潘光：“亞洲小北約”搞不起來，印度是其中的弱點
【採訪/觀察者網 朱敏潔】
**觀察者網：**最近，美國新政府的一系列外交活動引發各方關注。首先還是想從美日澳印四方會談説起。去年10月您在一個相關採訪中提出“亞洲小北約”是不可能搞起來的，但當時是特朗普執政時期，且恰逢美國大選前，但如今美國新總統拜登上台，甚至將當時的部長級會見上升到國家首腦級別，形成了所謂的“四方機制”。這次線上會談又恰好在中美高層戰略對話之前，首先您對當前升級後的美日澳印“四方機制”有何看法，是否堅持去年的意見？美方聯合亞洲國家有何意涵？
**潘光：**這次雖然級別提升了，但本質上“亞洲小北約”是搞不起來的，這個觀點沒變。 北約是有一個非常嚴格的機制的，我們稱之為軍事政治集團。現在美日印澳四國，其實美日之間已經有軍事條約了——《美日安保條約》，美澳也有《美澳新條約》；關鍵是印度，印度是不結盟國家，跟其他三國都沒有結盟關係。目前也還沒有將美、日、澳三國連在一起的條約。所以，從機制角度來説，根本不是“小北約”。而前不久四方機制的討論主題，實際上也是拜登政府有意安排的，要給集團性質的色彩降温，着重討論疫苗合作，這就更談不上軍事聯盟。
拜登本人也許比布林肯、沙利文更理性，當然還有一個理由是，這是一個首腦會議，火藥味太重了也不好。我仔細看了各方透露的文件，重點討論的是疫苗合作，疫苗合作誰都可以談，不過四國總歸還有針對中國的意味。
當然，這次通過疫苗議題，把四國的合作對話層次提升到元首一級，也為將來進一步從防疫擴展到其他領域包括軍事留了一個伏筆。
但一一拆分這幾個國家，關鍵還是前面提到的，主要弱點是印度，印度是不結盟國家——其實還是不結盟國家的首創者，它不會參加軍事聯盟。從去年延續到今年的中印邊界衝突，印度國內有一股情緒，要對付中國、甚至不惜跟中國動武，但最近情況在緩解，特別是雙方脱離接觸，印方還是比較配合，所以現在印度國內的氣氛又有些反轉。
前段時間，印度彷彿要跟中國完全切割，現在看來不行，它又準備要批准一些中國的投資了。事實上目前印度的經濟狀況非常不好，農民運動轟轟烈烈，它亟需更多的投資。印度國內的一些輿論也表示跟中國還是要合作，所以印度肯定不願成為所謂“亞洲小北約”的一員。以印度的小算盤，最多也就是一個鬆散的小團體，帶有一定的抗衡中國的意思在裏面。
另外，還有一個牽制印度的因素是俄羅斯，最近普京對印度也發了不少狠話，警示印度再這樣走下去很危險等等。話説回來，印度買的還是俄羅斯武器，前幾天美印防長會議上，美國國防部長奧斯汀還表示希望印度不要買俄羅斯的武器。現在印度、土耳其等國買的是俄羅斯的S400，美國國會正準備通過一項議案針對該問題進行制裁。
除了印度以外，還有一個澳大利亞，最近澳大利亞外長説試圖跟中國聯繫，想要恢復高層會談，因為中國是澳大利亞最大的貿易伙伴，但中方沒有回應。所以，沒有必要再搞一個“小北約”，何況已經有美澳新三國聯盟了。
所以我的觀點還是如此，即使四邊機制提高到元首級別，會形成鬆散組織，但不會成為“小北約”，當然這個小團伙主要還是應對中國。四國組織馬拉巴爾軍事演習，有一點軍事安全色彩，但遠遠夠不上亞洲小北約。
日本防相岸信夫（右）與美國國防部長奧斯汀出席日美防長會談 圖自歐新社
**觀察者網：**這是不是意味着拜登某種程度上繼承了前任政府的印太戰略？
**潘光：**現在的提法還是印太戰略，但基層的一些機構沒有變化。最近我們跟美國人交流，和美國總領事談了好幾次。美國在夏威夷有一個亞太安全戰略研究中心，APCSS，英文全稱是“ Asia-Pacific Center for Security Studies，以前這個中心每年會邀請很多中國人過去參加項目。
最近，美國駐華使館的一位少將武官親自到上海，召集亞太安全中心的上海校友一塊開會對話，那天的會議，美方是駐滬總領事主持的，中方是我主持的，參會的上海學者將近20人。會上，我還特別問了一下，你們現在是不是要改成印太安全中心？他們説沒有，有印太的提法，但中心還是叫亞太安全中心。後來，我建議雙方最好能恢復交流，過去APCSS每年組織一個團到中國來，一般訪問北京上海兩地，等到疫情過後還可以組織；對方也表示馬上聯繫，爭取今年能組織，其實美國基層的官員還是很積極地想要推動中美人員交流。
印太戰略是特朗普時期提出的，現在從大的框架上來看，拜登是繼承了這個提法的，但下屬的很多機構還是有所區分。比如，亞太安全中心本身就管到印度、巴基斯坦；再往西走，就歸屬美國中央司令部，比如阿富汗這一帶過去都是。所以，如果改名印太安全中心，那麼下屬很多組織機構都得調整，我覺得美國人自己也沒完全理順。
**觀察者網：**在這之後，美日和美韓先後舉行外長和防長的2+2會談，兩個會談各有特點，很顯然美日之間的互動、承諾，在中國輿論場引起“警惕”，兩場會談有何異同，您有什麼看法？美國在東北亞的佈局，日韓兩國扮演的角色是否發生了變化？
**潘光：**這兩個會談，我有比較密切的觀察。兩者存在明顯區別，韓國態度很明確，中美之間不選邊站。雖然美韓閉門會談內容外界無從得知，但至少就公開信息來看，沒有一句話提到中國，所以美國方面是失望的，原本想把韓國拉過去。此前，英國想在G7會議中多邀請幾個國家，其中包括韓國，但日本作為G7成員國堅決反對，所以根本沒法推進。
美韓2+2完全沒有提到中國，這一點我們還是比較肯定的。實際上這種想法也並不是韓國一個國家，新加坡總理李顯龍曾數次明確表示不能在中美間選邊站。所有的東盟國家幾乎都跟進了，連跟中國存在爭議的越南和菲律賓，也沒有選邊站的意思。而且，可能全世界絕大多數國家，都不願在中美之間選邊站，除了所謂的五眼聯盟。但有意思的是，連五眼聯盟成員之一的新西蘭都不願選邊站，最近他們搞的幾個活動，新西蘭都沒有參加，同時新西蘭又和中國升格了自貿協定。新西蘭甚至稱，澳大利亞應該學學我們。
關於日本，我覺得要説點重話。最近的日美2+2會談上，日本完全跟着美國，而且不是內部討論，而是公開針對中國。其中一個很重要的因素是跟現任日本防相岸信夫有關，岸信夫是前首相安倍晉三的弟弟，極端反華，同時親台，他出任防相，對中日關係極其不利。
岸信夫在會談中不斷提及中國的海警法，中國的海警法主要是處理中國海防問題的，他藉機將此事搞大，拉上美國一道制裁中國。其實，在安倍擔任首相的最後時期，和中國關係不錯，如果不是因為疫情，去年春天習主席應該會訪問日本，雙方也表示支持東京奧運會和中國冬奧會。
日本在2+2會談上的惡劣表態，圖一時痛快，但將對中日關係產生非常惡劣的影響。中國外交部發言人也在記者會上痛批日本，用詞相當嚴厲。我們可以持續關注，後果會顯露出來的。當然，岸信夫可能在其中發揮了極其負面的作用，現在台灣對他寄予很大希望。
**觀察者網：**再下一步，就是“震驚”全世界輿論場的中美安克雷奇戰略對話，“戲劇性”的開場，使討論焦點發生了一些變化。外界揣測中美關係究竟會走向何處？從最後雙方公佈的內容來看，其實還有很多具體合作議題，前景有多大嗎？如果要談，下一步具體談判有望從哪裏突破？
**潘光：**關於這次會談，顯然很多評論都在圍繞開場白做文章。實際上，有一個問題是，開場白一定要符合國內政策。特朗普之前就對美國國內説，拜登上台以後會完全倒向中國，選拜登就是選中國。所以布林肯和沙利文的開場白一定會在中國面前表示強硬，做給美國國內看，我們不比特朗普軟弱。沒想到，招致中國一通反擊，給外界的印象好像是中美關係非常激烈，其實等到真正閉門會談後，就不是這麼回事了。
會後，我根據雙方透露的會談結果，數了一下，公開提到的問題有氣候變化、朝鮮 、阿富汗、伊朗和緬甸。從這點上來講，會談還是非常務實的，也可以説是這幾年來中美第一次共同探討了一些具體問題，相信以後還會保持這種戰略對話。而且大家也不要忘記了，指導方針是習近平主席和拜登總統定下來的，開幕式吵架確實有些過火，但也無所謂。
事實上我覺得安克雷奇會談以後，中美合作前景更加開闊。兩個中東問題都談到了，阿富汗、伊核協議；這幾天王毅外長出訪中東六國，其中一站便是伊朗。朝鮮問題，美國離不開中國，朝鮮最親密的朋友就是中國，美國希望中國能繼續做朝鮮的工作，中方的態度也是希望美朝直接對話，在特朗普時期我們就是這麼表態的。但現在對話停了，怎麼恢復，當然也需要中國做工作。
眼下還有一個棘手問題是緬甸，此前聯合國安理會投票時，我們已經投贊成票，呼籲軍方停止鎮壓和武裝衝突，雙方坐下來談；但一開始，我們是非常謹慎的，並不希望與其中任何一方產生矛盾。目前，聯合國安理會投票，15票一致通過。中間的一個小插曲是，當時聯合國安理會的決議中有譴責緬甸軍政府的話語，後來在中國、俄羅斯、越南和印度的反對下，把這句話刪掉了。最後決議內容修改為希望軍政府停止鎮壓，各方坐下來談，和平解決問題。説實在的，跟緬甸關係最密切、邊界最長的是中國，所以在緬甸問題上，美國肯定希望中國給予各方面的協作，瞭解相關情況。
3月17日，緬甸軍方舉行盛大閲兵式，紀念建軍76週年；當天多地爆發示威，軍警開槍，有外媒稱死亡人數逾百人。圖自澎湃影像
前些天，美國有幾篇文章寫得很好，提出了幾個很好的建議，一是將去年互相驅逐的記者邀請回來，二是人員往來的簽證放鬆，鼓勵更多的留學生交往，三是雙方恢復在成都和休斯頓的領館，四是不能將孔子學院視為政府機構，五是取消對中共黨員的限制，文章稱很多中共黨員就是普通的企事業單位的工作人員等等。寫這篇文章的是一位美國記者，他説，拜登先生你首先可以做這幾件事，讓中美關係回到正軌。
我覺得這些正是中美下一步應該做的。此前，美國總領事告訴我們，在疫情暴發前一年也就是2019年，美國駐上海領館是全世界發放簽證最多的領館，非常希望能夠恢復往來；疫情之後，幾乎沒有發籤證，留學生數量大幅減少，美國高校都非常困難。
另外，中美之間有些項目，美方是急於想要恢復的，特別是兩個項目：一是富布萊特項目，有人認為這是美國搞顏色革命、和平演變的項目，我覺得項目裏面有些人員有問題，這是不可避免的。但是，項目從上世紀80年代開始，幾十年來還是支持了很多高層次的學者。
二是美國想要恢復和平隊，大家可能都知道特朗普任內的交通部長趙小蘭，她曾當過和平隊隊長。美國藉着和平隊的名義到全世界各地搞交流援助，裏面當然有人可能是間諜。但諸如此類的問題，肯定要經過雙方討論才能解決。
回到安克雷奇會談，從會後公報來看，討論的涉及面很廣，可以説囊括了全世界各種熱點問題，雙方有了相互瞭解，也都認為需要進一步保持這樣的戰略對話。
2020年2月29日，美國與阿富汗塔利班簽署了旨在結束阿富汗戰爭的和平協議。圖自EPA
**觀察者網：**過去您在談中東問題時，提到中美在阿富汗、中東問題上有很大的合作潛力。前段時間，拜登政府有意在中東政策上對前朝的做法做出調整，比如放出重回伊核協議的風聲，直接下令空襲敍利亞，也是拜登政府第一次對外軍事行動。目前一方面特朗普時期的很多“承諾”面臨執行問題，比如撤軍阿富汗等，拜登會如何應對，會轉向中國尋求合作嗎？另一方面，在敍利亞，俄羅斯、土耳其勢力發展不容小視，美俄等勢力在該地區角力會有什麼走向？
**潘光：**我還是認為中美在中東、阿富汗是可以合作的。從此次中美會談來看，涉及到了阿富汗，美國其實是需要中國幫忙的。
拜登上台以後情況有些變化，但實際上是美國一貫的政策。美國一向支持敍利亞反對派，並沒有承認阿薩德政權可以繼續存在下去。但其他阿拉伯國家的態度在發生變化，跟敍利亞恢復關係。十年了，你搞不倒他，只能跟他共存。比如阿聯酋，已經重新恢復在敍利亞的使館。
但美國目前總體的態度沒有變化，也在考慮中東的反對力量。所謂的中東反對力量，美國指的是什葉派團體，從胡塞武裝到伊朗、伊拉克再到敍利亞、黎巴嫩，什葉派當權，還有真主黨——真主黨是什葉派，但哈馬斯不是什葉派，而是遜尼派，不過由於伊朗給了他支持，所以哈馬斯也站在伊朗這一邊。
所以我們經常説，什葉派弧形地帶，美國主要對抗的就是這些，而美國依靠的就是遜尼派阿拉伯國家，比如沙特、卡塔爾，巴林、科威特、約旦，另外還有以色列。這裏面比較有意思的是伊拉克，伊拉克現在是什葉派當權，但不管怎麼説，政府還算是美國盟友。這就是中東當前的整體形勢。
現任美國政府的中東政策大概是回到奧巴馬時期，奧巴馬的政策是跟伊朗緩和；對抗對美國沒好處，簽署了伊核協議。拜登上台後，宣佈不再支持沙特對胡塞武裝發動戰爭，把胡塞武裝從恐怖組織名單裏取消，同時表態願意跟伊朗談，因為現在拜登政府裏面的好幾個人當時都積極策劃並促成伊核協議，比如克里。
在這種情況下，我覺得中美在中東、阿富汗可以有很多合作。比如阿富汗，我過去參加過中美之間關於阿富汗的會談，那個會談是從奧巴馬政府開始的，特朗普上台後一度暫停，後來又恢復了。現在拜登上台，更添合作可能性。
當時，奧巴馬的態度是美國總是要離開的，中國是鄰居，要做好準備；中國的回應則是，我們做好了準備，但中國單獨出兵不大可能，最好是聯合國維和部隊進去。如今，美國正面臨撤軍問題，本來定的是5月1日之前，現在看來有困難，也許會推遲一段時間。
而且3月18日，阿富汗問題多方會談在俄羅斯莫斯科召開。俄羅斯邀請了中國、美國、巴基斯坦、土耳其、伊朗、卡塔爾代表以及阿富汗政府和塔利班代表出席會談。可見除了中美之外，美俄在阿富汗問題上也有些合作。
在阿富汗問題上，中國可以協助安排塔利班、阿富汗政府和美國的會談，事實上中國已經發揮了作用，以後還可以繼續起作用。此外還有上合組織，阿富汗是上合組織的觀察員國。
我曾多次提過，現在中國在阿富汗的項目無法進行，就是因為安全沒有保障。而美國在阿富汗光有軍事存在，沒有經濟投入。但問題是，戰後的阿富汗怎麼辦？老百姓要吃飯的，不能像過去那樣販賣鴉片。所以，我一直強調，中美在阿富汗合作，美國當下是軍事存在，中國是經濟投入，一帶一路的倡議可以在阿富汗戰後重建中發揮作用；未來美國即便撤軍了，但在周邊地區的軍事存在還不會改變。
曾經有美國領導人説過，美國沒有中國的幫助，很難離開阿富汗。説得直接一點就是，美國要走了，需要中國幫忙收拾殘局，因為中國跟阿富汗有92公里的邊界線，也希望阿富汗和平，通過“一帶一路”能幫助阿富汗振興。
關於中東其他情況，我還是一貫的想法，比如海合會國家，沙特、卡塔爾、阿聯酋跟中美兩國關係都很好，但特點就是美國在那裏是軍事存在，中國是經濟存在，軍事和經濟可以互補。阿聯酋和義烏經濟往來相當密切，成為中國與中東的兩個主要貿易中心。每天有大量的集裝箱從義烏運到阿聯酋。需要指出，中國與中東貿易過去主要是靠海運，現在中歐班列異軍突起，也開始發揮作用。
此外，關於巴以問題，原來中美是有合作的，但特朗普上台後的幾個極端措施——將使館遷到耶路撒冷、承認戈蘭高地是以色列領土等，使得中美合作的基礎消失了。這幾個措施中國是不贊同的，過去中美都主張“兩國論”，成立一個以色列國，成立一個巴勒斯坦國，兩國和平共處。
拜登上台後，美國也不大可能再把使館遷回特拉維夫，他也怕得罪美國的猶太人，但是承認戈蘭高地也好、承認被佔領土屬於以色列也罷，我估計會有所調整。這樣一來，至少比特朗普時期，跟中國在中東問題上的主張更接近一些，可能迴歸促和勸談。
3月27日，中國和伊朗正式簽署一項為期25年的全面合作協議。圖自CGTN
**觀察者網：**回到東亞，緬甸國內局勢還是非常糟糕，這件事對美國來講肯定是非常尷尬的，因為之前跟昂山素季的關係鬧僵了。而中國跟軍方和昂山素季的關係都還不錯，所以在相關問題的表態或處理上也非常謹慎，就接下來的發展，您有些什麼判斷？
**潘光：**在這次局勢動盪前，中國跟昂山素季和軍方的關係都很好，去年1月17日習主席到訪緬甸，跟昂山素記會談，也跟敏昂萊見面了，應該説各方面關係都很好。所以，中國是真的不願意看到眼前的狀況。中國很難歸咎於某一方，但是在街上開槍打死平民總是不對的，所以我們呼籲儘快停止武裝衝突，雙方坐下來談。
另一方問題很重要，就是保護中國自己的利益，中企的工廠遭到打砸搶，在緬公民的人身財產利益遭到威脅，我們要及時保護、嚴正抗議。不管誰掌權，要維持秩序；如果軍方説了算，軍方來維持秩序，你不做的話，老百姓怎麼相信你，中國企業怎麼去投資？
其實，現在就是兩條原則，第一條停止衝突，和平談判解決；第二條維護中國在緬企業法人及公民利益，必要時候可以將一些公民撤回來。其實在這次打砸搶過程中，台資企業、越南企業、日本企業也都一定程度受損。
**觀****察者網：**最後，想從拜登政府的首次外交行動，延伸談談中美俄問題。首先，美俄關係近期比較緊張，兩國領導人隔空叫板，俄方撤走駐美大使，您如何看待美俄關係走勢，會延續奧巴馬第二任期末的緊張局面嗎？其次，中美安克雷奇會談後，俄外長拉夫羅夫訪問中國，您如何看待這一時間點上的中俄互動？最近這一系列事件，將如何牽動中美俄三方關係？
**潘光：**近期俄羅斯跟美國、西方的關係緊張，起初主要是因為俄羅斯反對派納瓦利內，最近的導火線則是美國情報機構發佈了關於俄羅斯干預美國選舉的報告。
這個報告其實毫不奇怪，因為美國情報機構一直都是這個態度，從特朗普上台以後，美國國內就一直在調查所謂的“通俄門”。這次的報告無非就是指控俄羅斯繼續幫助特朗普打擊拜登，所以前後一脈相承。報告一出，美國方面當然很憤怒了。至於拜登的“殺手”一説，其實就是一種口語，因為記者問他“你認為普京是不是殺手（KILLER）”，他説yes ，也不是他自己長篇大論。但這樣一來，氣氛就緊張了，俄羅斯也把大使召回了。
事實上，美國現在並不願意跟俄羅斯搞僵關係，它甚至認為中國對美國的威脅比俄羅斯更大，因為中國已經具備一定實力，如果和俄羅斯關係緊張，就不得不兩面應戰。當然，當下美俄緊張關係還會延續一段時間，儘管普京是高姿態，但是拜登這個話説得太厲害了，也是騎虎難下。
在這個時候，拉夫羅夫訪華，毫無疑問很重要的一點是與中國協調如何應對美國和西方的壓力，但值得關注的是加強中俄的協商合作。最近比較引人注目的是軍事、航天方面的合作。航天方面，中俄準備聯合搞空間站，其實航天合作都跟軍事密切相關。
另外，今年也有一些重大事件，中俄睦鄰友好合作條約簽訂20週年，上合組織成立20週年，這其中的很多事件，我自己也是親歷者。關於未來上合組織怎麼發展，主要還是集中在幾個領域，比如解決邊界問題、打擊三股勢力、公共衞生合作。但其實發展合作是最難的，上合組織的經濟合作遠遠不如安全合作，但現在有一個抓手是中歐班列，它經過的都是上合組織國家，這是一個新的增長點。當然，還必須創新升級，要發展人文合作共同體，這其中的內涵就更加豐富充實。
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