劉兆佳：中央為何不繼續在香港問題上對西方“保持耐心”？
【採訪/觀察者網 李泠】
·“我從不將移民問題看得太重”
觀察者網：香港國安法自去年6月30日施行，就至今這段時間內的香港社會來看，您認為它發揮了設想中的效果了嗎？
**劉兆佳：**效果很明顯。當然，其他因素也同時在發揮作用，比如香港警方加強執法力度、香港人對於暴亂越來越不能忍受。
香港國安法的實施發揮了重大作用，不只是因為法律本身的震懾力，還因為香港國安法的制定向各方表明了中央已下定不惜一切維護國家安全及確保香港穩定的決心。反對派勢力、外部勢力終於意識到，過去那般對中央的行為的政治心理預期要做出改變，如今不能再假設中央會向暴力、向反對派、向外部勢力妥協。這才是香港國安法發揮作用的最重要原因。
可以看到，自法案頒佈之後，香港局勢很快恢復平靜，本地反對勢力不僅行動有所收斂，其不少組織也都偃旗息鼓甚至解散；部分反對派頭目要麼被捕，要麼潛逃。
香港《文匯報》相關報道截圖
看到他們在香港的活動空間受到壓縮之後，不少外部勢力減少了政治行動，部分甚至已離開香港。此外，香港國安法實施之後，西方國家可能要為在香港的政治行動承擔相應的法律責任，所以西方國家政府本身在香港的行動同樣有所減少。
整體來説，香港國安法已初步達到預期目標。
當然，這也引來西方國家對香港的打壓，比如制裁香港官員、取消與香港訂立的《移交逃犯協定》、限制部分科技出口到香港等。不過這些都是從外部對香港施加打擊，反過來證明西方勢力在香港內部推動各種各樣政治鬥爭的空間越來越窄，也越來越難找到香港本地的勢力進行合作。
觀察者網：一些西方媒體及香港本地的《蘋果日報》等反對派媒體藉此炒作移民問題，比如近日就頻繁拿香港人口十幾年來首跌、淨移出四五萬人説事。您覺得這一問題需要擔心嗎？
**劉兆佳：**中央積極運用全面管治權，在香港做一些撥亂反正的工作，以確保“一國兩制”全面實施，確保香港不會成為危害國家安全的基地。對於某些人來説，特別是那些反共反華、親西方的人，他們向來將香港視作“獨立政治實體”，一向不接受中央對“一國兩制”的詮釋，一向不尊重中央的權力，他們可能難以接受如今的香港。
但是，不能接受是否意味着移民？未必。
雖然現在西方國家開放一些移民渠道給香港人，特別是英國的BNO渠道，但是英國究竟想接收多少人呢？理論上，你拿着BNO護照去英國，最終成功率有多高，現在沒有人知道。你先在英國居留五年，再定居一年，之後申請入籍英國，英國政府最終批不批准呢？大家心中沒有數。但是英國政府心中可能有數，因為它知道它希望吸收的是那些有才幹和有錢的人。英國現在內部反移民情緒強烈，阻止大量外來移民、特別是有色人種進入英國也正是英國脱歐的原因之一。
我自己估計，英國政府推出BNO計劃，實際上是因為抹不開面子，認為自己要維持所謂的大國風範，對前殖民地“子民”要負起道義責任，如今其香港“子民”正“受到中共威脅”，它要出手相救。不過我不認為它會收很多人，更可能是收那些能為它帶來資金和專長的人。
資料圖來源：港媒
從得失角度來衡量，西方經濟低迷的現狀會維持一段頗長的時間，而且西方內部反移民情緒、種族主義和民粹主義抬頭，社會環境越來越不利於港人移民。現在放棄香港移民外國，很容易得不償失。除非自己有大把錢，不用工作或做生意也能正常生活。所以我不相信真的會有很多人離開香港、移民外國。
可能有些人真的有強烈的政治恐懼。香港國安法出台後，警方逮捕了一大堆反對派人士，引來某些人的擔憂。但是否憂慮到非走不可？不至於。隨着形勢的發展，他們會知道日後需要用香港國安法對付的人會越來越少，相應的擔憂也能隨之減少。
有些人真的沒辦法接受“一國兩制”下的香港，不願履行對國家、對民族的責任，執意要與中央對抗、執意要與外部勢力聯繫，這些人離開對香港也沒有什麼損害，只是少了一批對香港不利的人。這一類人離開了，對香港“一國兩制”的實踐也有好處。
所以，我從來不將移民問題看得太重。即使有些人的離開會對香港造成一點損失，但某種意義上，他們的移民讓香港年輕人擁有更多發展機會。若擔心人才流失，我們也可以通過培訓和引進外來人才，來補充香港的人才庫。香港正好可以借吸納外來人才——特別是內地和亞洲各國人才——的機會，更好地對接中國國家發展戰略，更好地連接國家、亞洲和世界。
觀察者網：除了西方，還有一批人選擇逃到台灣……
**劉兆佳：**人數也很少。第一，台灣也不是很歡迎他們；第二，台灣自己的經濟也不好，自己年輕人的發展空間都不夠。
台灣自身經濟也面臨很大的困難，年輕人也沒有什麼出路，所以才有很多人提出要去大陸找工作、謀發展。甚至，有些台灣人就消極應對，也就是維持所謂“小確幸”的心態——不要有太大野心，日子過得安穩就滿足了。這些不是有志青年希望達到的境界。
台灣能夠吸引香港人的機會很少，更大的問題是，香港大部分人都看不起台灣，也對台灣的前景不樂觀。去旅行和購物，還行；移民過去、在台灣找工作或做生意，就會覺得環境不熟悉、吸引力不夠、他們的生活水準會降低很多。
去年8月，12名參與“修例風波”活動的香港青年企圖偷渡去台灣，被廣東海警截獲。（圖/廣東海警局官網）
·“中國不會做一些先發制人的事情，但一定會後發制人”
觀察者網：現在拜登上台了。民主黨，熱衷於搞所謂的顏色革命。您預計相較於特朗普時期，拜登在打香港牌方面會有什麼變動？
劉兆佳：一般而言，比起共和黨，民主黨過去的確較為熱衷在世界各地搞顏色革命；現在民主黨是否依舊比共和黨更熱衷？很難説，因為之前共和黨的小布什做總統時也將改變其他國家的政權作為重要工作，而共和黨的前美國國務卿蓬佩奧不也經常説要改變中國的政權嗎？可以確定的是，不論是民主黨還是共和黨，都會將輸出美式民主或試圖顛覆其他國家政權作為一項重要工作。
過去一年多來在香港發生的動亂，一定程度上反映了西方希望改變香港政權性質的意圖，只不過西方這次在香港的嘗試不僅沒取得成功，甚至付出了沉重的代價——讓它扶持的親西方勢力受到打擊，自己在香港的活動空間也受到擠壓，甚至可能導致自身在香港龐大的商業經濟金融利益受到威脅。因此，經此一事，包括拜登總統在內的西方政客應能意識到在香港搞顏色革命已是無法完成的任務。
簡而言之，我不相信經歷這些事情後，美國新政府還會繼續在香港問題上試探中國底線。拜登政府今後可能仍會對香港高度自治、民主人權表示關注，如果香港發生什麼事，他們仍會提出批評、譴責或抗議，甚至會對香港施加某些制裁，不過大體上放棄了在香港搞顏色革命或政權變更的方針。
其實在過去這幾年，美國在制裁香港的同時，也着重於維護它自己在香港的龐大的商業經濟和金融利益。就算是特朗普時期再怎麼打壓香港、內地，實際上用在香港的手段也不算太過嚴厲，沒有損害到香港的根本利益，特別是金融經濟方面的。所謂的制裁，只能傷着皮毛，傷不到根骨。連特朗普都不敢在香港肆意妄為，我更加不會相信拜登會做得比特朗普更嚴厲。
而且，拜登某種程度上也想改善與中國的關係。雖然仍是以壓制中國為主，聯合盟友希望迫使中國改變一些內政外交行為，但他也始終希望與中國維持一定的合作，特別是在反恐、氣候變化、傳染病、核武器擴散等問題上。在這一背景下，我想拜登政府更加沒有強大的動機在香港問題上為難中國內地、為難香港。
觀察者網：説到制裁與反制裁，我們看以往中國同西方的交鋒，中國很多時候處於相對被動的位置。你説中國這不行那不可以，我給你回覆；你制裁我了，我再對等反制。其實不單單是香港問題，包括新疆、西藏等各種問題上，對於西方的攻擊，我們有沒什麼方法能化被動為主動？
**劉兆佳：**過往針對西方的打壓，中國一向是採取隱讓態度，不想因採取過強的反制措施而損害彼此的關係和感情，也希望在國際社會上贏取其他國家特別是發展中國家的同情，認為中國是受害者，正受西方霸凌主義的欺壓。
近年來這一情況出現了變化。隨着國家的國力不斷上升，中國的自信心和意志力越來越強，對西方的優點、弱點也看得比較清楚，因此近年來中央在與西方的關係上也採取了比較積極進取的態度，在維護國家利益和尊嚴的同時也適當地回應國內同胞對西方打壓中國的不滿。
在香港問題上，中國已逐步採取反制措施，最明顯的反制措施就是不理會西方國家的反對、恐嚇和威脅，快速制定香港國安法，法案甚至還規定，任何國家的人或組織，無論是在香港本地還是香港以外，只要實施本法規定的犯罪的，都適用本法。這也是西方國家為什麼對香港國安法如此反感、不滿和害怕的原因。
具體説來，如果有美國人在美國做了一些違反香港國安法的事，內地可以追究其法律責任。如果他沒到內地，追究會比較困難；但只要他踏足，就可以被控告。對美國人來説，香港國安法構成了某種政治心理威脅。
中國不會做一些先發制人的事情，但一定會後發制人，且反制力度會不斷加強，藉此警告西方不要肆意妄為。當然，如果西方國家以後仍繼續幹擾香港事務或做一些有損中國國家利益的事，也不排除中國會先發制人。不過暫時來看，我覺得中國目前都是後發制人，且後發制人也已取得了相當大的成果。
·“思想心態的改變問題要多於所謂制度改革問題”
**觀察者網：**平日裏西方對香港的干涉，除了明面上的聲明、制裁，還有一種潛移默化的影響，涉及香港的司法、媒體和教育，這段時間相關領域的改革呼聲越來越多。
**劉兆佳：**香港本身是一個受西方文化影響程度相當高的地方，當初制定“一國兩制”時基本接受了這一事實。如今香港確實仍有不少人崇洋媚外，以西方為先為師，對內地、中央持有瞧不起甚至輕視、蔑視的態度。
中央從大局出發，考慮到香港和國家的利益，為了爭取西方對香港的支持，讓香港繼續成為中西方的橋樑，在制定“一國兩制”政策時，也對西方給予很多讓步和照顧，容許西方不少利益和勢力繼續在香港存在。那時甚至沒有説要在香港推動各種去殖政策，但條件是西方國家和香港人不能將香港變成一個危害中國國家安全、威脅內地社會主義制度的地方。在某種程度上，這可以算是一種體現務實主義的政治交易。
然而自迴歸以來，有部分親西方勢力及反共反華勢力越來越不願意接受、遵從這一政治交易，反而越來越多地將香港當成改變中國國家政體和政權、危害中國國家安全的基地，更希望在香港奪取政治權力，破壞“愛國者治港”原則，使得中國政府近年來不得不為此推出各種政策，進行各種部署。
香港國安法的誕生正是基於這一背景。中央已經忍了很久，在顧全大局的基礎上，儘量不想過多地參與香港事務，以免損害與西方關係、觸發香港政局不穩、影響到香港人對香港及對中央的信心。如今，內外敵對勢力試圖用暴亂手段奪取香港政權，以及在中美大國較量的情況下想將香港變成一個用來壓制中國崛起的棋子，中央政府就不能不採取行動了。
換言之，他們要是不在香港進行思想改造、尤其在青少年中，中央政府未必會做到那個地步。中央政府尋求的不是要香港人放棄對西方文化的仰慕或者切斷他們與西方的關係，只是希望大家能迴歸原來“一國兩制”的初心——你可以繼續崇尚西方文化、與西方保持密切聯繫，但不能危害國家安全利益、破壞愛國者治港格局，更加不能阻撓“一國兩制”在香港的全面實施。
觀察者網：就具體領域來看，比如香港的司法，大眾議論紛紛，我看到很多香港本土意見領袖和內地網友提議改革從廢除“假髮”開始。對於司法改革怎麼進行，您有什麼提議嗎？
**劉兆佳：**最近各方面對司法改革已經已經談論了很多，比如所謂改革司法人員的任免制度、法庭司法行為要公開透明化、對法官的表現進行獨立監察，或設立特別法庭處理一些特殊案子，等等。不過，我認為，這些正在討論中的改革建議都是次要的，關鍵是更深層次的司法人員的思想心態。
很多香港法律界、司法界人士對於國家憲法、基本法甚至“一國兩制”的目標及核心內容都不是很清楚，對它們不夠重視，遑論將它們放在重要的位置上。這些司法界人士往往是從普通法的角度、從國際人權——其實就是西方思維下的人權——的角度來處理案件，將個人權利與自由放在一個比國家民族安全和利益更高的位置上考慮。日後在挑選、提拔法官的時候，要考慮他們如何權衡這些概念，考慮他們是否將前者放在更重要的位置對待。
在法官培訓過程中，也要讓他們更多瞭解國家憲法、基本法，要了解國家的歷史、發展和麪對的國際形勢，特別是讓他們懂得尊重國家憲法、尊重全國人大和全國人大常委會的權威及地位。換言之，要讓他們在基本法的框架下，願意在有需要的情況下尋求人大釋法，而不是在司法自主獨立這個特權下，儘量將基本法的解釋權當作只屬於自己的權利，忽視了全國人大常委會才是基本法最終和最權威的解釋者。對基本法的初心和想達到的目標有足夠的理解，對中央有足夠的尊重，才能在行使司法權力的時候避免侵蝕中央的權力。
司法人士更加不要過於將香港司法機關能否得到西方國家的認可作為一個首要的指引其行為的標準，更應知道贏取香港人及國家和中央對香港司法機關的信任與尊重，才是更為重要的。
某種程度上，可以理解成一些司法人員要減少傲慢與偏見。太多人將西方那套價值觀、法律觀放在至高無上的地位，忘記了香港在迴歸後已擁有一套新的憲制秩序。香港法律界和司法界也需要逐步建立一套適用於香港“一國兩制”的法律傳統，而不能盲目追隨西方、特別是西方普通法的法律傳統，不能再過度利用普通法的案例去處理香港的審判工作，過度用西方的案例去理解基本法的問題，過度從西方的角度去認識香港。這些都是需要改革的事情。
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司法改革改到最後，思想心態的改變問題要多於所謂制度改革問題。而建立一套適合香港“一國兩制”的法律文化和司法文化，這個恐怕不是短期之內可以達到的事情。我也注意到，司法人員對司法改革很抗拒，因此司法改革過程將會非常艱辛。
通過制度改革，或中央承諾日後會將人大釋法常態化，加上社會上出現各種各樣對法庭的批評和建議，再加上以後法官任免也更加考慮從“一國兩制”思考問題的角度來選拔，這些聲音歸攏起來，我相信法官也會逐步——不管是主動還是礙於外界環境的轉變和壓力——做出思想心態上的調整。
其實可以看到，英法統治過的很多地方獨立之後，早期司法人員也都是按原來那套思維看問題。隨着那個地方經濟、文化的轉變及社會的要求，他們會逐步從本地的情況與角度來思考法律問題，會逐步與西方法律體制和法律文化產生碰撞，甚至逐步出現某種程度的梳理。
舉個例子，新加坡已經在相當程度上接受了英國那套法律文化，但它仍然保留一些西方所接受不了的法律，特別是針對維護新加坡國家安全的法律。此外，新加坡已經放棄了在一些重大案件上沿襲陪審團制度，撤銷了將英國樞密院司法委員會作為它的終審法庭的安排，將終審法庭放回新加坡。
英國殖民地在脱離英國之後，會慢慢發展出自己的一套法律文化、司法文化，香港也不會例外，而且香港不會獨立改變，它肯定會受到內地法律傳統和實踐的巨大影響。
觀察者網：除了司法改革，近段時間也有關於香港特首產生方式的討論。比如梁振英就提議特首可以通過協商產生，後來這一提法被支持仍按現有方式進行的林鄭月娥反駁了。這一爭議的法理依據有哪些？您如何看待這兩種方式？
**劉兆佳：**按照《中英聯合聲明》，特首可以通過協商或選舉產生。（注：《中英聯合聲明》中提到，“行政長官在當地通過選舉或協商產生，由中央人民政府任命。”）
聲明簽訂時根本沒人期望中央會完全放手讓特首從選舉中產生，因為若處理得不好，很容易出現失控情況，出現一箇中央不能信任的人做特首。香港的反對派爭取民主、爭取立法會普選，但很少説爭取行政長官普選，也正是因為知道這件事中央肯定不會那麼容易放手的。
其中一個問題是，中央對“選舉”的理解，不是西方的那套理解。迴歸前的新華社香港分社的社長許家屯曾説過，協商也是選舉。這意思就是，從中國角度理解的選舉不等同於西式選舉，特首的產生過程需要協商，不一定是由中央單方面自行決定、也要尊重其他人意見。但是慢慢地到了寫基本法的時候，演變成假設用選舉辦法產生特首才是正常的情況，不斷擴大選舉委員會的代表性，直到特首普選為止。
所以去看基本法附件一，講“香港特別行政區行政長官的產生辦法”，若留意的話，就會注意到説的是“產生辦法”，而不是“選舉辦法”——產生辦法，既可以選舉，也可以協商。第一屆行政長官的產生辦法是香港特區籌委會制定的，但是2007年之後究竟用什麼辦法產生特首？附件一並沒有説明，只是説到時“產生辦法如需修改，須經立法會全體議員三分之二多數通過，行政長官同意，並報全國人民代表大會常務委員會批准。”從這個角度來看，香港行政長官確實可以通過選舉產生，也可以走協商。
香港禮賓府，是香港特別行政區行政長官的官邸，也是政府最重要的官方接待場所。（資料圖/香港禮賓府官網）
只不過，一般的理解和中央原來的意向是選舉為主，逐步擴大選舉成分。中央已表明了支持香港循序漸進地發展民主，最終由此產生特首，但也説到要按照實際情況。可以理解成，若實際情況允許，就可以走得快點；若實際情況不允許，那就慢慢來。
因此，嚴格説來，通過選舉或協商產生特首，都沒有違反基本法，只不過協商和中央及港人原本希望逐步推進民主的想法有點出入。
當然，要是永遠用協商的方式，既違背了中央的初衷，也不符合一般人的看法；但若特殊情況導致任何選舉都沒法產生一箇中央所能接受、信任的特首，改用協商辦法也不是不行。特殊情況特殊安排。協商辦法肯定會引來香港、國際社會的輿論反彈，不過為了國家安全、香港穩定，面對這些反彈，中央不一定會理會。
中央究竟會採取什麼辦法，現在沒有人説得了。而我個人認為，除非真的迫不得已只能採用協商辦法，否則中央會先儘可能地想怎麼從制度建設、法律改革的角度去重塑行政長官產生的辦法，讓“一國兩制”仍然保留選舉成分，但是要確保愛國者治港的目標得到體現，而選舉出來的人也能得到中央政府和香港人的接受及信任。
比如可以通過改革行政長官的選舉過程——如嚴格審查選舉委員會委員的背景資格等——來達到愛國者治港的目標。中央也有最後的實際任命權，選出來的特首，中央可以任命，也可以不。總之，中央在這方面尚有很大的靈活性。
十九屆四中全會的決定，基本上也是希望通過制度建設和法律改革讓“一國兩制”可以全面實施，儘可能用一些行之有效的辦法達到目標。
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