戰狀態，誤傷或者怎麼樣（都不算侵犯人權）。所以這非常虛偽。我覺得，隨着非西方世界和中國的崛起，我們要把它講清楚，也完全可以説清楚。
當地時間6月16日，聯合國難民署特別代表安吉麗娜·朱莉訪問了伊拉克摩蘇爾城。她表示：“雖然他們一無所有，但他們自由了。”（觀察者網視頻截圖）
**主持人：**對。還想問一下，西方，包括像美國這樣的國家，為什麼會把生命權確定在這麼小的範圍裏面，而沒有看到一個人的生存的權利才是最重要的？
**範勇鵬：**這個問題涉及到西方觀點裏邊一個很重要的因素，就是把很多概念給形式化、程序化。西方的體制會把生命權或者其他各種各樣的權利定為非常具體的、法律形式的標準，就是因為這樣是非常好操作的。只要一個規則確定下來，一切按照法律的程序來進行博弈，最後就取決於你有沒有資源，有沒有能力去僱最好的律師，有沒有能力來操作這個政治過程。當你有這些能力的話，法制就是你的天堂。所以這種方式背後有非常深的政治“智慧”，他們是用這種方式來實現統治的。
我們一方面要承認這些概念裏面包含有現代性的、進步性的因素，所以它對其他地區的人民確實會有一種吸引力。另外，這些概念其實不管在國內還是國外進行推廣，背後是有利益的，就是説總能讓一部分人從中得利，他們才會心甘情願地跟着往前走。但是當西方霸權開始衰落時，這種利益就沒有了，這些概念自身面臨的邏輯悖論就會越來越多地冒出來。現在西方雖然有着這麼嚴重的疫情，好多人還沒有醒悟，説白了就是因為“男兒有淚不輕彈，只因未到傷心處”。
**主持人：**還不夠傷心？
**範勇鵬：**它的危機還沒有真正觸動他的生活方式和生存利益。等到了那一天，西方社會一定會突破這樣一種價值觀的藩籬。
**主持人：**關於這一點我想問問張老師。中國的老百姓有一個挺不明白的地方，就是西方那麼多人失去了生命，那麼多的生命權完全被漠視了，老百姓怎麼還不着急呢？
**張維為：**我還是以美國為例。如果你在那生活過，你很快就會習慣它一整套的制度安排或者話語。以他們最基本的“法制社會”為例。不要説這次新冠疫情了，平時最令人頭疼的、對生命最嚴重的威脅是槍。你到美國生活，馬上就會知道安全是你自己的責任，比如説你不能隨便進人家的院子、那個街區你是不能去的、那個地方晚上你不要去走……政府給你講清楚了，你要自己注意安全。在這次新冠肺炎疫情中，你如果是覺得自己有什麼樣的情況，你就該到哪裏去看，其他政府就不管了。它的責任非常有限，基本上都是你自己承擔。
**主持人：**對。反觀我們因為對生命權的重視如此之高，所以要做很多很多事，責任是無限的，從這裏完全能看出東西方治理的不同。
説到人權，我想大家應該有這樣的一個認知，就是客觀地講，一個國家選擇了一種什麼樣的制度或理念，這是它自己的選擇。但是，為什麼有些國家特別願意把人權當成一張政治牌，經常在國際舞台或外交場合拿它來遏制、批判其他國家？
**張維為：**世界人權理論的發展實際上是西方主導的。一般來講它有這麼幾代：第一代是公民政治權利，第二代是經濟社會文化權利，第三代是環境健康等權利。這是個自然發展、演變的過程，但美國到現在為止，基本上只承認了政治和公民權利，而且把它放在了所謂至高無上的地位。經、社、文權利歐洲國家基本都接受了，美國現在還不接受。比如説，人人都有醫療保險屬於社會權利，美國是沒有的。這樣看來，美國是最虛偽的。它是西方大國中參加世界人權公約最少的，連婦女權利公約、兒童權利公約都沒有參加。
那麼它為什麼要推廣政治權利、公民權利，言論自由、結社自由等權利呢？就是想把你國家搞亂。它希望像中國這樣的國家成立至少一千個政黨，然後支持其中的一個，一定是這樣的。它以前對蘇聯和東歐都是這樣，只支持其中一派，只要它不上台，那麼對不起，你就不是民主國家，我要用派人權監督員來監督你的選舉等措施進行全面干預。最後，美國就能實現利益最大化。從蘇聯解體、東歐崩潰就能看得出來，最後他們的資產都被美國、華爾街和西方公司席捲一空。
**主持人：**它會把人權當成一張牌來打，背後就是極強的利益驅使，那它追求的到底是一種什麼利益？
**範勇鵬：**人權背後有非常多元的利益。比如在資本主義剛剛興起的時候，你有資本，要做生意，最需要的是什麼？就是暢通無阻的市場，接着是市場經濟的規則、契約關係、穩定與和平的市場空間。早期的資產階級為了實現這一點就發明了各種各樣的權利話語。它用一套法制的體系來取代各種各樣傳統或政治的體系，然後就能暢通無阻地行使市場的自由。
但是到了二戰以後，西方的資本力量面臨很多問題，比如和蘇聯的冷戰。為了搞冷戰這種和平競爭，西方人使用了人權這樣的一些牌。其實，它們很大程度上就像張老師講的那樣，是為了摧毀掉別人的“外殼”，就是你的政治秩序，然後讓你變成一個野蠻的，用《羅馬法》的一個概念來説就是“無主土地”，這樣我就可以暢通無阻。
**張維為：**它基本上針對幾類國家，一類就是像中國、俄羅斯這樣的大國，可能這些國家的崛起會危害它的霸權地位。另外，我們仔細看它佈局的點，會發現它們一般都是地緣政治上非常重要的點，像阿富汗、敍利亞這些地方。
**主持人：**控制一個國家，就能控制一片地區。
**範勇鵬：**對。它控制不了的地方，就讓它亂起來，不要發展。
**主持人：**對。而且只要亂起來，它就有辦法獲得資源。
**張維為：**亂起來以後，最大的好處至少是可以賣軍火。
**主持人：**對。這樣的話，我們一下子就把它打人權牌背後的利益驅動給解構清楚了。我們接下來進入現場討論環節，開放提問。來，這位朋友，歡迎。
Q1：我認為所有的政策和決策都要以促進生產力為指向，所以我覺得保護我們的生命財產安全也是這種思想的體現，但是美國漠視健康權，而去強調像身份政治、環境保護這種看起來很虛的話題，可能並不能促進生產力的發展。我很好奇，他們為什麼會採取這樣一種方法？謝謝老師。
**張維為：**這個問題非常中國，因為這個視角完全是中國的視角，挺好的。這跟老外會問我們“你們羨慕不羨慕四年搞一次選舉啊”很像。生產力肯定是第一位的，對不對？美國怎麼生產力都不要呢？實際上“生產力”是中國的詞彙，馬克思主義的詞彙，美國人不講這個的，而是資本的利益。
所以你看，它這次要保護的是股票，因為絕大部分的股票擁有者是大資本家，千萬不能跌下來，這是特朗普隨便怎麼樣都要保證的。他要復工復產，拼命地印鈔票，主要都是為了能夠保股市。這不是真正的生產力。我們認為生產力中的第一位是人，首先要保護人的生命。
所以很有意思，這次一個最大差別就是我們把人的生命放在第一位，也要保經濟，結果人命保住了，經濟也保住了。西方資本力量很愚蠢，它把經濟和商業利益放在第一位，結果受損害的首先是它的經濟和商業中心，紐約、加州、巴黎、倫敦等都是如此，結果人命和經濟兩個都沒保住，全盤皆輸。
在“散户大戰華爾街空頭”事件之後，當地時間1月31日中午，數十名羣眾在紐約抗議華爾街對散户投資者進行的打壓（央視視頻截圖）
**範勇鵬：**其實美國也有明白人，我看到過一些分析講，美國現在應該做正確的事情。有人也公開地講我們應該學中國。
**張維為：**比爾·蓋茨都説要學中國。
**範勇鵬：**對。但為什麼它做不到呢？這也跟它的制度有很大關係，就是張老師講到的資本問題。説白了，美國今天一切問題的總病根都是資本。可能精英階層知道今天很多事情要怎麼做，但為什麼做不了？你觀察美國國會、總統、兩黨、華爾街金融集團、老工業地區和農業地區的利益就會發現，這個社會就像我們江南養蠶用的蠶山一樣，各種各樣的力量縱橫交錯在一起。美國今天非常大的一個問題就在於任何一種改革都不可能做得到，因為各種利益集團已經把這個國家鎖得死死的，這就相當於一羣人頂牛頂在一塊兒，沒有一個人能抬起一隻手來幹一件應該乾的事，這是美國最大的悲劇。
**主持人：**好，我們再來看哪位有問題。來，歡迎這位。
Q2：三位老師好。這次美國大選中獲勝的前副總統拜登很多時候都會打“身份政治”這張牌，比如他的競選夥伴哈里斯是一個印裔的女性，而他的內閣成員很多也都有少數族裔的背景。我想問一下，他在打這張牌的時候，是想通過這種方法來獲取選票，還是真的想幫助少數族裔和女性呢？
**張維為：**我們講過解構西方話語。“身份政治”從表面上看好像能説明一些問題，但實際上歐洲和美國，尤其後者，變得越來越分化，越來越自顧自，接着就形成不了合力，社會就出現了總體性的危機。所以我覺得，中國瞭解“身份政治”，甚至某種意義上也理解為什麼會被提出來，但我們還是堅持我們自己的政治道路。
我講下現在蠻有爭議的女權。我們講的是婦女解放，我覺得我們要更強調這個，因為它實際上能更好地落實男女平等。西方人跟我討論女權，我説你能不能做到一箇中國都做到的男女同工同酬？這是最根本的。
**主持人：**而且我們很早就實現了。
**張維為：**早就實現了。西方國家到至少三年前，甚至目前為止，沒有一個國家實現男女同工同酬。瑞典、挪威、丹麥都沒有實現，美國、日本就差得更遠了。
**範勇鵬：**在美國，女性（薪酬）大概是是男性的75%。
**主持人：**就是有一條天花板在。
**範勇鵬：**對。
**張維為：**現在強調（身份政治）已經有點走火入魔了。比如有人提出英文這個語言要改革，説裏面這個主席chairman不能用了，要用chairperson，用chairman是chair man，似有男性主導之嫌。這個改來改去莫名其妙，對不對？
我覺得應該實事求是，中國人走自己的路。這個時候你看它的東西，你可以從一個更高的視角“降維打擊”，或者“降維解讀”，這樣我覺得效果更好。
**範勇鵬：**對。對於“身份政治”我們首先也要理解。它在美國這樣的西方社會有必要性。為什麼呢？因為它從歷史上就是移民國家，也有過歷史污點，對少數族裔、弱勢羣體有過非常殘酷的剝削壓迫。你看今天地球上“身份政治”比較流行的地方都是存在這種歷史污點的，印度、美國、歐洲都是如此。所以它有一定的必要，這些地區要走出歷史陰影才能往前走。所以在六七十年代之後，有了這樣一個正義性的訴求。
但是大家要警惕的是，這種東西要不要跟進？我們歷史上沒有像美國這樣的奴隸制，所以沒有必要跟着他們去湊熱鬧。另一方面，我們也要看到，西方的統治階層在六十年代之後非常巧妙地把這麼一場進步運動解構成了政治遊戲。所謂的“身份政治”原來就是追求平權，後來為什麼變成了一種標籤？説白了就是為了把下層的人分成各種各樣的類型，然後分而治之，讓他們鬥來鬥去，互相都是敵人。女性鬥男性，同性戀鬥異性戀，不同族裔和膚色的人之間也互相鬥。最後導致的結果就是他們忘掉了他們都是打工人，都是下層勞動人民，這是一個很重要的話術。
此外，在“身份政治”的運行過程中，它實際上也變成了利益集團政治。大家看一看西方各種各樣的身份政治羣體，真正在操縱和推動這些議題的是哪些人？恰恰是白人、精英，甚至有很多是受過高等教育的白左。
為什麼呢？第一，鬥爭是可以產生利益的。第二，對於美國這樣一種所謂的多元政體，鬥爭是能得到政治權利的。他們其實相當於把那些弱勢羣體給綁架了，做他們的代言人。所以實際上真正來講話的沒有弱勢羣體，全部是這些精英。我們國內其實也要警惕這樣的現象。
我們要做到的是什麼呢？我們追求的是平等，是人權利的進展。“身份政治”的最高境界是什麼？把身份化成人，大家都變成一樣的人，我覺得這才是正道。
**主持人：**好，我們今天的討論到這兒告一段落。讓我回到我們張教授演講當中引用的馬丁雅克先生的幾句話。他説，通過抗疫，其實我們能夠看明白東亞社會戰勝了西方的社會。
我們今天通過這樣的討論，一方面解構了西方推行那麼多年關於人權的敍事，另一方面我們也要讓這個世界瞭解到更多來自東方的人權敍事和人權視角。好，謝謝兩位來到我們節目當中，謝謝我們現場的觀眾，也謝謝大家觀看我們這期節目，再見。