周波：做“東方小北約”的馬前卒，美國很想要，印度難做到

【採訪/中國論壇執委、CGTN評論員 韓樺】

韓樺：印度總理莫迪在三年前接受印度斯坦時報採訪的時候曾經説過，在中印邊境衝突上面，雙方沒有向對方開過任何一槍，但是去年中印卻發生了流血傷亡事件，您認為造成兩國邊境衝突背後的核心因素是什麼？

**周波：**印度總理莫迪的確説過這個話。在他之前，印度很多高官都説過這個話。中方講得比較少，但實際上中方也是認可這個判斷的。中印雙方40多年不開槍，説明儘管有邊境問題，但是雙方都致力於以和平的方式來維護和平與穩定。中印邊境這條線是很長的，有2000公里，但印度認為是3488公里——很少有人知道中印之間，連對邊境線的長度認識都不一樣，可以想見邊境問題要談起來，並且最終解決有多難。

為什麼印度會認為是3488公里呢？克什米爾有巴控和印控之説，印度大概佔2/3，巴基斯坦佔1/3，印度認為巴基斯坦非法地把印度的領土（巴控克什米爾）出賣給了中國，這就造成了雙方在談判時各自對於邊界長度認知的差異。

正因為如此，印度不斷地在西段進行挑釁。因為在東段，它的走向基本上是跟非法的“麥克馬洪線”重疊的，印度在那邊佔有比較大的優勢，或者説既得利益。所以他就在西部，在我們佔優勢比較多的地方，極力地撬動我們的利益，所以大家仔細看這個問題就會發現了，大部分問題基本上是出在西段，而不是在東段或者是中段。

韓樺：中印邊界談判一直久拖不決，您認為主要的分歧點在哪裏？除了剛才您提到的邊境線長度認識差異，還有其他原因嗎？

**周波：**這是很好的一個問題。中印之間，實際上從90年代就開始談判這個問題。1993年的時候，中印之間關於維護邊境實控線和平與安寧的協定，是兩國總理當時籤的。大概1995年左右，雙方就開始談判，96年雙方也有軍隊層面加強信任措施的協定。

當時談判我們發現了一個巨大的問題，就是當雙方彼此看對方的地圖的時候，發現地圖之間相差距離實在是太大——我們理解上根本不是問題的地方，印度卻在地圖上把它標明是有爭議的地方，這樣的操作讓實際爭議的範圍大大地擴大。

另外説到邊境線，中印邊界線實際上有三條線，我們認為的是一條傳統習慣線；但是印度認為是1962年中印戰爭之前那條線；現在兩國之間是一條實際控制線，但這條線並沒有經過核實，換句話説，大家對這個線的走向並不是太清楚。

那麼一個簡單的邏輯就是，既然沒有核實，為什麼不把它核實？核實不就把問題解決了嗎？實際上問題更加複雜，因為中方在解決這個問題上的立場和態度跟印方正好完全相反。中方希望由上至下，因為我們邊境爭議的範圍那麼大，要解決的話，首先要確定個原則，是不是？你讓我一點，我讓你一點，所以這就是中方提出的互諒互讓。比方説東段完全在你的控制佔領之下，你是不是應該拿出一部分來跟我交換？

印度不是這樣的，印度認為我們的問題不就是現在這條線不清楚造成的嗎？那我們就把它劃清楚，劃清楚之後，我們再來談互相之間怎麼交換的問題。但是現在雙方這麼沒有原則的情況之下，大家就來劃這個線，商量這個線，很有可能印度最後把這個線一一勘察完之後説，他們讓步也有難度。所以既然這個線清楚了，那就保持這樣吧。

所以我們提出先要確定一個大原則，有了原則之後我們才去解決具體的問題。就是要“先定規矩”。但是印度方面就是想通過一個小事來達到更大的目的，中方對它的意圖是很清楚的，所以雙方之間分歧很大。

韓樺：您認為現在的局面有沒有一個突破點？比如雙方能不能開始一次共同的勘察呢？

**周波：**如果這個突破點在邊境本身，很難。但是它雖然是個問題，我們可以不要讓它變成一場衝突，這個是雙方可以努力做到的。

1993年之後，中印關係得到了比較大的發展，主要就是因為印度在幾十年的過程中，逐步消化了它自己的一個心結。之前它一直把邊境問題作為兩國關係改善的前提，這樣兩國關係肯定是走不動的。所以自從拉吉夫·甘地訪華之後，大家就慢慢達成一個共識，就是説邊境的問題不應該影響雙方在其他問題和其他關係方面的發展，這樣一來，中印關係慢慢就打開了局面。實際上在衝突之前甚至包括衝突之後，中印之間的經貿往來，總體來説還是很密切的。

韓樺：所以回過頭來看加勒萬河谷的衝突，您認為是不是雙方都剋制着，沒有開槍，是不是雙方在潛意識裏面還是有管控的意識？同時印度需要跟中國有一點點軟衝突，來緩解自身壓力或者説達到某種目的？

**周波：**雙方的的確確不光是有潛意識，從行為上講也是這樣，雙方沒有向對方開槍，使用的都是一些拳頭和冷兵器甚至木棍這樣的東西，那説明這個意思是非常清楚的。因為一開槍性質就完全變了。那麼實際上，印度在後邊也開過槍，他是對天開槍，但這是一個很嚴重的問題，因為你這樣會造成對方情緒和態度的變化。

實際上在衝突之前，雙方邊防的管控是相當的不錯的。儘管這條線沒劃清楚，有些時候一方的士兵巡邏誤入到對方認為的自己的領土上，實際上每年過節，無論是國慶節還是建軍節，雙方的士兵之間都有很多走動的。比方説我們可以越過邊境，到對方那裏參加對方的慶祝活動，再去打打球，吃吃飯。這種活動非常多，互相來往也非常多，甚至邊防部隊也有互訪，中印之間的軍艦也有互訪。從亞丁灣護航以來，兩國海軍在亞丁灣護航的問題上合作也不少。印度曾經解救過我們被海盜劫持的商船。

説到後邊一個問題，就是説印方是不是企圖利用這個事情來有一點點軟衝突，這是一個比較大的判斷。總體而言，國際上認為莫迪政府的民族主義情緒是比較強的，印度一貫宣稱自己為“世界上最大的民主國家”。但是莫迪上台之後，他對內比較民族主義，強調印度教這一部分人的利益，對穆斯林是打壓的，而且利用反恐來打壓政治對手等等。

在國際上，他這種民族主義傾向也比較突出，比方説在克什米爾地區，莫迪突然宣佈，把克什米爾地區劃為兩個直轄區，一個是查謨克什米爾地區，第二個是拉達克直轄區。他劃出了兩個直轄區，這個當然引起巴基斯坦的抗議，同時也引起中國的抗議。因為他所謂的拉達克直轄區，實際上也包括中國的領土。

最有説服力的一個例子，恐怕就是中印之間洞朗的衝突。洞朗這個地方，毫無疑問是中國的領土，這個是1890年的《印藏條約》裏就已經明明確確規定了的，而且在後邊，包括印度領導人尼赫魯和周總理的信裏面也是澄清了的，這沒有爭議。退一萬步説吧，就算是印度認為這不是中國的領土，而是不丹的領土，那你也不應該到第三國去，跟中國挑事是不是？

那麼印度出兵的理由是什麼呢？很牽強的，他是按照“印不友好條約”，就是2007年“印不友好條約”的第二款，裏邊規定説，一旦涉及到雙方的國家利益，印度和不丹將緊密合作。這麼一句緊密合作也不意味着你要出兵，對另外一個國家進行挑釁，對吧？

實際上不丹的外交政策，包括國內經濟方面，都極大程度上受控於印度。1949年的“印不條約”裏就明明確確地寫着，印度應該指導不丹的外交。所以很大程度上，不丹是印度一個被保護國的角色。所以正因為1949年這個條文寫得實在是太有傷不丹的主權了，所以2007年才改為了後面説的，比較籠統比較模糊的“緊密合作”這麼一句話。這個恐怕是對印度政府目前對外政策一個比較好的説明。

韓樺：不丹跟中國始終就沒有建交，這可能是這種所謂“指導”的一個結果。提到印度的對外政策，目前大家熱議的“美日印澳”四國機制被美國再次炒熱，您認為印度的對華政策是不是要開始轉變了？甚至會成為美國遏制中國的“馬前卒”？

**周波：**有人把美日澳印的四國機制稱為“東方小北約”。這個機制不一定説是針對中國，但一定是因為中國，這是毫無疑問的。

下面的問題就是它是一個軍事上的俱樂部，還是經濟上的一個互相之間的多邊機制？現在還看不出來。如果説它是一個反華的軍事俱樂部，那麼每一個國家都會堅決否認，這個罪名實在是太大了。就像美國現在也稱，與中國的關係是個競爭者的關係，還不是一個敵對的關係。這個罪名它也不想擔。

第二個，從經濟上講的話，四國彼此之間可能有些合作，但現在來講，還看不出什麼大的名堂出來。但是機制確確實實在發展，是比較緩慢地發展，具體表現還是在軍事方面，比方説這些國家共同搞了一些演習，印度和美國之間還有一些後勤方面的合作，一些情報交換方面的合作。為什麼是後勤？為什麼是情報？因為這方面是最簡單的，情報實際上就是一個信息交換，後勤方面也比較容易。但實際上，美國和印度進行大規模的軍事合作，也是有難度的。

因為印度的武器裝備主要是俄羅斯提供的，所以它有一個體系的匹配問題。因為印度的武器，真的是像大雜燴似的。

至於印度會不會就充當美國的馬前卒？作為美國來講，毫無疑問他是這麼想的，但能不能做到是另外一個問題。現在中美之間是大國競爭關係，而且拜登上台之後主要抓兩件事情，一個是所謂的重振民主，第二就是拉自己的盟友，印度不是他的盟友，但是印度也很重要，所以説美國是非常想拉攏印度的。

但是印度也沒有那麼輕易被拉上美國的戰船。根源在於印度是不結盟國家，冷戰的時候他就宣稱不結盟，在當時的背景之下，還是吸引了很多發展中國家的。跟中國嚴重交惡是印度不願意看到的，因為鄰居是搬不走的。這種情況之下，跟一個很遙遠的大國結成另外一種準結盟的關係，來對付一個直接的、力量遠遠大於他的國家，這對它來説有什麼好處呢？

韓樺：面對這樣的局面，中國將會如何應對呢？

**周波：**無論是美國也好，印度也好，中國的外交政策有一個相當鮮明的特點，就是連貫性。對美國的政策，我們的信號一直很清楚的。我們過去都講相互尊重，互利共贏、當美國人把自己的口吻變了，從合作跳到競爭，甚至説有可能跳到衝突方面，中國人更多的還是強調合作。

涉及到中印關係，除了邊境這一點問題之外，實際上中印之間還是有很多共識的。比方説中印都主張世界多極化，另外雙方的經貿往來也非常的密切。中國領導人和印度領導人都談到過亞洲世紀的問題，那麼在這樣一個“亞洲的世紀”中印都將扮演重要角色。

實際上中國和印度，對自己遠景目標的規劃都差不多，中國我們有中華民族偉大復興的“中國夢”。印度也有他的自己民族復興的藍圖，但是路徑不太一樣。比方説中國的一帶一路是向西走的，印度他是叫“向東行動”， 雙方之間必然有交匯點。我們兩個都是發展中國家，在一種比較理想的狀態下，雙方應該求大同，這應該是更符合我們兩國之間的相處之道的。

韓樺：在向東和向西的過程當中，我們應該更多的是尋求利益的交匯，而不是衝突，這個很重要。所以最後我想補充一個問題。2017年中國在吉布提建立了第一個海外軍事的補給基地，這相當於是在印度洋上找到了一個戰略支點。對此印度方面是如何看待的？

**周波：**這點坦率地説印度是不高興的。印度人有一種心態，認為“印度洋那就是印度的洋”，但實際上這是不可能的。印度洋那麼大，不可能僅僅是屬於印度的。我們談中國在印度洋的利益，首先第一條，並不是因為一帶一路或者亞丁灣護航，我們就到了印度洋，明朝的時候鄭和就已經七下西洋了。所以從我們的行為上講，從歷史上講，也是有連貫性的，是歷史的延伸。

實際上在印度洋沿岸，現在中國，包括印度洋這些島國裏面，中國的利益是很大的。如果你把這些中國的海外勞工加起來，恐怕上百萬的人都有。現在中國人無處不在，中國的利益也就隨之無處不在。因此對中國來講，對中國人民解放軍來講就有一個新的任務，就是如何保護自己的海外利益。

那麼保護海外利益應該是一個大國的行為。一個小的國家的軍隊，它的任務非常簡單，那就是保家衞國。只有大國才有海外的利益，才需要你自己去保護。所以隨着中國國力的增強之後，中國軍隊的使命就必然有了的拓展。

同時還有非常重要的一點，大國還要履行自己的國際責任，所以這就是為什麼在亞丁灣護航的時候，除了保護我們自己的船員和商船的安全，還承擔着為世界糧食計劃署護航的使命。世界糧食計劃署，就是聯合國專門每年要給一些不發達的，飽受飢餓的國家提供糧食，中國為這些商船護航是一種國際人道主義行為。

剛開始我們出兵就是兩項任務，但實際上後來，中國海軍花了將近一半的精力，去護送其他國家的商船，這些任務原來是沒有的。但實際上這麼做也是一種承擔大國責任的表現，所以大國第一有海外利益，第二個有國際責任，兩項都必須兼顧。

在這個意義上講，一帶一路，我們是往那個方向走的，尤其是海上絲綢之路。所以中國在印度洋是有巨大利益，中國海軍必須保持在印度洋的存在，這是天經地義的，而且中國目前所有的做法都是符合國際法，我們也願意跟印度合作，就像我們在亞丁灣護航和反海盜方面，我們就已經和包括印度在內的美國、俄羅斯、歐盟等等國家進行了卓有成效的合作。

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