張維為《這就是中國》第93集：生態文明之路-張維為、包存寬
“在生態文明建設的過程中，我們經歷過很多挑戰，遇到過很多困難，但最後我們都挺過來了。”
“我們既有自上而下頂層設計，同時我們又有了人民羣眾自下而上的力量，這兩股力量其實是我們的一個優勢。”
“東西之間、南北之間和城鄉之間在建設生態文明的過程當中有什麼異同？”
3月8日，在東方衞視《這就是中國》第93期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學環境科學與工程系教授包存寬先生一起對中國如何進行生態文明建設進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
大概十年前，我在復旦大學做過一個講座，談中國模式的世界意義。但那天霧霾特別厲害，上午10點鐘的時候天空還黑乎乎的。所以講座開始前，一位朋友就對我説，今天霧霾這麼厲害，恐怕很多人要質疑中國模式。我當時這麼回答：中國模式不是沒有問題，而是一旦發現問題，它的糾錯能力比較強，效率比西方模式高很多。在環保問題上也是這樣。
早在上世紀80年代，也就是改革開放不久，環保問題已經引發了非常廣泛的爭議。有人認為中國決不能走“先污染，後治理”這個老路；也有人認為所有西方國家走的都是“先污染，後治理”，沒有例外。
當然，我們官方當時的表述是第一種，就是一定要避免“先污染，後治理”的方式，而要走出一條發展與環保“雙贏”的新路。但後來的實踐證明，我們並沒有完全跳出“先污染，後治理”的怪圈。後來我進行過思考。這也許是一種歷史宿命：一個社會總有少數人會非常清醒地認識到一些問題，發展一定要走一條經濟與生態“雙贏”的道路，但往往由於種種原因，要使整個社會都真正認識到這一點，需要更多的時間。甚至要等到污染直接威脅了多數人生活品質的時候，大家才會頓悟，才會走上真正的環保之路。
現代化對環境的破壞從18世紀歐洲工業革命就開始了。我想今天多數西方國家也承認，他們當年工業革命過程中造成的二氧化碳排放對全球氣候變暖負主要責任，所以國際氣候變化談判中確定了一條原則，叫“共同但有區別的責任”，也就是説所有國家都有責任，但西方國家要承擔更多的責任。
然而西方國家作為一個整體並沒有真正落實他們的責任。歐洲國家總體上環保意識要比美國好一些，美國在特朗普時期甚至退出過《巴黎氣候協定》。雖然現在拜登説美國要返回這個協定，但我覺得還是要看美國的實際行動。
我記得不久前，網上流傳過一個視頻，是2011年我們中方團長解振華在南非德班氣候大會上大聲地譴責一些西方國家只説不做。他有點激動，是這樣説的：“有一些國家已經作出了承諾，但並沒有落實承諾，並沒有兑現承諾，而且沒有采取真正的行動。講大幅度率先減排，減了嗎？要對發展中國家提供資金和技術，你提供了嗎？講了二十年，到現在並沒有兑現。我們是發展中國家，我們要發展，我們要消除貧困，我們要保護環境，該做的我們都做了。我們已經做了，你們為什麼還沒有做到！你有什麼資格在這裏講這些道理給我聽？”
2011年12月11日，中方團長解振華在南非德班氣候大會上譴責某些發達國家在環境問題上只説不做（觀察者網視頻截圖）
就中國自己而言，過去數十年的迅速發展在提高人民生活水平的同時，也確實讓我們付出了環境污染的沉重代價。我一直關心這個問題，因為它關係到我們中華民族乃至世界的未來。我非常有幸，參加了一些環境問題的國際會議，包括1995年4月在柏林召開的《聯合國氣候變化框架公約》第一次締約方會議（COP1），後來又參加過多次聯合國氣候變化有關的會議。某種意義上我也是聯合國氣候變化問題談判進程的見證人之一。
我當時有不少機會請教國內外的環保問題專家。比如，我曾經問過，中國的生態環境已經比較脆弱了，這種生態惡化的局面到底能不能徹底扭轉過來？我與中外專家討論得到的結論是，（上世紀）九十年代末的時候，只要中國下決心搞環保，一定可以扭轉局面。他們説，歐洲歷史上的環境污染比中國還要嚴重，但經過努力，歐洲今天已經成了環保相對比較成功的地方。
倫敦的污染曾經非常嚴重，過去它的別名叫“霧都”，而“霧都”最大危機的爆發是在20世紀50年代。1952年12月倫敦曾出現過一週內4000多人死於煤煙污染事故的情況；1953年的煤煙污染又導致800多人死亡。
歐洲最大的河流萊茵河曾被宣佈為死河，大量生物死亡，人不能夠游泳。瑞士森林的樹木也開始枯死。最後，歐洲人痛定思痛，形成了環保共識，政府和民間都開始比較認真地解決環境問題，取得了不少成績。
所以這些專家認為：只要我們善待自然，大自然的自我康復能力非常之強，萊茵河和泰晤士河都是這樣慢慢康復的。
我還問過一位與中國環保事業合作過的德國朋友。他跟我説，德國環保雖然做得不錯，但是德國的工業革命和數百年內大大小小的戰爭毀壞了大量的森林。德國現在確實有很多森林，也都是綠的，但它們大部分都是戰後植樹造林形成的。“從生物多樣化的角度來看，我們是個非常差的國家，我們很多森林已經不是原生態的森林，裏邊連一條狼都沒有。而中國現在還是世界上生物物種最豐富的國家之一。”
所以我當時想到：我們要痛下決心，保護好我們的生物多樣性，最終可能會給我們帶來許多現在無法預料到的巨大利益。
上世紀90年代我還訪問過加勒比海地區的小國哥斯達黎加，瞭解到了當地的一些環保情況。哥斯達黎加走過一段彎路。從（上世紀）50年代到70年代，政府鼓勵砍伐熱帶雨林，建養牛場，因為美國快餐業在迅速發展，哥斯達黎加把牛肉出口到美國能賺大錢。但後來這裏的人意識到，原始雨林的土層非常薄，不適合農牧業，而保持熱帶雨林就是保持了生物多樣性，潛在的價值是無法估計的。所以政府就開始注重環保，注重保護熱帶雨林，嚴格控制養牛業。
我2006年的時候走完了一百多個國家，然後開始寫我的“思考中國三部曲”。第一本叫《中國觸動》，這裏面專門有一節的標題是：生態文明：中國的機遇。
我當時提了一個觀點：建設生態文明對中國有利。我們的環境已經到了一個無法支撐高污染、高能耗、低效益生產方式的地步。中國人均資源比較少，生態環境已經高度脆弱，環境污染已經危及國民的身心健康和社會穩定。
當時國內一些學者也在討論這個問題。有一位學者説，我們要算兩筆賬：一是算按傳統工業文明的道路繼續走下去，我們還要付出多少經濟、社會、政治、健康的代價；另一種是算走循環經濟、綠色經濟、綠色生產消費、可再生能源的生態工業文明之路的轉型成本有多少、風險有多少、好處有多少。這個賬算清楚了，我們就可以更加義無反顧地推動生態文明。
當然，學者做的事情很大程度上都是紙上談兵。國內的很多地方早就開始行動起來了。2002年，習近平到浙江擔任省委書記，開始密集地調研。他花了四個月走訪了11個市、25個縣。在調研中，他發覺農村環境問題比較嚴重。所以他在2003年啓動了“千村示範、萬村整治”工程，或者叫“千萬工程”。同年，他還提出了“八八戰略”，也就是浙江省要發揮八個方面的優勢、推進八個方面的舉措，其中一個優勢就是發揮浙江的生態優勢，創建生態省，打造“綠色浙江”。
2005年8月15日，習近平到浙江安吉的餘村進行調研，得知村裏關閉了礦區，準備走綠色發展之路，給予了高度評價。他説：“下決心關停礦山是高明之舉。”並指出：“綠水青山就是金山銀山”。這就是現在我們經常聽到的著名“兩山理論”的起源。
餘村調研的9天后，習近平以筆名在《浙江日報》上發表了一篇叫作《綠水青山也是金山銀山》的文章，是這樣寫的：我們追求人與自然的和諧，經濟與社會的和諧，通俗地講，就是既要綠水青山，又要金山銀山。浙江省是“七山一水兩分田”，許多地方是“綠水逶迤去，青山相向開”，擁有良好的生態優勢。如果能夠把這些生態環境優勢轉化為生態農業、生態工業、生態旅遊等生態經濟的優勢，那麼綠水青山也就變成了金山銀山。綠水青山可以帶來金山銀山，但金山銀山卻買不到綠水青山。綠水青山與金山銀山既會產生矛盾，又可以辯證統一。在魚和熊掌不可兼得的情況下，我們必須懂得機會成本，善於選擇，學會揚棄，做到有所為、有所不為，堅定不移地落實“科學發展觀”，建設人與自然和諧相處的資源節約型、環境友好型社會。在選擇之中，找準方向，創造條件，讓綠水青山源源不斷地帶來金山銀山。
應該説，在習近平生態文明思想指引下，中國整個國家開始行動起來了。我們的生態面貌開始發生鉅變。從秦嶺山到祁連山，從長江流域“共抓大保護，不搞大開發”到黃河流域生態保護和高質量發展，都成為了重大國家戰略。黨的十八大把生態文明建設納入“五位一體”總體佈局；黨的十九大更進一步把“污染防治攻堅戰”列為決勝全面建成小康社會的三大攻堅戰之一。
為了讓生態優先、綠色發展的理念生根開花，我們看到生態安全立法和執法成為重中之重的工作。2013年，“大氣十條”——《大氣污染防治行動計劃》出台，中國成為全球第一個大規模開展PM2.5治理的發展中國家；2015年，“水十條”——《水污染防治行動計劃》出台；2016年，“土十條”——《土壤污染防治行動計劃》出台。一個14億人口的發展中大國，以壯士斷腕的勇氣向污染髮起總攻。
習總書記明確地指出：“我們必須咬緊牙關，爬過這個坡，邁過這道坎。”與此同時，40多項涉及生態文明建設的改革方案相繼出台，尤其是建立了中央生態環境保護的督察制度。
從國內第一個跨省生態補償機制試點在新安江流域拉開到今天，生態補償機制已經在甘肅、重慶、京津冀地區等多地開展。好山水、好生態成為了“有價之寶”。
放眼全國，隨着生態文明建設深入推進，生態環境的短板也在一個個補上。
我們可以看到，三北防護林、天然林保護、退耕還林還草等一系列重大生態工程在推進；山水林田湖草綜合治理全面展開。2013年到今天，全國共完成造林約7.8億畝。換言之，我們國家綠色版圖在持續擴大。
以國家公園為主體的自然保護地體系也很快建立起來，國家公園體制試點工作也比較順利地進行着，加強生態保護、修復等方面都取得了一些成果。
河長制、湖長制全面建立，一條條江河、一個個湖泊都有了專屬的守護者。
以多年來深受霧霾之害的北京為例，2020年的空氣質量改善取得顯著性、歷史性突破，PM2.5年均濃度首次實現“30+”，也就是38微克/立方米。2020年優良天數較上年增加了36天，達到276天。從2015年12月8日北京第一次啓動霧霾紅色預警至今，短短6年左右的時間，空氣質量發生了鉅變。
上海也一樣。整個“十三五”時期，上海打響藍天、碧水、淨土三大保衞戰，在人口、經濟、能源消費總量保持增長的同時，主要污染物的排放總量持續下降，生態環境質量不斷改善。
2020年，上海市空氣質量優良率為87.2%，比2015年上升11.6%；3158條段河道全面消除黑臭；259條主要河流達標率為95%，比2015年上升71.4%；森林覆蓋率達到18.49%，人均公園綠地面積達到8.5平方米。
上海的母親河蘇州河曾經是又黑又臭，讓人無法靠近，我們這個年齡段的人有非常強的記憶。經過多年的綜合治理，現在42公里的蘇州河岸線全部變成了宜居宜業的公共空間。上海黃浦江兩岸45公里的濱水岸線已經全面開放，所有的斷點變成了亮點，所有的堵點變成了景點，可以説真的做到了還江於民、還岸於民、還景於民。
彩霞下的蘇州河（圖源：視覺中國）
我們的城市、我們的農村、我們的山水林田湖草都在悄然之中變得越來越美。在生態文明建設的過程中，我們經歷過很多挑戰，批評者有之，甚至謾罵也有之。也遇到過很多困難，這當中既有既得利益者的阻撓，也有我們工作中一時的失誤等，但最後我們都挺過來了。
我們在探索中前進，不斷糾正各種各樣的失誤，而且特別重要的是，最終我們一算總賬，發現我們的所得遠遠超過所失。我們的生態文明建設還在進行之中，還要面對很多挑戰，這將是一個久久為功的事業。但我們有信心為我們自己，為我們的子孫後代呵護一個天藍、地綠、水清的美好家園！今天就談這些。謝謝大家。
包存寬：
中國現代意義上的環境保護事實上開始於（上世紀）70年代初。1973年，全國召開了第一次環保大會。在這次大會上，我們發佈，或者説提出了 “32字方針”。
這“32字方針”細細看來很有意思，比如頭八個字 “全面規劃、合理佈局”事實上説的是我們環境保護的頂層設計。十八大提出了“要形成有利於環境保護和資源節約的空間格局、產業結構、生產方式、生活方式”。
接下來的八個字是“綜合利用、化害為利”。事實上，我們現在所説的循環經濟、清潔生產，包括“綠水青山就是金山銀山”，裏邊包含了辯證法。
再看一下後十六個字：“依靠羣眾、大家動手、保護環境、造福人民”。這事實上道出了我們環保的初心：為了誰和依靠誰。
你可能會問，為什麼我們（上世紀）八九十年代不像現在那麼關注環境問題呢？我這邊有一個小故事給大家分享。經歷過（上世紀）八九十年代考大學的人都知道，那時候有一個順口溜，叫“農林水，地礦油，師範學校粉筆頭”。這些學校和專業是不被大家待見的。
一個學生要參加高考，但是來自農村，家裏條件困難，選擇師範專業又不想當老師，老師就説，那你選師範院校的環境科學專業。這個學生就問，畢業後要去哪裏呢？老師説，到環保局去工作。這個學生又問，環保局是幹什麼的？老師説，那是個喝茶的地方。
事實上，這個故事就發生在我身上。讀大學期間，我每次回到老家都要花很大的精力、很多的口舌給大家解釋環保和環衞有什麼差別。好在我們村西頭有一個化肥廠是經常冒煙的。我就跟鄰居和朋友們説，我們學環保的是管煙囱冒煙的，而環衞是打掃大街的。
2007年開十七大，生態文明第一次寫入黨代會的報告。但是在2007年的夏天發生了太湖藍綠藻污染大爆發事件。大家知道，整個太湖流域涉及到江蘇的蘇州、無錫、常州，以及浙江的湖州和嘉興，可以説是中國經濟最發達的地區，同時又是中國環境保護工作做得最好的地區。可這裏卻出現了自來水廠的自來水不能喝的窘地。
這就給了我們一個非常重要的啓示：我們要的發展到底是一個什麼樣的發展？黨的十七大把生態文明寫入（報告），事實上就是對我們傳統發展模式和傳統環保模式的一次深刻反思，以及對發展模式的一次重塑。
我們大家現在對環境問題的關注是我們社會進步的結果。可以説，我們的經濟發展一方面消耗了大量的能源資源，在這個過程中排放了大量的污染物，導致了環境的污染，但另一方面也促進了人民生活水平的提高。
當人民生活水平提高到一定階段以後，他們關注的可能不僅僅是物質上的消費，還會關注環境質量怎麼樣。現在，我們對環境的需求成了我們的驅動，成了我們去實施高質量發展的一個源動力。
我們可以回顧一下，歐美，包括日本，在二戰後所經歷的環境保護歷程。事實上，他們的環境質量在五六十年代糟糕到什麼程度呢？人民羣眾抗爭，上街去遊行。大家知道，西方國家靠選票來贏得執政權，因此選民的抗爭對政府去採取措施、實現環境保護是發揮了很大作用的。
2013年以後，我們中國既有自上而下有效的行政傳導、頂層設計，同時又有人民羣眾對優美環境的需求這個自下而上的力量。這兩股力量其實是我們實現環境質量明顯好轉的優勢。
事實也證明，從2015年以後，尤其是我們過去的“十三五”這個期間，我們實現了環境質量的明顯改善。我想，正如十八屆三中全會所提到的用制度保護生態環境，我們的環境在過去五、六年裏邊呈現的顯著改善恰恰印證了我們説的以制度優勢轉變成治理效能。好，謝謝大家。
**主持人：**謝謝剛才兩位的演講。張老師一直講，我們的制度和治理要有一個核心的理念，那就是政道思維。我們是為了人民來做這件事。從生態治理上完全可以體現我們的政道思維。
**張維為：**對。從政道角度來看，我老講，除了各項具體的工作，上面總會有大的指導方針。跟環保有關的、比較明顯的就是從“科學發展觀”開始，一個很重要的內容就是可持續發展。
前面包老師也講到了，環境問題老百姓覺得要解決，中央也覺得要解決了，這個時候“科學發展觀”提出要講“和諧”，比如人與自然的和諧。這就是重要的一個“道”，這個“道”開始出現微調了。現在的“兩山”理論、習近平生態文明思想是這樣一個“道”過來的，下面採取行動就非常厲害。
我之前講過，中國模式一個很重要的方面就是官員的問責制。過去我們是用GDP來考核，所以就產生了經濟的高速增長，現在考核標準改成了綠色GDP。整個一調整之後，就產生效果了。所以這個模式的特點是，一旦意識到有問題之後，它處理問題、解決問題的效率比西方模式要高很多。
**主持人：**對，您也説西方（的行動）可能源自於底層民眾的抗爭、向上呼籲，但這種呼籲最後變成全社會的行動可能需要一個漫長的過程。
**包存寬：**我覺得環境質量改善的實現確實體現了我們所説的集中力量辦大事。比如我們黑臭水體的問題，或者大到我們整個的生態治理要去實現的“碳達峯”和“碳中和”，都顯示了我們國家在治理上的制度優勢。
**主持人：**所以政道思維下的頂層設計對生態文明建設起的推動作用其實離不開具體的措施，離不開上下同心的實踐。
長江流域最近剛啓動的“十年禁漁”會帶來很大的改變。比如，原來祖祖輩輩靠打漁為生的漁民未來的生活會怎麼樣？我所知道的是，太湖的很多漁民上岸了以後可以去開漁家樂。這方面包教授應該也有一些資料，可不可以補充一些用來討論？
**包存寬：**其實我們國家在上世紀90年代末禁止了天然林的採伐，原先林場的工人變成了護林員。我想，在長江禁漁以後，我們可以讓原先捕魚為生的人做些其他的工作，比如水產養殖。事實上，在我們的水產品供應市場裏面，捕撈所佔的量已經非常小了，更多的是靠人工的水產養殖。
還有一個就是剛才您説到的漁家樂。原先他們是靠捕魚賣產品，現在是提供服務。在“漁家樂”的過程中，比如把大家帶到船上和水上，讓大家體驗漁家的生活，而不是靠原先捕50斤魚、100斤魚賣錢。換言之，不是走量了，而是體驗。我想未來，隨着我們其他的生態建設，可能很多人的職業和身份就會發生改變，會有更多的人去創業，會有更多這樣的機會。
**張維為：**我們經常講人民戰爭。實際上大家接受一定的環保與生態文明教育之後，老百姓會自發地有很多新的想法或主意，自發地找到新的就業機會。中國人真是很聰明的。比如，當感覺一個行業的前途可能有點問題以後，他們就會開始琢磨下一步要轉到什麼行業。自己就在動腦筋。上面的積極性和下面積極性結合在一起，就產生效果了。
**主持人：**張老師説到這點的時候，我想到一個案例，可能大家也都比較熟悉。陝西原來有片沙漠叫毛烏素，大家應該都知道，但是從幾十年前到現在，毛烏素基本上已經在地圖上消失了。這片沙漠完全被綠色森林所代替。
我知道一個數字。比起原來，現在沙漠跟我們的生活區之間的邊界線向北推了400公里。大家能想像嗎？這是多廣袤的一片區域。如果栽過的樹以1米的間距來計算，所有的樹排起來，可以繞地球赤道54圈。而這是一代又一代的人做的工作。這就是把人動員了起來。
**張維為：**我們小時候畫延安寶塔山、黃土高坡，是沒有綠色的。2019年我第一次去延安，（看到）全是綠的，整個山坡佈滿綠化。“退耕還林”取得了很好的結果，一下子就改變面貌了，了不起。
2019年5月10日無人機拍攝的延安國家森林公園（圖源：新華網）
**主持人：**對。其實我們在推行生態治理的時候，也在不斷地學習，不斷地摸索經驗。
最新的消息是，今年的全國兩會，習總書記是到內蒙古代表團參加審議的。我們都知道“山水林田湖草”六個字。總書記這次在內蒙古代表團審議的時候特別説“這裏要加一個‘沙’字”，這樣就變成了7個字“山水林田湖草沙”。他也特別關心這一塊，因為內蒙古的沙漠治理也取得了很大的成效。
**包存寬：**我也注意到了這個新聞，還特意發了個朋友圈。在2014年的時候，寧夏騰格裏沙漠就出現了一個污染事件，這次習總書記也提到了這個事件。印象中當時有一個地方環保局的局長説用人格作擔保，這事是不要緊的。我當時寫了一篇文章，裏面講制度要比人格靠得住。就是説，保護生態環境不能靠人格，要靠制度。
**主持人：**是。所以您看，我們有了頂層設計再加上具體的措施，以及人的這種愚公移山的精氣神，就會有巨大的改變。除了這個之外，其實還需要一些韌勁。
張老師剛才在演講當中特別舉了祁連山脈的例子。祁連山生態環境保護也不是一蹴而就的，有所拉扯。儘管因為生態被破壞，有些地方幹部被處理，但是大大小小的破壞事件還是發生了。所以我們必須得有韌勁，這也是非常重要的。
**張維為：**我回頭想想，（生態環境治理）跟扶貧一樣，開始的時候我們都會聽到各種各樣的抱怨、批評、謾罵，什麼都有。發覺挺過來之後，（我們會發現）肯定有我們自己的問題，但是確實動了很多人的奶酪，涉及到了他們的利益等。可現在你發覺沒有，我們做成了。習主席講要“扛得住、過得去”。過去之後你看，得遠遠大於失。
**包存寬：**剛才張老師提到了環保督查的事情。在環保督察之初也有這樣的聲音：環保督察做過火了、環保督察影響了地方的經濟、環保督察造成了就業的困難。可後面的實踐證明，我們通過環保督察促進了高質量的發展，發展得更好了。
我有這麼一個判斷，就是一個地方的經濟發展得好，它的環境質量不一定好；但是如果這個地方環境不好，它的經濟發展很好很好，肯定是站不住腳的。
**主持人：**對。這是一個反證，再次證明了我們説總書記的“兩山”論：“綠水青山就是金山銀山”。其實一個地方的生態環境好了，它一定會給經濟發展帶來新的機遇。
我們現在都説要“雙循環”，特別強調“國內循環”，舊產業要變革，新的產業會催生。所以也想問一下包教授，您覺得生態文明會催生哪些新產業？
**包存寬：**事實上催生了很多節能環保的新型產業。比如原先是生產產品治理污染，現在是提供治理污染的服務，像是現在的第三方治理和環保管家。
剛才我也提到環保督察。地方的基層政府環保能力弱怎麼辦？就是説鄉鎮裏面可能就一兩個人在管環保，怎麼辦？可以通過政府購買服務的形式，請專業化的環保公司去幫基層政府提高環境治理能力。大家在這個方面可以多動動腦筋，多找找商機。
**主持人：**對。現在的年輕人如果再要報考大學，絕對不會再遇到包教授您當年高考時候的那種尷尬。他們如果學環境科學與工程專業的話，未來應該大有可為。
回過頭來，在説到上下同心的時候，我還想再補充一個上海的案例，也是剛才張老師在演講中特別説到的黃浦江兩岸，包括蘇州河兩岸的岸線全線貫通。最近您也專程去走過，感受非常深吧？
**張維為：**我是走楊浦濱江。
**主持人：**就是“工業鏽帶”到“生活秀帶”。
**張維為：**沿着楊浦大橋的左右兩邊一共走了5公里多，2個多小時，非常棒。很快幾個大的公司都要入駐了，嗶哩嗶哩總部要放在那裏，美團在上海的總部要放在那裏，還有字節跳動也要在那裏。都在楊浦濱江一帶。
那一帶原來是上海的老工業（地區），現在全部變成創意產業。沿着江一直走，非常漂亮。
上海楊樹浦路濱江日落城市風光（圖源：視覺中國）
**主持人：**對。上海也給它一個名稱，叫作“城市會客廳”，這是向整個世界開放的一個“會客廳”。
我們接下來把時間給現場的觀眾朋友，我們看看他們有些什麼樣的話題想討論。想要問問題的舉手告訴我就可以。來，歡迎這位。
Q1：兩位老師好，主持人好。我是李昕雨，是IT諮詢顧問。剛剛老師分享時説，在環境治理的過程當中遇到過一些問題，在扶貧工作上有一些阻礙。我想知道我們在處理這些問題時的核心思路是什麼？
剛剛老師説，我們有一箇中國特色的自上而下的頂層設計和自下而上的推行方式。我想知道，我們的解決方案能否被美國和其他西方國家部分效仿和借鑑？謝謝。
**包存寬：**環境治理也好，其他領域的治理也好，我們有一個頂層設計加上地方試驗的這種做法。地方試驗我們又有兩種方式，一種叫打造亮點，就是示範；還有一種叫試驗，可以去容錯。
我們設立的特區很多都是試驗的。而示範是樹立標杆的，就看看到底能不能做得到，比如高水平環境管理的要求，同時也能夠實現我們經濟良好的發展，這是做亮點的。做試驗的呢，我們有強大的容錯機制。
**張維為：**西方的做法跟中國不一樣，剛才包老師講了很多。我們的做法一般都是先試點，有好的經驗再推廣。我們推廣機制非常厲害，這跟我們黨政體制是有關係的。在西方，這個工作很難做。西方一般都是從制定法律開始，最後就變成都靠法律來解決。
法律解決有優點，也有缺點。優點非常清晰，就是誰的責任誰負責等。缺點就是非常慢。通過法律來打官司，一拖就幾年。扶貧也是，西方也（弄）一道法律程序，辦完就辦完了，這個扶貧就算解決了。實際上根本就沒有解決。
以美國的扶貧為例，我們做過調研的。它就規定了多少收入以下，可以來申請（幫助），但很多人由於種種原因不申請，為什麼？一申請就要填表格，還要做體檢。有人不願意做，怕吸毒被查出來等。這些人就被忽略了。
中國不是這樣，中國把解決問題看成使命。我們要解決環保問題，要解決貧困問題。中國模式是有很多特點的。
**主持人：**對。您剛説了“使命”這兩個字，我覺得這使命確實是我們在做事情、做決策時最重要的一個核心出發點。回到我們一開始説的政道思維，這個使命就是要為人民做事情。
好，我們再來看這邊還有沒有朋友要提問。來，這位朋友。
Q2：兩位老師好，主持人好。我是堯鴻飛，是一名園林設計師。我們園林人也是建設生態文明和構建人居環境的一股中堅力量。我的問題是，“十八大”上黨中央把生態文明納入了“五位一體”，與政治、經濟、社會、文化擺在了同等重要的位置。但是中國幅員遼闊，我想請問兩位教授，東西之間、南北之間和城鄉之間在建設生態文明的過程當中的側重點，或者着力點，有什麼異同？
**主持人：**這個問題很有意思，很專業。不過我問您一個小問題，您從業多少年了？
**Q2：**4年。
**主持人：**倒也不是很長，那就説説這4年時間裏您的感受吧。您有沒有覺得您這一行越來越忙了，可做的事越來越多了？
**Q2：**是的。風景園林從2011年由二級學科升級為一級學科，所以説從那時開始，這個行業就有個大發展的階段，當時剛好也是我讀本科的時候。
**主持人：**您讀的時間很好，比包老師好。請坐。
**包存寬：**其實這個專業承載着人民羣眾對優美環境的需要。
**主持人：**更高的一種嚮往。
**包存寬：**對的。剛才説到了生態文明，國家的區域之間確實有差異性。不管是生態文明的建設，還是我們的規劃和政策，知識是分成兩個層面的，一個叫普遍型的，或者通用的知識，還有一個叫地方知識。西南地區的生態建設和西北地區的生態建設肯定有不同的地方知識。我們自下而上推動生態文明建設，就是怎麼更好地去發揮我們的地方知識。
**張維為：**中國是個超大型的國家，自己就是一個世界，所以各種各樣的情況千差萬別。比如上海主要考慮的是治理汽車尾氣、解決霧霾問題；青海就是“三江源”的保護。做法是完全不一樣的。
城鄉差別最大，上海的垃圾分類是一個很重要的工作，現在做得還不錯；農村是“廁所革命”。因此我覺得確實有各種各樣的情況，所以我們的很多文件後面要加一條“因地制宜”，每個地方都根據自己的情況來找到問題的解決方法。
**主持人：**對。您剛説的因地制宜就是我們平時一直説的實事求是，根據自己的實際情況來解決問題，但是有一點是共同的，就是我們的目標是統一的，方向是明確的。
您看總書記承諾2030年的時候要“碳達峯”，2060年要“碳中和”為零，這是我們對全世界作出的一個承諾。我們的藍天、碧水、綠地也是全世界的藍天、碧水、綠地。更不要説在這有形的財富背後，還有無形的，就是我們摸索出來的經驗和智慧，這也完全可以共享。
所以我想，我們今天討論的生態文明不光是跟我們現場的每個人或者每個中國人有關，它是關乎全人類的一件事。好，謝謝兩位來到我們的節目當中，也謝謝我們現場的各位朋友，我們的這期節目就是這樣，下期再見。