吳啓訥：西方為何喜歡反覆炒作新疆話題？
【採訪/觀察者網 李泠】
·台灣網民並不關心新疆的真實情況
**觀察者網：**您大概來過新疆多少次？
**吳啓訥：**大概有30多次吧。
觀察者網：基本上把新疆各地都走過了？
**吳啓訥：**我做歷史研究，不是人類學，所以我主要是去新疆各地的檔案館。不過我在當地有很多朋友，維吾爾族、哈薩克族、錫伯族、蒙古族、回族、漢族等民族的都有。
觀察者網：您是新疆問題專家，但聽説曾因在一部關於新疆的紀錄片裏的訪談而遭台灣網民“出征”，後來電視台將您的片段全部刪除後再重新上架。
**吳啓訥：**事情是一年多前發生的，台灣的公共電視台引進了一部由澳大利亞某個機構拍攝的，名為“新疆再教育營”的紀錄片，邀請我在影片播放完畢後在節目中做一點解讀和評論，我就從學術的角度，對裏面的內容和拍攝者的評判，做了一些分析、澄清。節目播放當下，我就受到有特定政治偏好的網民的大規模圍攻，有些有特定政治立場的媒體，在接下來的幾天中，給我扣了很多政治帽子。
一些網民並不關心事情的真相，他們主要是希望聽到他們想聽的話。當時，電視台屈從於網民和政治壓力，在專業和新聞自由上做了很大的妥協，為自己播出了“不當言論”道歉。這是很遺憾的事，我自己也遭受了不小的壓力和損失。
吳啓訥先生（資料圖/港媒）
觀察者網：能説説那些網民不能接受您的哪些描述嗎？
**吳啓訥：**我提到美國等國媒體上流行的有關“新疆大規模拘禁”的描述缺乏可靠的來源和證據。
這部澳大利亞紀錄片所呈現的“再教育營”，只是尋找在網絡上可以找到的新疆影像，透過剪輯、重組，交替出現真實的學校和真實監獄的場景，讓觀眾產生那就是“再教育營”的真實樣子的印象，但其實，這中間沒有任何現場實景；還有，紀錄片中訪問的“證人”，沒有一個是親歷者，都是轉述朋友和“朋友的朋友”所説的內容。紀錄片這樣做，顯然不符合基本的新聞專業要求和新聞倫理，從專業的角度看，在可信度上就大打折扣。
我又説，紀錄片可以有自己的政治立場，但一定要有證據；也可以對證據作不同的解讀，但不能杜撰證據。結果，一堆網民認為新疆的“集中營”“再教育營”，是美國人、澳大利亞人説的，絕不可能有假，我這樣質疑這部紀錄片，就是為“獨裁”辯護。
我在訪談裏講到關於職業教育培訓中心設置的背景和職業教育培訓中心課程的細節，但網民顯然根本不想理解其中的意義，也沒有興趣核實真相，直接把我這些描述認定義成“為中國暴行辯護”。大家知道，在台灣的政治環境裏，這是非常嚴重的指控。
我在訪談中還談到一點，遏制中國，是美國和其他一些西方國家的長期戰略，這個戰略背後，包含一套龐大而複雜的遏制體系，包括軍事、經濟層面，也包括文化和宣傳層面。在文化宣傳這一部分，需要情報的支持，但更需要深度學術研究的支持。
冷戰期間，美國的中國研究，也包括新疆研究，從研究傳統、研究資源到精英的投入，在很多部分都超過當時的中國，這裏面有很多學者是我非常敬佩的，他們也許立場各異，但對於證據和可靠研究方法的固執追求，都使他們的研究可以保有一定的質量，當時的美國等西方國家依據這些研究來制定中國政策，就擁有相對比較好的決策質量。
冷戰結束後，尤其是最近的10年間，伴隨中國經濟的成長、全球化趨勢的加速和網絡世界的興起，美國和某些西方國家的焦慮感大幅上升，他們加大了對情報工作和相關學術研究的投入，但是因為急於求成，獲得的情報質量和相關學術研究的質量都有所下降。
在情報來源方面，我想海外華人社區應該都知道，從1980年代開始，美國、加拿大、澳大利亞這些國家就興起一種移民產業，可稱之為“政治庇護產業鏈”，由律師協助沒有當地居留身份的中國人提供一個申請永久居留的渠道，讓他們聲稱自己遭受種種“政治迫害”，這樣就可以很容易拿到綠卡。21世紀初之前主要是套用計劃生育的名頭，説自己在中國因超生被懲罰，近10年就説少數民族遭受迫害。
有些離開大陸的人士，受到一些國家情報機構的關注，提供自己知道的信息，但時間一久，他們的現貨賣完了，就只能揣摩情報機構的需求，到媒體和網絡上去找“證據”。這些人向媒體提供中國信息，大多也都是迎合媒體的偏好，無從查證信息的準確性。
美、加、澳、新（西蘭）的華人社區都很清楚這一產業的情形，而所在國政府卻一方面苦於無法查證政治庇護案的真偽，另一方面又樂見政治庇護案件所潛藏的政治資源。對此，台灣的民眾大體不知情，也不關心，他們一聽歐美政界和媒體説他們有學界和證人所提供的“確鑿證據”，就認為不需要懷疑了，自然而然就會本能地覺得我在胡扯、在為“獨裁”辯護。
觀察者網：如果以後還有台灣媒體就這新疆問題採訪您，您還會繼續這麼向民眾解釋嗎？
**吳啓訥：**我做歷史，我覺得，追求真相，並且堅持，是從事歷史研究的基本要求，所以如果我碰到了新的採訪，當然還是會做同樣的解釋。不過我想，不會有多少台灣媒體敢採訪我了，現在台灣媒體也都承受很大的壓力。原來還有某些願意瞭解真相的媒體，但不是承受巨大的政治壓力，就是拿自己的前途開玩笑。比如，台灣的通訊傳播委員會在去年底就取消了中天新聞台的牌照。
圖片來源：中天新聞台Facebook
·炒作新疆問題是西方打擊中國的傳統技能
觀察者網：西方對新疆棉花的抵制，在經濟層面會有哪些影響？內地輿論掀起支持新疆棉花的熱潮，您認為能否有效幫助新疆拓展棉花銷路？
**吳啓訥：**我覺得內地的反制情緒會有一些效果，但這效果不足以抵消BCI以及整個西方制裁的影響。
長絨棉是新疆的優質棉花，內地的紡織業市場應該可以把它消化掉；但新疆的棉花不全是長絨棉，尤其是北疆很多地方的棉花是利用機器採收，再加上用無人機噴灑落葉劑等農藥，導致這些棉花的品相有所下降。而且它們的生產成本較高，如果內地紡織產業在沒有選擇的情況下使用這些棉花，產品的競爭力也會相應下降。以往內地的紡織業會通過進口美國的棉花來補足缺口。
所以，放到具體的紡織業生態裏來看，我想這次新疆棉遭遇的損失不是一時之間就能彌補回來的。
觀察者網：為什麼西方這麼喜歡炒作新疆話題，而且目前來看反覆炒作反覆“有效”？
**吳啓訥：**從中國的邊疆和少數民族議題切入，是西方打擊中國的一項傳統。西方從19世紀接觸中國以來，就想在中國推行他們在非洲及亞洲其他地區的殖民政策，但他們發現中國的國家組織、社會組織都比較嚴密，不像其他非洲亞洲那樣容易見縫插針，只有多元民族、多元文化現象是中國最大的一個缺口。
19世紀那時候，中國的中華民族建構過程還沒開始——其實不僅那時候還沒開始，我認為時至今日中華民族的國族意識也未建構完成，仍處在進行過程中。這使得西方認定這是一個可以供他們介入中國事務乃至裂解中國的切入點。
中國內部在面對多元文化、多元民族議題，處理邊疆事務時，通常採取比較寬鬆的政策。比如中華人民共和國建立後所實行的民族區域自治制度，讓少數民族享受一些優惠政策的背後也有放鬆政治力道的設計。這一政治設計也給對中國有敵意的西方提供了介入的縫隙。
以前俄國、英國、法國、日本及現在的美國都“趁虛而入”過，且每次都可以達成一定的效果。如果我們從1830年開始順序觀察到今天，可以説至今190餘年間在新疆發生的所有政治動亂都有外來勢力的影子。
就美國而言，1940年代中期，蔣介石為了牽制蘇聯，將美國勢力引進新疆。美國在新疆設立領事館後，就致力於鼓動新疆脱離中國。後來隨着中華人民共和國的成立，這一過程看起來中斷了，但在中國改革開放之後，美國又開始運用各種方式介入新疆。我們看到1990年代之後新疆的動亂再度增加，這些活動背後都有美國的因素，美國或通過在中亞活動影響新疆，或直接介入，相關證據越來越多。
一些枱面上的美國人也並不諱言自己對所謂新疆維吾爾族爭取宗教權利活動的支持和對分離運動的支持。這也是美國國家民主基金會一直在做的事，他們在海外整合了若干維吾爾分離主義組織，向它們提供可觀的經費資助，使得分離主義組織成了旅外維吾爾族人士的“正統”的、壟斷道德正當性的政治組織，那些自認自己是中國人的維吾爾族人士，在海外反而成了過街老鼠。
而在新疆當地，也有一些條件和美國相配合。一方面，新疆的農村經濟還處在相對落後的狀態，而在改革開放之後，新疆的宗教活動又大幅恢復了，有兩個渠道讓新疆的維吾爾族人和世界的接觸增加。
一是伊斯蘭的渠道，中國政府尊重少數民族的宗教權利，讓它們以前所未有的規模跟伊斯蘭世界建立宗教聯繫，其中包括前往沙特阿拉伯的麥加朝覲；二是伴隨中亞地區的蘇聯加盟共和國脱離蘇聯獨立，新疆部分維吾爾族人和其中部分國家的突厥語族羣體有了關聯，因此這些維吾爾族人在伊斯蘭之外又建立了突厥語民族這麼一個身份認同。
穆斯林加上突厥語民族這兩個身份，讓整個中華民族建構過程受到了一定的阻礙，也為美國人提供了介入的機會。
另一方面，中國的市場化讓維吾爾族的民眾面臨兩種情境——一是他們如果要改變自己貧窮落後的狀態，需要到內地工作；二是新疆本身有非常大的發展潛力，在中國取消糧票、放寬人口流動限制後，有更多的漢人被新疆吸引，到新疆就業。
後者的人口流動讓新疆當地民營經濟比重不斷加大，而民營企業老闆有時候不太喜歡僱傭維吾爾族人——這跟西方的認識恰好相反，西方認為新疆存在“強迫”維吾爾族人勞動的情況，這與新疆的真實狀況大異其趣。事實上，那些私企老闆優先考慮盈利問題，他們更願意僱傭語言沒有障礙、技能經過培訓、工作文化相接近的漢人。
這一選擇導致的情況就是，因國家政策保護，維吾爾族、哈薩克族等少數民族民眾進入公立機構的機會比漢人大，且受提拔的機遇也比漢人多，但在民營這塊，情形就大不一樣了，面對維吾爾、哈薩克斯坦族人士，就業的大門就比較窄。這一現象成為外人煽動維吾爾族人不滿情緒的一個切入點，但，需要的時候，這些外人又宣稱維吾爾人被“強迫勞動”。看來他們並不在意自己不斷切換邏輯的漏洞。
觀察者網：那您認為現在推行的職業技能教育培訓能否有效解決上述提到的問題？
**吳啓訥：**毫無疑問，在語言、技能方面的訓練會提升受教育者的工作競爭力，對他們是有正面幫助的。不過職業技能教育培訓裏也包含反對宗教極端主義、民族分離主義這類教育，我認為這種教育對於已改開40餘年的新疆來説，成效相對有限。
現在新疆的維吾爾族人更多通過互聯網獲取資訊，他們從突厥語世界、伊斯蘭世界，從中亞的前蘇聯加盟共和國及南亞地區獲得的資訊非常多。現在在民間甚至流行一種偏見，認為用漢字書寫的資訊缺乏可信度。
所以我們會看到一種平行現象，那就是一些“兩面人”的出現，比如CGTN反恐紀錄片《暗流湧動》裏提到的新疆自治區教育廳原副廳長阿力木江·買買提明等人。他們表面上看起來擁護國家政策、維護中華民族的整體利益，但私下裏又在做另外一些事情，比如非常熱衷宗教活動、熱衷跟境外的人聯絡，且把傳播境外的信息當成一種時髦。
其實在改革開放之前的30年中，新疆並不存在非常嚴重的民族衝突，因為那時主要用階級來劃分人羣，從不是用民族來劃界，但到了1990年代之後，不管是在工作機構、教育機構還是商場等，我們漸漸看到民族好像成了一堵無形的牆，分割了各民族人的心靈。
總而言之，我認為職業技能教育培訓工作確實會推動維吾爾族人融入和適應現代社會，而在思想教育方面的成效，我覺得會打折扣。
·中國應淡化“民族”的政治色彩
觀察者網：那麼就如何推動民族融合，您有什麼建議嗎？
**吳啓訥：**在民族政策方面，我們應該從大的方向去考慮。其實我自己平常不用“民族”這個詞，因為我覺得“56個民族”這種描述給中國的族羣現象加了政治色彩。
自1949年以來，國內在定義少數民族時，賦予了每一個民族特殊的政治權益，再在政治權益的基礎上建構那些民族的歷史和文化——其實大部分少數民族原本都沒有寫過自家的民族歷史，這些工作都是中華人民共和國在民族平等政策下幫助他們完成的。完成之後，把原本不那麼清晰、不那麼重要的族羣文化界限本質化、清晰化了。界限的明確，使得少數族羣逐漸形成或強化了民族意識，而這種民族意識跟西歐式的民族國家意識相一致，部分人逐漸把政治訴求上升到跟整個中華民族利益相沖突的一個狀態。
這狀態在中國人民的解放過程當中或許是一個必要因素，因為那時要解決的是過去幾千年來處於優勢地位的漢人文化對少數族羣的壓制；但過渡階段過去之後，我們要建立一個現代民族國家，中國應該是中華民族的民族國家，我想馬戎先生的建議非常重要，就是應該強調族羣身份的文化性，減弱其中的政治性。
説直接點，族羣文化差異有非常悠久的歷史，少數族羣的文化可以也應該獲得國家的大力保護和支持，但不管漢人還是少數族羣，他們的政治身份只能有一個，那就是中華民族一員，在此之外，不應該存在第二個平行的政治身份，這是減少國族分裂風險的必要思考方向。
觀察者網：在實際操作中，要怎麼把政治性和文化性剝離開來？
**吳啓訥：**我覺得第一步可以從文化氛圍入手。我們現在的一些文化出了問題，比如講一個人的身份，一定要講他的姓名和民族，這點甚至會追溯到古人那裏去。我看到有一本《曹操傳》，在介紹曹操時，開宗明義就寫“曹操，漢族”，這就有點過分了——不僅古代並不存在漢族這個概念，現實生活中個人身份的確立也並不需要提到他的民族。
我舉個例子。東南亞國家非常重視宗教，他們在身份證上一定要標識自己信仰的宗教。當地很多華人有時候並不確定怎麼標識，只好在身份證上填寫儒教或孔教（Confucianism）。其實是否標明自己的宗教性，對中國人來説並不是重要的事情。
同理，在中國的傳統裏，人的族羣差異並不受重視，大家更重視你在文化上是不是“文明化”了——這一表述可能帶有文化中心主義、文化偏見，重點在於闡述組成中國人的標誌是文化，而不是語言等差異；中國各地的語言、方言多的不得了，但只要你接受中國文化的核心價值，你就是中國人。在這種情況下，我想至少在身份證上不需要標明民族信息。
當然，對於少數族羣的一些優待也沒必要取消。比如這些少數族羣一般聚居在偏遠地區，在經濟方面處於弱勢，需要國家的扶持，漢人對此也應懷有同情性的理解。至於大眾比較關心的少數民族加分政策是否該延續？我覺得這就要視情況而定了。
如果他的母語不是漢語，且在偏遠地區受教育，那他將面臨一些漢人們沒有面臨過的困難，給他加分是應有之義；反過來，如果他在城鎮地區受教育，且母語就是漢語，我認為如果繼續讓他享受加分優待，就是對完全同等條件下的漢人考生的不公平。相比在發達地區受教育的少數民族，那些生活在新疆、西藏、內蒙古、青海、四川、雲南、貴州等偏遠地區的漢人，他們的教育條件也不好，他們在考試時是不是應該獲得加分優待？
我知道在雲南一些村子裏居住着若干民族的成員，有些少數民族可以憑藉政策獲得優惠，而他的老鄰居，祖上也在此居住了兩三百年的老鄰居，卻沒辦法得到優待。這是非常不公平的。
我們應該把重點放在中華人民共和國公民這麼一個身份上，每個公民在法律地位上完全平等，國家再根據公民具體面臨的處境差異給予政策上的優惠，而不是用所謂的民族來劃線。
·中國在反擊西方輿論攻擊時要有文化自信
觀察者網：回到當下，就目前整個國際輿論氛圍來看，中國的反擊看上去有點被動。關於後續如何更好地回擊，您有沒有想法？
**吳啓訥：**我認為中國的民族政策，不論是從傳統角度還是革命角度來看，都是世界上最先進的關於少數族羣的文化政策，中國應該理直氣壯地對外展示這一點。
我們可以看到，中國的少數民族政策首先來自於中國傳統文化裏的寬容，而寬容傳統在西方那種用人羣、血緣來劃分界限的文化中是不存在的，中國這一種寬容的精神才是真正的普世價值，未來世界也要朝這一方向前進。
其次，中國在革命的過程中吸收了蘇聯的民族平等政策。西方講究所謂的自由——不一定是真的自由——而蘇聯講究平等，包括階級平等、族羣平等、人與人之間的平等。蘇聯的這一政策後來被中國共產黨借鑑到中國的民族政策裏，並獲得了非常真誠的推廣實施。所以我們看到，在中國共產黨建立政權之後，少數族羣才有機會走到普通人的眼睛能夠看得到的舞台上，現在大家還追維吾爾族的明星，其中完全沒有種族偏見。
所以，中國完全不需要為自己的民族政策感到心虛或內疚。放眼全世界，中國完全可以最自信。即使在自稱文化多元主義的加拿大、澳大利亞、美國，它們在種族關係、族羣權益方面的記錄非常糟糕，但它們臉皮厚，技巧嫺熟，可以輕鬆地把自己打扮成種族平等、多元文化的保護者。
當然，在展現形式上，中國應該去掉過去那種口號式的宣傳方式，爭取多元化呈現，比如塑造比較吸引人的藝術形象。中國有必要了解，如何在呈現時讓別人能夠聽懂並接受，這就涉及話語權軟實力的一面。
觀察者網：説到西方在少數族羣權益上的歷史記錄，記得單就針對穆斯林羣體，它們就曾出台一些管治措施。比如，法國、瑞士推出過“面紗禁令”“頭巾禁令”；9·11之後，美國國內社會掀起過反穆斯林浪潮，前總統特朗普還推出過“禁穆令”。您怎麼看待它們這些雙標表現？
**吳啓訥：**西方的雙重標準可以從三個層面來講，一是歷史層面，二是有形設施層面，三是宗教寬容層面。
從歷史層面來看，基本上歐洲國家能夠有明確記憶的歷史就是反伊斯蘭的歷史，十字軍東征就是它們跟伊斯蘭世界的戰爭。因此它們整個社會充滿了反伊斯蘭的氛圍和基礎，也因此我們可以看到它們對伊斯蘭教的敵視、侮辱是隨處可見的。在法國發生的多起血腥衝突，都跟對伊斯蘭的仇視以及伊斯蘭的反彈有關。
從有形設施的角度來看，現在歐美的穆斯林人口在大幅增加，但我們看當地的宗教設施清真寺及伊斯蘭教育場所，數量、比例遠遠少於中國大陸的相關配置，可以説是少到可憐。如果我們用中國大陸的標準去要求它們，完全可以指責它們是宗教迫害。
再比如飲食，我們在中國大陸隨處可以看到清真餐廳，不信仰伊斯蘭教的中國同胞跟信仰伊斯蘭教的同胞出去吃飯時，一般會去清真餐廳以表示對後者宗教信仰的尊重。這是中國的傳統，被視作理所當然的事情；但在西方，就不一樣了。在美國，我很多次只能帶穆斯林朋友去猶太人開設的餐廳，因為猶太餐廳跟清真餐廳相對接近，他們找不到清真餐廳，非常困窘。
其實在台灣也一樣，台灣網民對中國大陸民族政策的指責非常多，但全台灣只有4座清真寺，這跟台灣27萬穆斯林比起來，比例小得非常可憐；如果按照中國大陸的標準，台灣應該增建400多座清真寺。我在新疆、寧夏的朋友來台灣時，他們有的人會吃20多天的吐司麪包，因為沒有清真餐廳，不敢到別處吃東西。所以我不知道台灣網民在指責大陸的民族政策時，知不知道自己在説什麼？他們為何還會如此理直氣壯？
再就是精神層面來看，中國社會普遍尊重伊斯蘭文明，而我們在西方世界裏看到的基本都是鄙夷貶斥，把它視作邪惡勢力，這一情況不僅在傳統文化氣氛裏存在，現在在學術領域也能看到他們對伊斯蘭的鄙視。
當然，現在西方社會里也有所謂的“白左”主張對伊斯蘭、穆斯林保持寬容態度，但他們其實自己也不知道該怎麼把握，因為他們內心還是包含了對伊斯蘭、穆斯林的輕視，他們覺得伊斯蘭文明裏提倡的那些價值不是他們所推崇的普世價值。他們在討論伊斯蘭價值的時候，講的還是如何拯救穆斯林婦女。這是一種高高在上的姿態，認為自己的價值比較高級，“同情”穆斯林婦女，但完全不知道應該尊重別人的文化。
我們可以看看伊斯蘭國家，哪一個不忌憚美國？即使是跟美國政治關係很好的沙特阿拉伯，那裏的普通民眾也都能看出美國對他們的輕視甚至敵意。
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