張維為《這就是中國》第92集：一場客觀的中西方對話-張維為、宋魯鄭
“在我參加過的許多中西方辯論或對話中，這次芒克論壇確實是為數不多的一場互相尊重的、理性的對話。”
“在東西方實力此消彼長的背景之下，這種對話模式會不會成為未來東西方對話的常態呢？”
“我們中國該如何去回應世界‘普世價值’和人類命運共同體之間的一個區分？”
3月1日，在東方衞視《這就是中國》第92期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和研究員宋魯鄭先生一起對如何進行中西交流進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
中西方之間在政治問題上除了唇槍舌劍的辯論，能否進行平和的、理性的、真正的對話呢？其實這樣是有可能的。不久前我和芒克論壇的主持人有一個對話，從中外觀眾的反應來看，我想多數人都認為這是一場坦誠的、理性的對話。外方的問題非常坦率和直白，有時候還相當尖鋭甚至刁鑽，但主持人總體上是謙虛誠懇的，我也是實事求是，開誠佈公地談了我自己作為一箇中國學者對他這些問題的分析和看法。
（芒克對話視頻：本週，我們將到世界的另一端，來到中國，來到上海，去尋找一個有趣而重要的聲音。在我們轉向嘉賓之前，我只想提醒觀眾，此次對話的目的其實是為了交換意見，更重要的是，讓嘉賓分享他們的觀點。）
芒克對話視頻截圖
在我參加過的許多中西方辯論或對話中，這次確實是為數不多的一場互相尊重的理性對話。有時候我在想，如果中西雙方在所有問題上都能進行這樣坦誠的對話與交流，中西方之間的誤解可以化解不少。但我要坦率地講，中西方交流中的困難主要來自西方。中國人是一直主張平等對話的，但西方往往喜歡高人一等地訓話，所以中國人當然不會接受。正因為這個原因，我想利用這個機會把這場比較平和理性的對話向大家介紹一下。
我們這個對話是在2020年11月25日進行的。芒克論壇主持人格里菲斯先生和我進行了大約20分鐘的對話，然後向全球的觀眾開放，直接讓大家向我提問。涉及的問題包括民主、自由、黨的領導、新疆問題、中國模式、“戰狼外交”、中西方生活水平的比較、中西方多元化社會的比較、“一帶一路”的意圖、中美關係、中國的“紅線”、中美軍事衝突的可能性、孟晚舟事件、中國與加拿大關係等大概20來個相當敏感的熱點話題。
從中外觀眾的網上留言來看，應該是好評如潮。中國受眾發覺西方也有願意認真聽取中方觀點的知名主持人，西方受眾也發現中國學者能夠以他們聽得懂的語言把他們關心的問題講得清清楚楚。主持人總體上客氣、禮貌，多次明確地表示願意從我這裏瞭解和學習中國的經驗。 這場對話也是我們中國研究院思想者論壇的最後一部分。
格里菲斯先生一上來就建議説：“我們從民主這個話題談起吧。”（芒克對話視頻：我想知道，您，特別是中國人，對今天西方自由民主的看法。特別是在這一場有爭議存在且將繼續存在的美國大選的餘波之後，中國人對西方的自由民主怎麼看？更重要的是，您認為它哪裏出錯了？）
芒克對話視頻截圖
大家可能已經注意到，隨着特朗普現象以及美國疫情防控的潰敗，實際上現在西方內部反思他們民主制度問題的人也多起來了，某種意義上已開始成為一種顯學。這個變化在幾年前是難以想象的。如今我們國內“公知”集體崩潰，恐怕也和外部世界的這個變化有關。
我當時是這樣回答他這個問題的，（芒克對話視頻：我認為，整體上，西方的政治制度有其優勢，也有其劣勢，但是我們越來越發現，它的劣勢超過、壓倒了它的優勢，這是包括中國學術界在內的中國人的普遍感覺。）西方的自由民主在西方的運作過程中存有一些基礎性的基因缺陷。一是它預設人是理性的。現在看來這個預設越來越難成立，隨着金錢和人工智能的捲入、社交媒體的崛起等，人要保持理性越來越難。
芒克對話視頻截圖
第二個預設是權利是絕對的。在中國人的觀點裏，權利和責任應該是平衡的，否則一個真正的現代社會是無法高效運行的。大家注意一下，我這裏講的是，“如果沒有權利和責任的平衡，一個真正的現代社會沒法良好地運行”。這既是對這次新冠疫情防控給世界的教訓的總結，也呼應了我經常講的：在某種意義上，中國今天做的很多事情正在重新界定所謂的“現代性”。
西方民主制度的第三個基因缺陷就是認為程序是萬能的。只要程序對，什麼都對。這會帶來很多問題。所以我建議主持人研究一下中國人治國理政背後的一些理念。我向他介紹了兩個，一個叫作“民意”，這跟英文中講的“公眾輿論”（Public Opinion）非常接近；另一個叫作“民心”，或者“民心向背”。這個概念英文很難翻譯，我的表述是“Hearts and Minds of The People”。這實際上是黨和人民，也就是國家和人民整體的、長遠的利益。這是中國哲學家孟子在兩千多年前提出的理念。
我説，我們看到的西方政治模式越來越多的是根據民意導向的治國理政，而不是真正地根據一個國家、一個民族長遠的利益來治理國家，結果民粹主義氾濫。對中國而言，我們認為順應民心、符合人民整體、長遠利益的治國理政才是關鍵。
“民意”可能反映人民的真正意志，可能會反映“民心”，但也可能不反映。特別在今天這個互聯網時代，信息瞬息萬變，人的心情幾個小時前後都可能不一樣。所以這種把“民心”和“民意”加以區分的方法，我覺得是一種偉大的中國政治智慧，在中國證明是非常有效的。
我還跟他講，中國治國理政要講究“道”和“術”的關係。“道”是大目標，“術”是具體的做法，“術”歸“道”管。美國或西方政治體制難以進行真正改革的主要原因是，法治往往是程序上的僵化，結果導致具體法律條文的這個“術”上面沒有“道”來管，那就無法與時俱進，也無法進行真正的改革。
這時主持人説：“您能否談談中國人究竟怎麼看待美國這次大選？他們（中國人）會不會想，要是我們每四年、五年也搞一次大選該多好？還是他們會説，這是外國的東西，與我們的文化格格不入？”這裏我要補充一句。大家知道，“民主”在多數西方人心中已經被簡化為程序民主，就是多黨制加一人一票。所以一個典型的西方人會下意識地提出這個問題：中國人到底是不是羨慕我們的選舉？
我是這樣回答的：中國是世界上最早發明政府官員考試製度的國家。一千多年前的隋朝就開始有科舉制度，所以中國的體制或多或少是建立在我稱之為“選拔”的基礎上的。放在今天，我把中國的做法叫作“選拔加選舉”，這是我們中國產生領導人的主要方式，工作表現是考核的重中之重。所以多數情況下，中國最高領導層的幹部都要治理過兩三個省份、至少一億人口，而且有很好的政績。
這時，格里菲斯坦率地承認，作為西方人，他們往往不太瞭解中國選拔制度的優點。中國的治理制度並不是1949年才開始的，而是有上千年的歷史。接着他希望我再解釋一下，為什麼中國人覺得這樣一種制度安排是合法的，會接受這種制度安排。
我説，中國作為一個統一國家的歷史有兩千多年了，期間雖然有過分裂，但分裂後還是走向統一。中國是成百上千個國家在漫長曆史進程中慢慢整合起來的，我稱之為“百國之和”。這種國家的特點是人口眾多、地域廣闊、治理難度非常之大，而人均資源又明顯地少於許多國家。所以選賢任能的政治文化傳統就應運而生了。治國一定要靠人才，要通過各種各樣的形式考核來選拔比較好的人才，組建一個我稱之為“不偏袒一方的、相對比較中性的政府”，這成為了中國政治文化的重要組成部分。
我接着説，我就不提特朗普了，你要讓中國人接受這樣的人來做領導人是難以想象的。因為按照中國人的標準，他缺乏治國理政的經驗。大家請注意，我這裏用詞是非常客氣的，英文叫slightly below the Chinese bar, 因為這個主持人非常客氣，所以我很尊重他。如果是CNN非常傲慢地採訪我，我會非常坦率地説，你們這個領導人的標準比中國的標準差太多了，英文叫way below the Chinese bar。
聽完我的話，主持人説：“太有意思了，但我還是想問一問，就是當中國人想到西方的自由民主，會不會有什麼讓他們特別羨慕的地方”、“原諒我的無知，我只是想了解，中國人會不會接受個人自由，也就是一個人完全以他個人來定義自己的身份，過自己每天的生活，並認為這是自己的信仰？”他説，“至少多數美國人是這樣想的，那中國人會羨慕美國人的這種追求嗎？儘管這種追求有時候也會產生混亂。”
我笑了，回答説，中國人有時候對西方價值觀會把所謂的“自由”放在首位感到非常震驚。我想這一定是因為西方人在歷史上的很長時間內都沒有享受過自由，所以一旦獲得某些自由的時候就開始無比地珍惜。我還説，以我們的土地制度為例，在中國自己的漫長曆史中，多數情況下土地是可以自由買賣的，可這在當時的歐洲是不可能的。所以在經濟層面，中國比同時期的歐洲要自由得多。
另外，中國是個超大型的國家，基本上是一個“洲”的概念。所以有“山高皇帝遠”這句古語，言下之意就是中國的個人自由是巨大的，多數人從來不感到缺少自由。
我向他介紹了一項比較華人社會和美國社會的民調。我説，如果世界上確實存在着所謂“普世價值”的話，由於歷史和文化差異，華人社會放在首位的價值觀是“社會秩序”，而在美國，放在首位的價值一直是“言論自由”。可我們知道，美國是一個講“政治正確”的社會，日常生活中的言論自由是非常有限的，更不要説政治生活裏了，不是嗎？
我們最近看到，美國互聯網巨頭聯合起來把特朗普的社交平台賬號都給封掉了，這是嚴重違反了“言論自由”啊！特朗普有着七千多萬的支持者，據説推特的粉絲有八千多萬。我們國內“公知”不是説“我反對你的觀點，但我誓死捍衞你説話的權利”嗎？現在你看“燈塔國”帶頭這麼禁言了，燈塔就熄滅了嘛。
主持人説：“我想一直跟你聊下去，但是不能太貪心，我們得進入聽眾提問的環節了。”然後他就把聽眾的問題一個個給我。第一個是比較刁鑽的。他問：“在西方我們通常會將國家和政府分開來看，我也是這樣來看中國的。中國有着悠久的歷史。在近代，中國成為了共產主義國家。在談及中國的未來時，除了共產主義還有其他的路可走嗎，你能想象沒有共產黨領導的中國嗎？”
我當時是這麼回答的，把中國叫做“共產主義國家”（Communist Country）其實是不準確的。中國是一個社會主義國家，由中國共產黨領導。我還補充了一句： 中國共產黨是中國社會中極其積極、正面的力量。這在中國是常識，如果不知道這一點，很有可能會對中國產生各種各樣的誤解。正如我前面講的，中國是一個“百國之和”的國家。在過去兩千多年裏，中國多數時間都由一個統一的執政集團來治理。你可以把這個稱作某種形式的“一黨制”。中國共產黨還是延續、發展了這一傳統，否則國家就會四分五裂。
中國在1911年曾經嘗試過美國這種對抗性的政治制度，結果淪為軍閥混戰，數百萬人喪了命，這是非常慘痛的教訓。更重要的是，很多年前我就講過，中國自己已經找到了走向成功的現代化道路，我稱之為“中國模式”。這個模式並非十全十美，但確實是非常管用的，而且它能夠和西方模式競爭。我們一點都不害怕與西方的政治模式、經濟模式進行競爭。
我簡單概括一下中國的模式：政治上的特點是選拔加選舉，經濟上是混合經濟制度，社會領域內是社會與國家的良性互動。這一模式運作相當不錯，所以我們迎來了中國的崛起。
美國國務卿蓬佩奧幾天前説中國是“馬克思主義國家”。我認為不要被他描述的“馬克思主義”、“共產主義”這些詞給嚇住，中國採用的是中國化的馬克思主義。就像佛教傳入中國以後變成了漢傳佛教，馬克思主義也在進入中國後經歷了中國化。它反映了中國現代化進程中許多重要的因素。由於馬克思主義的中國化和中國共產黨的領導，中國保持了國家的統一，而且一步一步崛起至今。所以千萬不要把中國看作另一個蘇聯，兩者是完全不一樣的。
中國是世界上最大的貿易國，有世界最大的中產階層，四億真正的中產階層。這些人到加拿大也是中產階層。所以中國是一個高度開放的國家，不是你們西方所講的“斯大林主義”國家。中國和蘇聯完全不同。
這裏我補充一點，就是今年我們將隆重慶祝中國共產黨成立100週年。但長期以來，由於西方主流話語的影響，西方社會形成了許多對於中國共產黨的偏見。即使對中國十分友好的國家，他們的許多社會精英也是在西方受的教育，也會受西方這種話語的影響。
所以我覺得，在我們對外交流中談到中國共產黨的時候，最好加上一句簡單的説明。就像我剛才講的，中國共產黨在中國是一個非常積極、正面的力量。如果時間不太夠，就加這麼一句，如果時間充裕，可以作進一步的解釋。比如，我經常講西方的政黨和中國共產黨都叫“黨”，但兩者實際上有很大差別。西方政黨是公開的“部分利益黨”，而中國共產黨是一個“整體利益黨”。中國這個“整體利益黨”的傳統源遠流長。
從今天世界情況來看，一個國家是多黨制，是一黨制，還是無黨制，不是最重要的，最重要的是這個國家能不能有一個代表人民整體利益的政治力量。如果有，這個國家的發展就可能比較順利；如果沒有，它的發展往往容易受到挫折。中國有這麼一個政治力量，就是中國共產黨，它可以凝聚起14億人的力量一起來做事情。
觀眾們還提了很多問題。比如有一個問題是“戰狼外交”。他説，中國的“戰狼外交”已經激怒了歐洲、亞洲、北美很多國家。一個強大、安全、自信的國家有必要這樣做嗎？
我笑了。作為中國人，我們已經習慣西方和西方媒體對我們的説教了。所以我想西方也應該開始習慣中國人給他們不時上上課。也許這就是“戰狼外交”。當然，具體的上課方法也許可以更加精緻、更加完善，但總的來説，我認為中國在國際事務上的立場得到了大多數國家的讚賞。
雖然很多西方國家不讚賞，但西方國家在國際社會中是少數，儘管影響可能比較大。舉個例子，你看在聯合國人權理事會上關於新疆問題和香港問題的辯論，大多數成員國都支持中國的立場，數量通常是支持西方立場的兩倍還要多。主持人説這回答很精彩。
緊接着是一個關於所謂“中國壓迫新疆維吾爾族人的指責”的問題，也很刁鑽。他是這樣問的：中國這種國內治理的方法，反映了什麼樣的中國價值觀？反映了中國模式的什麼特點？你能和我們講講嗎？
我們這裏有很多關於新疆的報道。我説，大多數中國人根本不相信你這些關於新疆的説法，我們認為這是西方的政治宣傳，很可能是美國中央情報局及相關機構編造的。從中國人的角度來看，美國已經搞亂了伊拉克、阿富汗、敍利亞、利比亞等國家和地區，現在還想搞亂新疆和香港，我們絕不允許這種情況發生。考慮到新疆在過去幾年中發生過許多“恐怖主義”襲擊，某些臨時性、限制性的措施是可以理解的，所有法治國家都會這麼做。
我還説，你要看到，過去幾年新疆取得的巨大進步：連續三年沒有一起“恐怖主義”襲擊事件；2019年新疆接待的遊客數量達到了2億人次，這在新疆歷史上是前所未有的。瞭解了這麼一個大的背景，你就能更好地瞭解真正的新疆。我再補充一點，你一定要了解今天新疆的現代化的水平，它比周邊中亞鄰國都要高。
3月3日，英國BBC主播發布了一段採訪中國與全球化智庫副主任高志凱的視頻。當談到涉疆問題時，高先生表示，BBC在這方面毫無根據的抹黑是在“向全人類撒謊”（觀察者網視頻截圖）
總之，我們就這樣一問一答持續了一個小時。時間到了，大家還意猶未盡。應該説，外方的問題都是真問題，有相當的代表性，我也基於自己的研究進行了回答，算是一家之言，總體效果還不錯。網上有這個對話的完整版視頻，大家可以自己去看。很多人説一看就停不下來，不知不覺一個小時就過去了。這大概就是一種我稱之為“高水準思想性對話”的魅力。
最後我還要指出，中國已經崛起到了今天這個地步，真是什麼問題都不能迴避了，其實也完全沒有必要回避，我們能夠用中國自己的話語把中國和世界的事情説得清清楚楚，這也是我們做《這就是中國》的底氣所在。
同時，外部世界也真的是非常希望聽到真實的中國聲音。不只是官方的聲音，而且還是中國學者、民間的聲音，特別是有質量、有衝擊力、有温度的思想和觀點。我想這是整個世界對我們中國人今天的期待。好的，今天我就跟大家談這些，謝謝大家！
宋魯鄭：
大家好。剛才張維為老師分享了芒克對話，這確實是一場非常精彩，但也非常罕見的對話，因為談的都是非常重大的核心議題。在東西方實力此消彼長的背景之下，這種對話模式會不會成為未來東西方對話的一種常態呢？我們值得觀察。
我在法國已經生活了將近20年，可以説是無時無刻不處在一種東西方文化的交流和對話之中。根據我的觀察，在西方，精英對這種文明的對話是起着主導性作用的。精英一般又分政治精英和經濟精英。
我的感覺是，政治精英和企業界是比較容易溝通的，因為他們要關注民生和經濟效益。即使有分歧，也容易達成共識。我舉個例子，2019年4月份，我去布魯塞爾歐洲議會和他們談“一帶一路”。我用了5分鐘，兩個觀點，就把他們給説服了。
第一，中歐有貿易逆差兩千億美元，中法之間有三百億美元。但是如果僅在中歐、中法之間，這個問題是無解的。當時（他們）就愣了。我接着説，我們和韓國每年有一千億美元的貿易逆差，我們和沙特、中國台灣也有鉅額的貿易逆差。我們是怎麼解決的呢？我們全球做生意，最後取得了平衡，甚至還有順差。你們歐洲和法國要想解決貿易逆差，對不對？參加“一帶一路”啊。你們的資金、技術、產品都有優勢，只要參加，我們中國肯定會給你很大的回報。他們點頭。
我的第二個理由是，1950年的時候，歐洲人口是非洲的兩倍，現在倒過來了，非洲人口是歐洲的兩倍。按照這個速度，到了本世紀末，非洲人口就是歐洲的十倍。如果那個時候非洲人民還不能解決貧困問題和發展問題，他們會去哪兒？肯定是歐洲。
當時我看到，他們的表情有點毛骨悚然。十倍的人口，怎麼辦呢？我説，中國的“一帶一路”就是要幫助非洲解決發展問題和貧窮問題，所以你們應該支持和參與“一帶一路”。這兩個理由就把他們説服了。
但是，如果面對的是知識精英，可能就非常困難了。因為他們有個特點，就是和現實生活距離比較遠，而且都是以立場、價值觀優先。從張維為老師的那個對話就可以發現這個問題。開頭説，西方是把國家和政府分開的，所以也是以這個觀點來看中國的。可是你憑什麼以你們西方的標準來看我們？
我們大家都知道，東西方抗擊疫情就不一樣。如果我們以歐美的標準來作為自己抗擊疫情的標準的話，那就是災難性的了。但是他們就習慣於這樣。我就這麼看的，我還以這個標準來衡量你。這是不對的，也顯示了知識羣體的傲慢。這種情況下怎麼辦呢？我們是不是就不和他們對話了？也不是，而是要改換一下對話的方式。
我這裏再和大家分享一個例子。2014年是中法建交50週年。當時中法外交部聯合舉行了一場研討會，參加的人中有學者，也有官員。我當時作為唯一一個僑居法國的華人學者參加了。本來嘛，話題就是中法友好、中法關係。可一個學者搞了次“突然襲擊”，説中國應該幫助歐洲解決俄羅斯和克里米亞問題。
我“哐”的一下就站起來了，連着拋出三個問題：俄羅斯和克里米亞問題與中國有什麼關係，為什麼應該中國去管呢？如果你認為中國應該管的話，我們有南海問題、台海問題、東海問題，歐洲是不是也幫着我們管一管呢？中國如果管了，你給我們什麼回報？三個問題拋出來，（對方）啞了，這個問題就不了了之了。這也是一種對話方式。和知識分子對話的時候，就可以用這種方法。
最後我要説的是，制度、價值觀涉及到話語權和軟實力，和國家利益密不可分。所以很多時候，這些話題就不只是學術問題，溝通起來當然非常困難。那我們是不是也是不去溝通呢？也不是。
我有一個很強烈的體會，就是要想真正地瞭解我們自己，必須要有一個參照物。中國很多的問題，我都是去了法國，看到這個參照物之後才明白過來的。文明確實沒有高低和優劣，但是有強弱之分。我希望我們中國是一個繁榮強盛的文明，因為只有這樣。我們才能為這個世界做出更大的貢獻，也才能夠真正地實現一種平和、理性的對話。好，謝謝大家！
**主持人：**剛才在聽兩位演講的時候，我們有個體會，就是西方學者在看待中國和其他一些國家時，是不是會有一些固有的視角？比如上來就跟您談民主制度。他們對“選舉”和“自由”的認知等是不是一種固有的視角？
**張維為：**對。西方有自己獨特的文化，包括政治文化。我記得過去談民主時我們講過，西方普遍都接受的民主是程序民主，就是一人一票加多黨制，某種意義上，“民主”這個詞在西方被先註冊了。
所以我有時候説，如果你這個定義不能改變，那我們只能討論國家治理得好還是壞，如果它這個定義是開放的，那我們可以討論。所以有時候跟西方交流要有點鋪墊。沒有這個鋪墊的話，他們比較難理解。
我之所以比較欣賞這個主持人是因為他很誠懇。你看他每次提出一個比較尖鋭的問題，比如“中國人會不會羨慕我們這個四年一次的選舉”之後會加一句“也許中國人認為這個並不好”。一般來説，文化不夠，視野不夠廣，是不會提出第二句的。他因為確實覺得你這也是一種做法，我們過去不了解，就比較用開放的態度。
**主持人：**對。他還説“請原諒我可能不太瞭解”，這算是一種很温和的表述方式。
**宋魯鄭：**這次張老師參加了芒克對話，我感覺還是有一點變化的。就是這些話題以前他們是不和我們談的。
**主持人：**他們覺得自己的想法就是公理、定理，直接拿來引用就可以了。
**宋魯鄭：**對，有什麼談的需要呢？他們會説，你們不要討論西方民主適合不適合中國的問題，你們應該討論怎麼在中國執行的問題。但現在他們開始拿出來和我們談了，這應該是他們開始慢慢變得不自信的表現。我看出來有這一點變化。
他們以前説中國的時候，會講“只有西方的民主才能搞市場經濟”，結果我們搞得很成功；“只有西方民主才能去反腐敗”，結果我們也做得非常好；還有什麼“只有西方民主才能夠發展經濟”，但是我們現在是全球化最成功的國家。他們很多的預言都失敗了。
**張維為：**這次最慘的就是，疫情剛爆發的時候有人説“只有西方的民主制度才能控制疫情”，結果打自己耳光打得啪啪響。
**主持人：**是。以往聽到西方國家談到政治制度的時候，大家會説：“哎，他是不是講得有道理？”但現在我們越來越明白，他們因為抱着自己固有的一些理念不放，反而非常缺乏開放的視角。所以會想“中國會不會羨慕我們”、“中國會不會也覺得西方的選舉制度也不錯”。他們對中國的老百姓真正想什麼其實是缺乏瞭解的。
**張維為：**總體上，中國對西方的瞭解，明顯地多於西方對中國的瞭解。這跟我們一方面是整體的開放，另一方面是大家都學一點英語、出去留學，從各種各樣的信息渠道（有關）。
我老講這個觀點，西方有所謂的言論自由、新聞自由，但往往是最封閉的。因為其背後是資本力量在控制，不能講中國好，或者講好的比例要很小。而我們相對要開放得多、公平得多。實際上，我們參加這種對話或者辯論，目的並不是要立刻説服他們，而是至少使他們對中國的敵視有所減少。
**宋魯鄭：**張老師碰到的幾個問題我其實很有感觸，我也經常會碰到。有的提問者確實是有偏見，或者不瞭解，也有被誤導的。但一些政治人物和學者也這麼問，我覺得應該另有原因。他們現在已經把中國視作一個最大的競爭對手，而競爭當然也包括價值觀和軟實力。他們要麼炒作“中國要取代我們”的這種“中國威脅論”，讓自己人感到害怕，要麼無視共產主義中國化的現實，故意歪曲我們。
我們知道，政治制度最怕有可替代性。如果美國認為“我就是最好的制度”，這樣碰到什麼問題都不怕。但是如果有一個可替代的，甚至表現比他們還好的制度，一旦他們碰到了危機，後果就會非常嚴重。所以説，每個人提的問題是一樣的，但可能角度和出發點不一樣。
**主持人：**對。剛才張老師回溯了這個對話的很多方面，其中其實還有一個問題，就是多元化。他對中國的多元化到底是一個什麼概念也不瞭解。您覺得中西方對多元化的認知最大的不同在哪兒？
**張維為：**坦率地講，西方的多元化政策或多或少要麼是已經失敗，要麼正走向失敗。其重要原因是，他們自由主義的多元化更多的是“身份政治”，社會是對立的，這是他們近年來很大的問題。
中國不一樣，是多元的同時一體的。我們的文化中歷來是“多元一體”的，包括我們今天講的馬克思主義中國化、少數民族也認同自己是中國人。“多元一體”非常重要。西方缺少這個“一體”，所以就出問題了。有差異，也有共同的地方，就看最後能不能整合在一起。我老説我們是文明型國家，因為是整合在一起的。
**主持人：**西方國家現在面臨的很多社會矛盾其實就是它的多元化越走越窄導致的。
**宋魯鄭：**其實從字面上來講，東西方也沒有多大差異，不反對多元化。但是西方有一個很大的問題，就是它很容易把一個概念給絕對化、極端化，比如自由。誰都不反對自由，但是疫情來了，要限制自由的時候，他們還是要高舉自由的大旗，反對封城，反對關門，就是要出門，這就有問題了。
當地時間2020年9月26日，大約1.5萬名“反口罩、反封鎖”的示威抗議者在倫敦市中心的特拉法加廣場和海德公園舉行集會遊行（圖源：澎湃新聞）
**主持人：**對。就像張老師在節目裏一直説的，我們特別強調的是既有整體又有個體。兩者是統一的。我們強調責任，也強調自由，兩者是統一平衡的。我們始終在這種統一平衡當中，西方是不是這方面要少一些，弱一些？
**宋魯鄭：**他們沒有“中庸”這個概念，經常是過猶不及。
**主持人：**其實這樣的一場對話可以給我們很多啓發。我們再來看現場的朋友們對這場對話有一些什麼樣的觀點。來，這位朋友，請提問。
Q1：三位老師好。我叫盧燕華，是一名基層的書記。我的問題是，我們中國在構建人類命運共同體的時候，該如何去避免走向西方冠冕堂皇的所謂“普世價值”構建出的套路？中國在與世界深度交流溝通的時候，該如何去回應“普世價值”，以及它和人類命運共同體之間的區分？謝謝。
**張維為：**首先“普世價值”這個詞我們不宜隨便用，這是很典型的西方詞，英文叫Universal Values。我們現在公開表示，我們用“共同價值”。這兩者是不一樣的。第一、西方人講的“普世價值”一般就是自由、民主，而且這個界定權、定義權是在他們手裏的。
我提個簡單的問題：如果“普世價值”真的要普世，就是世界各國所有的人都要接受，那麼應該經過一個程序討論討論，比如聯合國開個會，對不對？我們中國人有很多價值，比如仁愛與和平。美國就不承認和平是普世價值，就要發動戰爭的權利。這個（讓世界所有人接受的）程序都沒有走過，怎麼突然就説有個“普世價值”，要全部（人）都接受？這是我們不能同意的，也是防止被西方話語忽悠最關鍵的一點。
人類命運共同體也是現在我們中國人提出的一個很重要的價值觀。最近我就跟西方學者説，你仔細看一看，我們的這個價值實際上是對我們這個時代特徵的把握。世界的利益早就聯合在一起了，一榮俱榮，一損俱損。你看不到這一點，然後與之背道而行，那你自己要蒙受苦難。
**主持人：**對。它指明的是一種方向，就是大家的命運都是在一起的，要互幫互助，要開放，要共享。這點我覺得特別重要，而不是像西方所説的那種“普世價值”那樣“你不跟我一樣，你就是錯的”。
**宋魯鄭：**我覺得，人類命運共同體是不是普世價值，或者能不能成為普世價值，不是和西方區分的主要地方。我認為，中國和西方最大的一點不同在於，當我們提出一個理念的時候，我們不會強行讓對方接受。我們提出一個建議，你如果贊成、接受，那好，你可以支持；如果你不贊成，覺得你不適合，我們不予干預。我們尊重你的國情，尊重你的意志，尊重你的選擇。我覺得這是一點很根本的不同。
**主持人：**慢慢地他們可能會接受，這是一個過程，我們由他們自己來做選擇。好，這邊有沒有朋友要提問，歡迎。
Q2：三位老師好，我叫王瑤，是一名互聯網產品經理。最近網上有一個特別熱門的討論，就是當我們談到國家發展趨勢的時候，普遍都有“厲害了我的國”這樣的自豪感。尤其是面對全球疫情大考的時候，我們的制度以及我們的動員能力經受住了檢驗。 但同時，落到個人發展上的時候，又普遍存在一種“996”、“打工人”這樣的消極情緒。我的問題是，我們該如何解釋這種大國崛起以及個人發展的不協調導致的心理落差呢？謝謝老師。
**張維為：**我老説一切在於國際比較。根據我們看到的大數據和民調，中國的年輕人不光對自己國家，而且對自己的未來，要比西方同齡的年輕人樂觀得多。可以説，在過去5年，甚至更長時間內，這個結論是差不多的。以一個簡單的問題為例：年輕人，你認為你會不會比你父輩過得更好？幾乎中國95%以上都是Yes。另外，在對未來五年的國家前景、個人前景上，中國樂觀（的人數）也都超過西方。
現在網上有很多人販賣焦慮、帶節奏。我講過“中國人你要自信”。一方面，我覺得在政治上我們要對自己的制度、道路有自信；另一方面，我覺得我們的年輕人應該有一種我認為的“健康的人格”。自信，就是健康人格的一部分。
不管碰到什麼問題，都要看清楚、理性地分析各種各樣可能性。根據所有主要機構的評價，中國2021年的經濟增長率可能在7%以上，甚至到8%。這意味着多少機遇？所以我比較贊成那個“半杯水”理論，就是一個杯子裏面有半杯水的時候，你可以看到有水的半杯，也可以看到沒有水的半杯。看到有水的半杯的人就更有希望。
我們是過來人。任何人年輕的時候都經歷過這樣的階段。但如果你更積極，就可以做得更好，這是我的看法。
**宋魯鄭：**這位朋友提的這個問題以前我也想不明白，是去了法國以後才想明白的。我是2000年去的法國，那個時候中國的人均GDP還不到一千美元，法國是我們的二十倍還多。我在法國的第一個月碰到了一件事，就是罷工。當時有個同學搬家，我們搬着行李到公交車站等車，結果有個人告訴我們，今天罷工，沒有車了。當時我們感到很奇怪，法國這麼好的生活條件，怎麼還罷工？後來才發現，罷工是常態。他們不滿就罷工。
所以我就想明白了一個問題，就是不管國家發展多好，不滿大概也是一種常態。當然，正因為有不滿，所以我們才會進步，是吧？
當地時間2019年12月5日，因對馬克龍的養老金改革計劃不滿，法國公交、能源、教育等領域從業人員參與罷工。馬賽的消防員也加入示威隊伍，身後橫着印有切格瓦拉頭像的標語（圖源：東方IC）
我知道年輕人最關心的、大概最不滿的就是住房問題。我在出國前，覺得結婚前有一套房子是天經地義的，要不然誰和你結婚呢？可是我去了法國才發現，這是我們中國獨一無二的文化。
法國只有50%的人有房子，其他人都是租房子。年輕人結婚的時候父母是不管的。有錢就可以租一個（房子），再有錢可以買一個小的，然後隨着條件改善再換一個大的。而且法國一般都買二手房，咱們一般要買新房、大房，對不對？這種情況下，誰能做得到？中國為什麼能做到呢？因為我們有父母的支持，這是文化差異。當我理解了這種差異之後，再去理解這個問題就不一樣了。
**張維為：**關於房子我也補充一句，中國這個文化是獨特的：我一定要有房子，而且是要在一線城市。我覺得這個社會心態要逐步調整。
**主持人：**對。兩位都説到了，在生活當中年輕人們感受到的壓力真的要看比較的對象是誰。他們可能會感覺到一些焦慮、壓力，我覺得能夠理解。
一方面，國家在發展，確實給年輕人提供了很多機會。另一方面，大家感受到的壓力，包括您剛剛説的住房、以及子女教育的壓力，目前也是暫時存在的。我們還是非常期待這些問題可以解決得越來越好，能夠讓大家有更好的感受。
此外，很多年輕人所在的企業可能要求是比較高的，未來是不是呼籲企業在保障勞動權益方面可以做得更加完備、更加妥貼？這樣可能內外的感受會更好一點，是不是？
**張維為：**這個我是同意的，但我覺得，對年輕人來講，還是要有奮鬥和健康的心態。比如，你改變不了單位的環境，但現在的選擇比過去多得多了，對吧？你可以換一個環境，換一個單位來找一份工作。過去這種選擇我們都沒有的。所以我覺得，一方面可以希望外部環境能夠逐步完善，另一方面自己的心態也要做適當的調整。
**主持人：**好，我們再來看這邊還有沒有朋友要提問，來，歡迎這位。
Q3：三位老師好。我叫李敏，是韓國梨花女子大學發展合作專業的研究生。我有個關於中歐關係的問題想問一下三位老師。我們國家目前跟歐洲高層的溝通其實是足夠合理的，因為歐洲方也有很多比較理性的專家學者，他們有足夠的資源和平台來了解最真實的中國。但是，就像宋老師之前提到過的那樣，對於歐洲民眾而言，他們只能通過媒體來了解中國。這種方式必定會造成歐洲民眾對中國有一定的偏見和誤解。我們應該怎麼做才能讓歐洲民眾能夠收穫到關於中國最正確的信息，從而對中國產生一個正確瞭解呢？謝謝。
**張維為：**歐洲跟美國還是不一樣的。跟歐洲對話比跟美國對話相對而言更加容易一點。美國特朗普（任職）的四年中，政治氣氛嚴重地惡化。歐洲畢竟有歷史、有文化，所以跟歐洲人對話的時候，在文化和歷史的角度上會有很多共鳴的東西。
另外還有一點，我在歐洲也長期生活過，我跟他們描述中國的現代化是“比你還要現代很多”。他們會感到很震撼，因為歐洲自己現在都感到越來越老了，真的老了，改革不動了。不光老齡化本身是個問題，社會方方面面的惰性非常之大。這個可以觸動他們一些，讓他們重新換個眼光看中國。
**宋魯鄭：**我覺得這個問題確實長期存在，而且也確實很難解決，因為我們想影響媒體精英、知識精英確實非常困難。以這次疫情為例，大概是（去年）5月份，國內的一個學者給我打個電話説：“宋老師，你看我們疫情應對得這麼好，法國和歐洲他們對中國這個制度模式的看法是不是就會有一些變化？”我説，現在他們正在對我們羣起而攻之呢。不管是出於甩鍋還是轉移矛盾，這就是事實，沒有方法去改變他們。
**主持人：**是不是我們中國學者也要有這樣的一種責任和擔當，多組織一些這樣的對話？
**張維為：**我覺得學者之間的對話是一方面，但真正能夠影響多數人的恐怕是新媒體。因為傳統媒體被西方資本力量控制得很嚴實，很難根本上動它。但是在新媒體上，我們年輕人很有才華。我覺得通過美術作品和音樂等形式是能打動不少人的。
**主持人：**對，我們在各種自媒體的平台上其實都有機會展開對話。展開對話不是説我一定要説服你，而是我把我的觀點、我的認知告訴你，我們一起來平等地交流。
回到我們今天一開始説的這場芒克論壇的對話，它可能開啓了中西方學者理性温和對話的一種範例。我們也期待這樣的對話能夠越來越多，讓我們彼此有更多的瞭解。好，謝謝兩位，也謝謝現場的觀眾朋友，謝謝觀看我們的節目，謝謝！