張維為《這就是中國》第94集：西方媒體的信譽危機-張維為、宋魯鄭
“西方媒體正在經歷前所未有的信譽危機。因為它政治極化，媒體政治化，一切圍繞黨派利益、資本利益打轉。”
“西方媒體表面上是信譽問題，但它本質上是阻撓中國發展的一個地緣政治工具。”
“西方媒體的報道，常常和他們底層民眾的生活脱節，這是不是他們現在遭遇到信譽危機的一個原因？”
3月22日，在東方衞視《這就是中國》第94期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和研究員宋魯鄭先生一起對西方媒體的信譽危機進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
這些年對西方媒體描述，我們經常聽到兩個詞，一個叫“假新聞”，一個叫“後真相”。應該説，西方媒體正在經歷前所未有的信譽危機。在去年我和諾貝爾獎得主斯蒂格利茨教授的對話中，他提到美國需要進行政治體制改革。他認為，特朗普對美國最大的打擊就是摧毀了美國人對如何認定真相或真理的信任。
他説，特朗普不擇手段，沒有底線，操縱選民最壞的本能來攻擊真相、真理和科學。這種情況其實是“假新聞”氾濫後的“後真相時代”的必然結果。也就是説，像美國這樣的西方社會今天越來越難以確立什麼是真相，什麼是真理，因為它政治極化，媒體政治化，一切圍繞黨派利益、資本利益打轉。
以這次美國整個疫情防控的荒腔走板為例，因為“假新聞”很多以及“後真相”的問題，民眾不知道應該相信誰。他們不相信政府，不相信政客，不相信主流媒體，不相信科學家，連是否戴口罩也爭論不休，結果美國就變成了世界上新冠肺炎疫情感染人數、死亡人數最多的國家。
“假新聞”、“後真相”這些概念近年的走紅，我想很大程度上是因為2016年發生的兩個標誌性的事件：一個就是英國通過公民投票決定脱歐；另一個就是商人特朗普當選美國總統。這些年英國脱歐派一直謊稱英國每週要向歐盟支付3.5億英鎊，也就是大約31億元的人民幣。如果退出歐盟，這些錢就可以用來填補英國國民健保計劃的各種各樣的漏洞等。所以他們把3.5億英鎊的字樣寫或刷在為公投造勢的大巴上，然後招搖撞騙，吸引了大量的支持票，特別是那些更加需要醫療服務的老年人的票。
同樣，在2016年的美國總統大選中，特朗普也是口無遮攔，沒有任何事實根據，沒有任何道德底線，就説奧巴馬是恐怖主義組織ISIS的創辦人，之後開口閉口“中國病毒”。他的支持者對這些話也都深信不疑。
後來我看到《華盛頓郵報》對兩位美國總統競選人在競選期間的314則言論進行的核查。結果是，特朗普92%的言論是屬於失實的，希拉里49%的言論屬於失實。當然，《華盛頓郵報》本身也被很多人認為有炮製假新聞之嫌。
換言之，在“假新聞”、“後真相”結合的這個時代，結果就是沒有了真相。“無真相”就意味着“無共識”，沒法達成共識的國家怎麼可能大家一起做事情呢？這就是今天美國乃至西方社會面臨的很大挑戰，也就是我十年前和福山辯論時説的“低智商的民粹主義”氾濫的一個主要原因。國家治理水平也就每況愈下。
今天這種“假新聞”、“後真相”已經是西方主流媒體的常態，導致這些媒體的國際信譽也在直線下滑。
不久前，我們中國國家廣播電視總局宣佈，經調查，英國BBC世界新聞台涉華報道的有關內容嚴重違反了我們的《廣播電視管理條例》和我們的《境外衞星電視頻道落地管理辦法》，違反了新聞應該真實、公正的要求，損害了中國國家利益，破壞了中國民族團結，不符合境外頻道在中國境內落地條件。所以總局決定：不允許BBC世界新聞台繼續在中國境內落地，而且對新一年的落地申請不予受理。當然，這也是我們對英國的反制。因為在此之前，英國通信管理局（OFCOM）吊銷了中國國際電視台（CGTN）在英國的落地許可證。
大家一定記得，這些年BBC關於中國的報道確實充斥了大量的假新聞。整個2019年，在香港“修例動亂”期間，BBC關於香港的報道充斥了“雙重標準”和假新聞。同年11月，BBC又報道了39位所謂的“中國人”偷渡英國，死在英國的貨車中，結果查出來都是越南人。但BBC連個道歉都沒有。
2020年7月19日，BBC採訪中國駐英大使劉曉明，又指控中國通過“集中營”關押了上百萬維吾爾人。我自己也曾在這個節目裏介紹過去年7月21日BBC對我的採訪。當時主持人也説，2019年香港200萬人上街示威，抗議中央政府。大家知道，香港人口總共才750萬，裏面包括了老人和孩子。如果説30%左右的人口都上街示威遊行了，這是違背常識的。亂港分子編造了這個數據，BBC拿來就用。
接着，主持人又拋出了非常荒謬的新疆問題。她問我説，100萬人被關到“集中營”，有人覺得這是種族滅絕。我當時忍不住大笑了起來，説，這太荒謬了，讓人笑掉大牙。然後我介紹道，2019年新疆吸引的遊客高達2億多人次，連續三年沒有暴恐案件，這是很了不起的成就。我當時還引用了美國國務卿蓬佩奧的“經典語錄”——“我們欺騙、我們盜竊、我們撒謊”來批評BBC的這種做法。
2020年7月21日晚，張維為教授接受了BBC的採訪。當主持人提到新疆出現了所謂“種族滅絕”時，張教授哈哈大笑，並表示“這種無稽之談簡直讓人笑掉大牙”（觀察者網視頻截圖）
BBC在國際議題上的造假行為甚至到了讓BBC內部一些人也看不下去的地步。2019年2月13日，BBC敍利亞新聞報道製片人達拉提在推特上發了一則推文，公開了一個被掩蓋已久的“秘密”：2018年4月在敍利亞杜馬市拍攝的所謂“化學武器襲擊醫院”的視頻是一個自導自演的假新聞。這個視頻中，敍利亞杜馬市遭受“化學武器襲擊”，許多婦女和兒童受到了襲擊。有的口吐白沫、有的已經死亡。他把這個事實揭露出來不久後，他的推特賬號就被限制了，所有推文都看不到了。
我自己作為一個和BBC打過不少交道的中國學者，不排斥BBC做過一些比較客觀的新聞報道，也播出過一些相當有質量的紀錄片等。但它關於當代中國的新聞報道，總體上看，含有虛假信息的負面報道和“假新聞”的比例實在是太高了。
BBC有時候會説它對任何國家都是聚焦負面新聞為主，甚至對英國本土也是這樣的。但以我自己的觀察，BBC在報道英國國內負面新聞的時候，它更加註意核查事實，但在報道中國的時候，粗糙得令人吃驚。比如説，今年1月BBC播出了《重訪武漢》，用中國警察反恐演練的畫面來指責中國人用矇頭手段來拘捕民眾；武漢晴朗的天空通過BBC的濾鏡處理，變得非常陰沉。這種報道有違起碼的職業操守。所以我特別建議BBC能夠以同樣的方式來報道一下英國國內的新聞，再看看英國民眾會如何反應。
我想這當中有BBC意識形態的僵化、偏見的問題，也有英國人對中國文化傲慢的問題，當然這種傲慢是非常愚蠢的，也有BBC面臨市場競爭壓力的問題，還有BBC治理模式的問題等。
根據我現在看到的材料，BBC有一個英國“皇家特許狀”，就是給它授權播出節目的。英國通信管理局可以監督BBC的許多部門，但沒有權力監督BBC的國際頻道。換言之，BBC的本土播出節目一旦被人家投訴説發現違反了監管的標準或者準則，如果是做錯了，那麼BBC必須就每一項違規內容進行公開聲明，最後還要有一個處理結果，甚至罰款。這些全是公開的。
而負責對外傳播英國價值觀的BBC國際台則拿到了為所欲為的“尚方寶劍”，在法律層面免受任何監管或者行政處罰。所以當英國政府把某些國家視為敵對國家時，BBC就散佈對這個國家的“假新聞”，目的是搞亂這個國家，越亂越好。
不久前我看到英國學者大衞·塞奇威克出版了一本書，名字就叫《假新聞工廠——來自BBC的故事》。他認為現在BBC實際上已經演變成了一個頑固的政治競選團體，這種轉變顯然違背了“皇家特許狀”中對它的要求，就是要保持公正和政治中立，這也導致假新聞病毒在英國蔓延。
另外，英國《每日快報》不久前也發了一篇題為《BBC的失敗》的文章。裏面專門提到了一項對英國1700多人的民意調查，發現幾乎一半的人（47%）都認為BBC近年來在新聞報道方面有失公正。顯然這些批評主要針對BBC國內新聞的報道。如果讓中國人給BBC這幾年關於香港、新疆、中國疫情防控的報道打分的話，恐怕99%的中國人都認為BBC屬於假新聞媒體。
有意思的是，美國前總統特朗普也多次稱BBC是“假新聞”，因為BBC幾乎總是支持反特朗普的美國建制派。然而從中國人角度來看，BBC關於中國的“假新聞”和特朗普關於中國的胡説八道如出一轍，沒有什麼差別，好像就是五十步笑百步。好在今天中國的老百姓已經通過移動互聯網，民智大開。
不久前，我們有網友調侃BBC，發佈了“BBC招聘廣告”，應聘者需要以下的技能：第一、製造話題的能力，懂得什麼叫“先有結果，後有證據”；第二、熟悉BBC攝影技巧，特別是低機位，抖動拍攝，營造一種“偷拍感”；第三、熟練掌握後期剪輯技術，包括曲解受訪人的談話內容，使用暗色的濾鏡，通過背景音樂渲染“陰間特效”。
結果“奇蹟”發生了，中國網民紛紛上傳自己的“BBC風格”作品，成為這段時間中國民間調侃西方、自娛自樂的一道大餐。BBC應該知道它已經被中國人稱為“偏見廣播公司”，也是BBC（Biased Broadcast Corporation），這是絕大多數中國人的真實感受。所以我覺得BBC應該有勇氣知錯就改，越早越好。
去年12月，BBC在Youtube推出的一期名為“一年後，新冠疫情如何改變了武漢”視頻報道。有網友發現，儘管BBC News中文和英文頻道均發佈了同樣的內容，但視頻的英文版本卻被加上了一層色彩灰暗的濾鏡（觀察者網視頻截圖）
中國是移動互聯網和短視頻最發達的國家，中國人早已民智大開，對西方制度、英國制度的弊病和危機非常熟悉。比如，中國人非常清楚，英國政府在整個新冠疫情防控中荒腔走板，造成了百倍於中國的人均感染人數和死亡人數。他們要知道，中國的網民是不好惹的。
實際上，散佈關於中國的假新聞遠遠不只是BBC，而是西方多數主流媒體這些年一直在做的事情。比如，在中國出現疫情之初，西方媒體就開始報道、轉發“病毒來源於武漢病毒研究所”這樣的假新聞，很顯然是人為製造的假消息。後來遭到了全球醫學專家的嚴厲批評，這個謠言一度是平息下去了。但是後來隨着西方自己疫情的大規模暴發，它在蓬佩奧這樣的人的推動下又再一次沉渣泛起，通過右翼的媒體廣為傳播。
最近關於新疆，西方主流媒體又在炮製所謂“種族滅絕”等謠言，已經激起了中國人民極大的憤怒。其實，這種炮製和散佈“假新聞”和“後真相”的習慣已經給西方國家本身帶來了一個又一個災難，使西方自己在世界範圍內日益失去信譽，也使這些媒體失去信譽。所以我建議我們國內有影響力的民間機構可以每年定期公佈一個我稱之為西方媒體假新聞“排行榜”，讓全世界都知道西方一些主流媒體已經墮落到了什麼程度。
隨着社交媒體的興起，西方主流媒體本身的影響力顯著下降，其他國家對它們的反制手段也日益增多。我想隨着中國網絡空間更加自信、更加開放，最終不需要我們政府做什麼，我們自信的年輕一代有的是智慧和辦法來對付西方的傲慢和偏見，以及這些“假新聞”媒體。他們會啓蒙西方和西方媒體，幫助他們走出愚昧的傲慢與偏見，走出西方的這種“新愚昧主義陷阱”。
西方所謂的自由媒體對中國形成的偏見是根深蒂固的。我記得幾年前參加法蘭克福國際書展時碰到了一位德國漢學家，他跟我説自己編譯了一本中國當代作家的短篇小説集，想在德國一家主要報紙上發表一篇評論文章，介紹一下他自己翻譯的這本文集。但這個報社編輯跟他説，除非是中國不同政見者的作品，否則德國讀者不會有什麼興趣。
這裏我想到一個問題，就是中國人講的“孤掌難鳴”，也就是説，理解是雙方的事情。如果只有一方想解釋，另一方根本不願意聽，那麼理解之橋永遠也不可能構建起來。這關係到一個民族有沒有意願去了解另外一個民族，瞭解它的文化，瞭解它的方方面面，還有這個意願強度到底大不大。
依我自己的觀察，西方希望理解中國的願望長期以來遠遠低於中國希望瞭解西方的願望。但話又説回來，這對中國就一定是壞事情嗎？不一定。我甚至覺得如果西方不願意瞭解中國，而是願意選擇把自己矇在鼓裏，就讓他們繼續矇在鼓裏，或者就是我説的留在黑暗中，因為中國人比較相信知己知彼才能百戰百勝。
由於我們對西方的瞭解遠遠大於西方對我們的瞭解，所以我們確實得以趨利避害，學習到了西方的不少長處，壯大了自己，而西方一直飄飄然，真的以為歷史發展到了西方的水平就終結了，老子天下第一，結果就陷入了越來越多的政治和經濟困境。相反，我們是不帶偏見地從西方學來了很多有用的東西，而西方固步自封，好像最近才突然發覺中國的競爭力竟然如此之厲害。
當然，我想隨着中國的迅速崛起，西方人希望瞭解中國的願望也在迅速上升，學習中文的人也越來越多。同時，我也覺得中國其實越來越不在乎西方媒體的偏見了。你該説的壞話都説過了，該造的謠都造過了，但中國沒有被罵倒，而是越來越強大了。
我想西方國家是承認實力的。我一直認為我們最終可以把理解中國的任務交給西方。你不願意瞭解世界最大的經濟體（根據購買力平價），不願意瞭解世界最大的中產階層，不願意瞭解世界最大的消費市場，不願意瞭解處在第四次工業革命最前沿的中國，不願意瞭解中國奇蹟背後的理念、制度安排等，那麼我們就讓你繼續生活在無知、愚昧和黑暗中吧。我想最後後悔的一定不是中國，而是西方。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！
宋魯鄭：
我首先和大家分享一個自己親身經歷過的針對中國的假新聞事件。2008年奧運會前夕，當時西藏發生了“三一四事件”，象徵着和平和友愛的奧運火炬傳遞在巴黎受到了暴力衝擊。然後法國媒體就借這件事對中國發起了鋪天蓋地的攻擊。
當時在巴黎生活的很多華人組織了一場研討會，也請了一些法國朋友參加。結果在會上， 一位經常去中國的法國朋友站起來，揮舞着一份主流報紙，就是擅長報道國際事務的《世界報》，激動、憤怒地高喊“這全都是謊言！”我印象非常深刻。我就不用説這份報紙是怎麼報道中國的，你看這個法國民眾的反應就知道它是多麼不靠譜。
大家可能會感覺很奇怪，西方不是一直標榜新聞自由、客觀公正嗎？怎麼和事實完全相反呢？根據我的觀察，應該有三個原因。第一就是國家利益，特別是特殊利益集團的利益。美國著名的政治人物基辛格曾説過一句話，“國際事務沒有道德的空間”。它不是講道理的。
這次全世界遭遇了新冠疫情，中國迅速取得了勝利，西方應對失誤，變成了一場災難。這樣就把它逼到了一個非常危險的境地，因為它的制度受到了嚴重的衝擊。在這種情況下，法國媒體無視本國政府的失誤，把全部精力放到攻擊中國身上，什麼不透明、隱瞞、你的措施是侵犯人權……從而達到轉移國內矛盾、否定中國模式、維護它們體制的目的。
第二個因素是價值觀。就是説，決定他們報道的不是事實，而是價值觀。在法國留學，如果寫論文的角度、立場不符合法國的主流價值觀，導師是絕對會否定你的。我們很多華人、留學生給他們的媒體寫文章，發表不同的看法，結果都是石沉大海，根本就不理他們。
後來有個留學生非常興奮地告訴我：“宋老師，我給免費報紙《地鐵報》（就是地鐵門口放着的小報）發了一篇文章，居然給我登了。”非常高興。沒想到兩天以後，這個編輯就給他打電話了，説以後我們再也不會用你的文章了。為什麼？因為你不符合我們的價值觀。直接就這麼説的。
第三個因素，我稱之為“時代因素”。因為現在西方的“硬實力”優勢所剩無幾了，所以面對着國際競爭，它更多的是依靠“軟實力”。這就是為什麼針對我們中國的假新聞越來越多。
接下來，我和大家分享的是，為什麼西方針對中國的這種假新聞越來越做不下去了。一是中國長期持續的成功。大家都知道，上世紀90年代西方就炒作“中國崩潰論”。法國有一家很有名的智庫，叫國際戰略關係研究所。它每年會出一份報告分析世界的大勢。關於中國這一部分，它連續幾年預測要崩潰，結果中國是越發展越好。最後這個智庫的負責人看不下去了，畢竟這是個學術單位，是不是？這樣怎麼行呢？就找到那個學者，説你要麼改變觀點，要麼你就辭職離開。這個人就辭職離開了，因為他再也編不下去了。
第二個原因就是互聯網和智能手機時代的來臨導致西方假新聞老是被戳穿。BBC也好，德國的媒體也好，它們造的那些假新聞馬上就被網民識破。德國的NTV電視台用尼泊爾發生的事件放到中國的報道上去，這在過去確實很難識破。
最後，我想做這麼一個總結：當西方日益依賴假新聞來遏制中國的時候，説明它的危機到了一個轉折點。那種靠硬碰硬的實力競爭它們已經沒有辦法贏得勝利了，只好靠歪曲真相。但是在信息時代，你別説騙一世，就是騙一時都很難。這隻會損害它們的公信力，加速西方的衰落，謝謝大家！
**主持人：**好，謝謝兩位剛才的演講，真的是帶大家近距離地、深刻地認識了西方媒體的表現和背後運作的一些道理。我有一個問題，它是一直以來都這麼做假消息的，還是現在越來越氾濫了？
**張維為：**我感覺是越來越嚴重。這跟整個西方民主質量的下滑、政治人物質量的下滑、民粹主義的上升、新媒體出現所帶來的競爭與壓力都有關係。這些導致的就是（西方主流媒體）明顯開始走下坡路。BBC、CNN過去在很多人心目中還是有專業水準的，現在你發現它們的水準確實走低了。所以我覺得它們自己要警惕，可能一夜之間就垮了。它們過去自己強調專業主義，現在越來越違背專業主義了。
**宋魯鄭：**其實美國建國以來就一直存在着“假新聞”，只不過表現形式不太一樣。剛建國的時候就是抹黑政敵；到了19世紀，有一段時間叫“黃色新聞時代”；到了20世紀80年代末，又出現一種“洋葱新聞時代”，也是歪曲事實。但是，我覺得2016年是個節點，就是這種“假新聞”到了肆無忌憚、氾濫的程度，你想忽略都不可能再去忽略了。我覺得其根本原因就是西方內部的政治極端化，高度分裂。
**主持人：**我們注意到，前段時間英國駐華大使吳若蘭寫了一篇文章，問“外國媒體恨中國嗎”？這篇文章不長，大概不到兩千字，裏面也充斥着不少對中國的歪曲。接着，她説她認為BBC在英國屬於中立媒體，不受任何力量的左右，它可以發出自己的、獨立於政府之外的聲音。可我們知道，一個媒體不可能不受任何力量的影響。除了政治力量之外，或者她所謂媒體自己的把關力量之外，還有沒有其他力量在影響它？
**張維為：**美國的媒體是受資本力量的影響，這是公開的。因為美國的大媒體可能90%都屬於一些大公司，比如CNN、《時代》週刊（Time）是華納的，FOX新聞是默多克的。
法國、英國媒體呢（受資本的影響）間接一點，因為像BBC、法國電視一台、二台，名義上是靠徵收居民的電視税來維持運營的，但是我們現在看到現在（英國）國內對BBC批評越來越多，就是覺得它也捲入了黨派政治。在一些大的問題上，你可以看出BBC有它自己的明確導向。這個導向總體上是符合資本利益的，比如支持“顏色革命”、一邊倒地支持伊拉克戰爭。這後邊都是資本的力量。它怎麼運作，我們要研究。此外，還有政治議程。我認為，這個議程毫無疑問就是要鞏固盎格魯-撒克遜這種風格的一整套利益。
**主持人：**我們現在觀察BBC或者其他媒體的運作，可能會看到更多西方國家本質性的運作模式。
**張維為：**西方批評中國的媒體用的詞叫state media，就是國家媒體、政府媒體。那麼西方媒體什麼媒體呢？是corporate media，就是私營公司控制的媒體。其背後（的利益）跟公共利益是不一樣的，是為了少部分人的、富人的、華爾街等集團的利益。
這個英文詞已經廣泛使用了，我覺得我們可以用。他老講state media（國家媒體），我們就要講corporate media（私營公司媒體）。
**主持人：**對。其實我們深度地解剖西方媒體，去觀察它的運作，就是要搞明白背後的原因到底是什麼。剛才您在演講當中還特別説，西方媒體是“假新聞”、“後真相”，造成了“共識”的缺失。所以也想問一下，“假新聞”氾濫對西方社會影響到底有多大？
**張維為：**我前面提到的斯蒂格利茨的觀點實際上有不少學者討論過。一個社會很重要的事情就是能夠界定什麼是真相。現在西方進入了“後真相時代”，就是確定不了什麼是真相了。現在回頭看，我們自己的制度不是十全十美，但是我們可以確定真相。我們在微信上會收到權威信息，大家知道這是權威信息。
隨着互聯網、自媒體起來之後，有各種各樣的信息，很多時候真的不清楚什麼是真的。現在的西方就沒有權威信息。政府説的、總統説的，不信；《紐約時報》説的，不信；科學家説的，也不信。這本身是西方自己的自由主義走過頭之後惹的禍，一切都變得相對化了。你也有道理，我也有道理，他可能也有道理。最後就沒有了權威性。
我們有個詞叫“實事求是”，就是要首先確定什麼是事實。這個沒有之後，國家就會出現大問題。我覺得現在西方已經嚐到這個沒有權威信息的苦頭了。
**主持人：**他們雖然嚐到了苦頭，可西方的媒體也好，政界人士也好，是不是真的能夠看見，真的能夠承認西方社會運作中遇到的問題？
**宋魯鄭：**其實西方媒體的這種信任危機確實非常嚴重。皮尤公司做過調查，美國只有18%的人信任媒體。
**主持人：**已經這麼低了？
**宋魯鄭：**對，美國行為學會的調查只有6%，説明西方媒體的信譽已經完全破產了。可是否能解決呢？我覺得沒有可能。因為新聞只是表象，並不是真正的原因，真正的原因是什麼呢？是美國政治制度出現了結構性的問題，它的內外實力都在下降，沒辦法去説服這個世界。這種情況下它就只能依賴媒體的造假來維持。那麼應該怎麼去解決呢？就是進行政治體制改革。但是我們現在根本看不到任何苗頭。
**主持人：**對，政治體制改革對他們來説太難了，要動到所有人的利益，這是幾乎不可能完成的任務。
**張維為：**現在西方警惕的人越來越多了。2020年確實是一個歷史轉折年，西方有頭腦的人也在開始反思西方制度的深層次問題了。現在反思美國民主的問題成為顯學了，每天都看到各種各樣的文章在反思這些問題，但是我們的反思比他們深入。
**主持人：**您的意思是他們的反思還是淺層次的，還在第一階段？
**張維為：**還不夠。
**主持人：**之前您在演講中也調侃，希望中國早日有一個西方媒體假新聞“排行榜”，讓大家可以更好地認識到底有哪些“假新聞”在傷害着我們。調侃是一種方式，包括我們的博主説上傳所謂“BBC式”的寶典和他們的“工作手冊”、發佈相關的“招聘廣告”。除了這些之外，我們還有什麼辦法？
**張維為：**我覺得我們的思想可以更解放一點。西方的主流媒體已經把中國描繪得如此之黑暗，充滿了問題，就要崩潰了，所以現在只要我們的普通網民能夠上傳他們每天正常的生活。中國有將近10億網民，對不對？這些信息放上去，它就不攻自破了，我們可以很自信。
這兩天習主席都在説“中國已經可以平視這個世界了”，我們的年輕人越來越自信。不用擔心的，讓老百姓自己跟西方的網民交流、發照片、發視頻，只要他們能夠看到真實的中國，就足以使他們震撼。實事求有時候需要勇氣。把它説出來，説出來之後，證明是對的。
**主持人：**我們節目裏也經常説，中國人有一點很棒，就是我們做事情很有韌勁，我們設定了一個目標就很努力地去做。剛才張老師説，我們要在各種媒體上勇敢地發聲，其實也需要一種韌勁，不要因為它對你禁言，對你“摺疊”，就去不做了，該説的還是要説。
**宋魯鄭：**西方媒體表面上是信譽問題，但本質上是阻撓中國發展的一個地緣政治工具，這一點大家一定要深刻認識到。所以我們對它們的回擊絕對不能手軟，一定要到位。我想有兩個辦法，第一，我們以事實為證據，打臉，而且是徹底打臉，絕對不給它們喘息的機會。第二，你確實有問題了，我們要進行制裁。
**張維為：**新加坡的做法是法律訴訟。一篇媒體文章歪曲了新加坡的事實，它抓到一個案例，馬上就告到法院去，然後就罰款。
**主持人：**這也是好方法。就像您剛剛説的，BBC的國際頻道因為本地法律不監管它，它就“放飛自我”，那我們可以管它呀。
2021年2月12日0時，國家廣播電視總局發佈簡訊：“不允許BBC世界新聞台繼續在中國境內落地，對其新一年度落地申請不予受理”（國家廣播電視總局網站截圖）
**張維為：**我們要管它，是的。
**主持人：**我們開放現場討論，聽聽現場的觀眾有些什麼問題，歡迎這位朋友。
Q1：兩位老師好，主持人好。我叫盧雨欣。我在看一些新聞報道的過程中就覺得西方媒體好像不太願意去報道那些關乎民眾切身利益的問題。比如在2016年美國大選時，我關注到美國左翼人士桑德斯帶着貧困、平等、全民醫療這樣的一些議題去參加競選，但在他們一個一共一千分鐘的全國性電視新聞大選報道中獲得的曝光時間只有20分鐘，不到特朗普的十六分之一。
所以我想請教一下兩位老師，西方媒體的報道常常和底層民眾的生活脱節，不去回應他們的一些遭遇和抱怨，只是在它們自己給定的那個框架下認識世界，這是不是它們現在遭遇到信譽危機的一個原因？
**張維為：**這個很大程度上就是美國今天的金錢政治問題。你要花錢買媒體的廣告時段，錢少，那麼你買到的時間也少。所以桑德斯的競選經費肯定是低於其他人的。這就產生一個問題。
我剛看到《紐約時報》專欄作家寫的文章，講的是美國的貧困問題，講得蠻好的。所以美國還是有一些人寫這些真實的報道，而且登在《紐約時報》上。但是，西方是要掌握政治正確的，這樣小罵大幫忙的文章要有，但一定是少數。就是説，它得登一點不同的意見，但主流的政治正確美國媒體人一定是很自覺地把握住的。
**主持人：**您剛剛説到“自覺”這兩個字，他們把這個比例把握得非常好。
**宋魯鄭：**西方媒體和民生、民意的脱節確實是一個非常嚴重的現象。為什麼會出現這種現象呢？第一就是民生疾苦大概比不上價值觀更重要。第二就是他們的政治極端化和泛政治化現在很嚴重。疫情戴口罩是個民生問題、抗疫問題，是吧？但是共和黨就説不需要戴口罩，民主黨就説一定要戴口罩，變成一個政治問題了，這就很難解決。
**主持人：**為什麼他們脱離民生，但長此以往似乎也看不到改變的跡象？可能就是剛才兩位分析的這個原因。
**張維為：**美國的政治精英主要是中產階級上層，包括《紐約時報》，總體上是脱離老百姓的生活的。西方國家，像英國、美國都説自己是階級社會，英文叫class society，分得清清楚楚。這跟中國不一樣。在中國，同一個家庭中的兄弟姐妹或者親戚朋友可能有的人收入相當高，有的人收入很一般。但西方的富人就永遠是富人，爺爺、奶奶、父親是富人就會一直富下去。所以《紐約時報》偶然可以發一些文章談貧困問題，但總體上是代表富人利益的。
**宋魯鄭：**我補充一個例子，就是法國。當時為了解決失業問題，馬克龍總統和一些失業者對話。他説，你們只要出了門，過了一條街，就能找到工作。言外之意就是“你們太懶了”。作為總統他居然會這樣想。還有一次是法國突然出現很惡劣的天氣，政府部門發了一個通知：無家可歸的人不要離開家。
**主持人：**他們的家在哪兒呢？
**宋魯鄭：**這就是政府部門下的正式通知，和民意太脱節了。
**主持人：**對。我們今天討論的話題是西方媒體的信譽喪失，這其實還是西方表層的問題，我們還討論了很多深層次的。好，我們再來看後面還有沒有其他朋友有問題。歡迎這位。
Q2：兩位老師好，我叫榮歆，現在是一名汽車行業的從業人員。近期一些西方媒體和政要又開始炒作我們的新疆問題了。為什麼他們如此執着地用新疆問題攻擊我們的政府？針對這些陰謀，其實我們國家也有一些措施，比如我們的外交部發言人邀請他們到我們的新疆去走一走、看一看，但是他們對此好像不以為意。我們已經作出了很多努力，但是他們好像依舊是一意孤行的狀態。兩位老師有什麼意見？謝謝。
**張維為：**最近，新疆問題在國際話語鬥爭中是相當尖鋭的，背後很顯然就是美國、美國中央情報局想搞亂中國。這是它的一個抓手。因為在境外有一批疆獨勢力，它可以隨時找到，編個報告，弄個假新聞，製作個假視頻，然後就來噁心中國人。
2月23日，在外交部例行記者會上，新聞發言人汪文斌指責BBC在一些新疆議題上沒有進行查證，並稱BBC以“中國對記者的嚴格限制”為由而沒有進行查證的行為是“豬八戒掄傢伙，倒打一耙”（觀察者網視頻截圖）
怎麼跟它鬥爭？不要去跟他解釋，我跟你説，這波就是流氓。就是否定它，告訴它你這是假新聞，很可能是中央情報局炮製的，然後你打你的，我打我的。我經常講，我們認為美國把敍利亞搞亂了，把阿富汗搞亂了，把伊拉克搞亂了，把也門搞亂了，把利比亞搞亂了，現在想把我們的新疆搞亂，我們絕對不允許，結束了。要解釋，你得付諮詢費，我們有的是專家給你解釋，對不對？
**主持人：**您説得太對了。
**張維為：**免費給你解釋幹什麼呀？對不對？你要站位比它高，要降維打擊。應該調侃它、嘲笑它、挖苦它，説你這個too low（太低級了）。
**主持人：**張老師這個辦法很好，就是一劍封喉。
**宋魯鄭：**西方在疫情這麼嚴重、死亡這麼多人的情況下突然對新疆問題這麼感興趣，大家不覺得很奇怪嗎？你哪有資格還來挑戰人權問題呢？
根據我的觀察，第一波疫情的時候，西方主要是通過抹黑中國轉移矛盾，但到了第二波的時候這張牌就沒用了，不能再那麼做。
**主持人：**它必須挑起新的議題。
**宋魯鄭：**從第二波疫情開始之後，它開始把主要精力放到新疆議題上去了。因為通過這個方式，它可以否定你的模式，來抵消中國模式的成功對它本國國內的衝擊，它不僅僅是像張老師説的要搞亂我們國內，還有一個目的是要轉移自己內部的矛盾。
**主持人：**所以在這個問題上要有自信，而且要有耐心。該鬥爭要鬥爭，然後看時間怎麼給世間答案。我們繼續來聽現場還有什麼問題。好，這位朋友。
Q3：兩位老師好，主持人好。我叫唐嘉希，是一名初中老師。根據蓋勒普的最新民調顯示，美國人目前對中國人的好感度已經達到了40年來的最低值，只有20%。這其實和西方媒體、政客不停地誣衊中國、甩鍋中國、妖魔化中國完全相關。我國剛剛完成脱貧攻堅戰的全面勝利，對於這種中國模式的成功，我們要如何讓世界知曉？
**張維為：**扶貧的故事要怎麼講好呢，實際上中國的扶貧是非常精彩的。要比就跟美國比，比貧困問題和貧困問題的解決。我們現在一個是用錢的數量來衡量最低收入多少，另外一個是一整套的體系指標：從安全飲水到住房，到醫療保險，到讀書……這是很大的一個體系，你要把這個體系都貨幣化的話，我們這個扶貧現在全部做到了，這個標準遠遠超過，不是一般超過，對美國最貧困人口的（扶貧標準），這是可以通過定量計算出來的。
我前兩天剛看到報道，他們教會的慈善組織弄了八輛卡車的慈善食品到那裏去，一個小時全部搶光了。它全是“救濟式扶貧”，解決不了根本問題的。
**主持人：**對。
**張維為：**美國最貧困的是無家可歸者。由於種種原因，其中很大比例不願意去領救濟金，相當大比例的羣體是非常落伍的，而且就在洛杉磯、舊金山市中心不遠的地方。我們的貧困是在雲南、貴州的山區裏邊，對不對？
**主持人：**跟地理環境有關，跟發展歷史有關。
**張維為：**對。我們曾經做過一個粗略的計算，我們政府每年對最貧困山村的四口之家投入5萬美元都不止，這是把它貨幣化，超過美國對貧困人口的投入，超過很多，是由貨幣跟貨幣比。
**主持人：**你看我們中國做事情都非常善於從制度上解決問題，扶貧也是一樣。我們看到它有很多科學性的部分，比如説怎麼精準施策、怎麼來評估當地的脱貧效果。我們都是有第三方數據的，是非常嚴謹的。總書記説扶貧先扶志，扶貧必扶智。這是一件非常長遠的事。這也完全呼應了剛才張老師説的西方社會沒有辦法做到堅持從制度上解決貧困人羣的問題，所以我們一直説中國的扶貧工作是偉大的傳奇。
**宋魯鄭：**像中國這麼重要的國家又取得了這麼一個大規模的成就，又是在信息化時代，你説哪個國家不知道？這是不可能的。
**主持人：**只能是假裝不知道。
**宋魯鄭：**但是對於西方來説，它要想辦法抵消中國政府的成功帶來的地緣政治壓力。因為西方有一個能力，就是不但能講好自己的故事，還能講壞別人的好故事。到我們成為一箇中等發達國家的時候，恐怕西方想講壞我們的好故事就太難了。
**主持人：**那個時候對於中國的好故事可能不光是我們自己有共識，而是在更大的範圍內都有共識。所以自信非常重要。
我們今天觀察西方媒體的信譽喪失，其實是通過媒體的種種行為觀察它的整個結構性問題。在這過程中我們最重要的就是要建立自信。自信可以讓我們笑對西方媒體種種妖魔化中國的行為，同時也可以讓我們真正地把中國的事情做好、説好。好，再次感謝兩位，也謝謝我們現場的觀眾朋友，本期節目就是這樣，我們下期再見！