張維為《這就是中國》第96集：一場里程碑式的對話-張維為、魯傳穎
“我把這次中美高層戰略對話看作是一個里程碑的事件，展示了習近平主席所説的中國今天‘平視世界’。”
“美國不斷地以網絡安全為由搞事情，背後是美國的利益集團，試圖去影響中美關係。擴張部門的權力和影響力。”
“張老師，您在從事外交部工作的時候，有沒有驚心動魄的時刻呢？”
4月12日，在東方衞視《這就是中國》第96期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和上海國際問題研究院網絡空間國際治理研究中心秘書長魯傳穎先生一起對中美“2+2”高層戰略對話對話進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
今年3月19日，中共中央政治局委員、中央外事工作委員會辦公室主任楊潔篪在中美高層戰略對話中的一段話全網刷屏。
楊潔篪同期畫面：“我們把你們想得太好了，我們認為你們會遵守基本的外交禮節，所以我們剛才必須闡明我們的立場。我現在講一句，你們沒有資格在中國的面前説，你們是從實力的地位出發同中國談話。”
楊潔篪這番擲地有聲的話向美國人表明：平等對話可以，盛氣凌人沒門。這就是我們經常講的要給美國這樣的霸權主義者立規矩。如果他們還不習慣，他們要學着逐漸習慣起來，十四億中國人民是不好惹的。
回頭看，這次對話中，美方先給中方挖了一個坑。它利用主場條件，違反了起碼的外交禮儀，當着媒體的面，在開場白中直接攻擊中國。但我們的楊潔篪主任和王毅國務委員將計就計，指出：中方有話要説，記者也必須在場，結果就有了這場轟動世界的正面交鋒。它發生在美國的土地上，發生在全球媒體之前，把許許多多中國人憋屈了很多年的話一下子説了出來，傳到了整個世界，可謂擊中要害，酣暢淋漓！
我們可以簡單還原一下當時的情況。按照事先商定的議程，雙方兩位領導各發言2分鐘。包括翻譯時間在內，加在一起應該是8分鐘左右。之後媒體就應該退出，雙方進行閉門會談。實際上這是最常見的一種外交會晤方式。這種簡短的開場一般就是今天天氣怎麼樣、表示歡迎之類的寒暄，一兩分鐘，讓媒體拍照，英文叫Photo Opportunity，就是“拍照的機會”，讓記者拍拍照。
但在這個環節，美方犯了兩個錯誤，一是美方兩位官員的發言都超過了2分鐘。直覺告訴我，美方超時的一個原因是美方的翻譯有點磕磕巴巴，耽誤了一點時間，而且翻譯得不夠準確，顯然達不到中國對高級翻譯的要求。不過，我個人認為這還是一個小錯，因為中方官員實際上都懂英文。
更大的錯誤是美方發言從一開始就違反國際慣例，直接在這麼短的一個發言中談香港、新疆、台灣等實質性的問題，並在這些問題上攻擊中國。而且，美國國務卿布林肯和國家安全事務助理沙利文都是念稿子的，顯然是有備而來。換言之，他們對違背這個外交慣例是心知肚明的。
我想，他們的意圖是給中方一個下馬威，在媒體面前呈現出對華強硬的樣子。這是美國國內政治的需要。我個人認為，這是美國乃至西方政治模式的悲哀。選舉政治和極化政治使得作秀比什麼都重要。對於像中美這麼重要的大國關係未來究竟如何發展、如何演變，他們沒有進行深思熟慮的思考，也沒有提出可行的戰略願景。
美方對中國這番直接的攻擊顯然激怒了中方。從這個鏡頭裏邊，我看到楊潔篪和王毅面前都有一張A4的稿紙，字體很大，幾乎能看到上面的字，説明中方提前準備的稿子可能也就是1分鐘左右，加上翻譯，2分鐘。但聽到美方這番發言之後，我看楊潔篪完全脱稿了，一下子講了16分鐘。
顯然，美方沒有想到中方態度是如此之強硬。然後美方説你們超時了，我們也要再説一些，沙利文還用手勢請正在離開會場的記者都回來。隨後，美方的發言也是脱稿的，但看得出來，水平很一般，完全失去了對話剛開始時的那種咄咄逼人的氣勢。
美方講完，他們就讓記者走，這時候就出現了神來之筆。楊潔篪提出媒體應該留下來，他大聲地説：“幹嘛害怕記者在場呢？你們不是講民主嗎？你們有兩輪講話了，也應該給中國兩輪講話的權利。”美方沒轍，記者留下來了，見證了中方的第二輪發言。中方當天的發言可圈可點的地方非常之多。
美方在發言中先後指責中國“在新疆、香港和台灣的行動”、中國“對美國的網絡攻擊”、中國“對美國盟友的經濟脅迫”、中國“威脅到維持全球穩定的基於規則的秩序”、中國對美國“基本價值觀的攻擊”、國際輿論對“中國人權等許多行為”的關切。但美方也説，美國不尋求與中國衝突，但不迴避“激烈的競爭”等。
對於美方關於新疆、西藏、台灣問題的無端指控，楊潔篪明確指出：新疆、西藏、台灣都是中國領土不可分割的一部分。中國堅決反對美國干涉中國內政，並將堅定地反制。
對於網絡攻擊，楊潔篪調侃説：“無論是發動網絡攻擊的能力，還是可以部署的技術，美國都是這方面的‘佼佼者’。你不能把這個問題歸咎於別人。”
關於國際輿論問題，楊潔篪是這樣説的：“美國本身並不代表國際輿論，西方世界也不代表。無論從人口的規模還是世界的趨勢來看，西方世界都不能代表全球輿論。所以我們希望美方在談到‘普世價值’和國際輿論的時候，考慮一下這樣説是否放心，因為美國並不代表世界。它只代表美國的政府。”
此外，他還説了一段擲地有聲的話：“我認為世界上絕大部分國家不承認美國所説的普遍價值，不承認美國的言論就是國際輿論，不承認少數人制定的規則就是所謂以規則為基礎的國際秩序。美國現在需要的是改變自己的形象，而不是推廣自己的所謂民主。在美國自己國內，現在很多人對美國民主都沒有信心，對美國的政府有各種各樣的看法”、“世界上一些國家發動的戰爭造成大量人員死亡，但是中國要求各國走和平發展的道路。”
請大家注意：過去我們講得比較多的是中國要走和平發展的道路，後來習近平主席明確指出，希望世界各國都走和平發展道路，我想這是我們和平發展論述的一個飛躍。
關於所謂基於規則的秩序問題，楊潔篪説：“中國和國際社會所遵循和維護的，是以聯合國為中心的國際體系，是以國際法為基礎的國際秩序，而不是一小部分國家所倡導的‘基於規則’的國際秩序。”
至於人權問題，中方明確説：“我們希望美國在人權問題上做得更好。中國在人權方面不斷取得進步，但美國國內在人權方面存在很多問題，這是美國自己也承認的……美國在人權方面面臨的挑戰是根深蒂固的。它們不是在過去的四年裏才出現的，比如‘黑人的生命也是命’活動，這個問題最近才被提了出來。”
關於價值觀和民主問題，楊潔篪也明確地指出：“我們的價值觀與人類的共同價值觀相同。它們是：和平、發展、公平、正義、民主和自由。”實際上這12個字是習近平主席2015年在聯合國大會一般性辯論演講中首次提出來的。
大家可能記得，我們在《這就是中國》曾經專門做過一期節目，叫作《普世價值的普遍困境》。我們提到，美國天天談“普世價值”，但就是不接受和平是“普世價值”，這是美國價值觀外交的一個軟肋。我們一定要講，而且這是全人類的共同價值，全世界人民都希望和平。今天我們把“和平”放在人類共同價值的第一位。
大家注意我們對人類共同價值排序：第一是和平，第二是發展，第三是公平，第四是正義，第五是民主，第六是自由。我們有些學者害怕與西方進行價值觀爭論，但樹欲靜而風不止，有什麼好害怕的？西方是承認實力的，你必須講出中國人的價值觀，講出整個人類的共同價值觀，唯有這樣，中國的故事才能真正地有感染力。坦率地講，沒有價值觀的故事往往是沒有多少價值的故事，所以我們對外進行國際傳播時一定要講有價值觀的敍事，一定要談中國自己的價值。
比如，不久前西方在炒作他們自己編造出來的所謂新疆“種族滅絕”、“強迫勞動”這樣的彌天大謊，然後把它變成一種“政治正確”的價值觀，綁架各國紡織企業和其他企業，對中國新疆的棉花進行圍剿。我們當然要奮起反擊，同時我們要告訴（他們），我們中國人信奉的價值觀中很重要一條就是一定要明辨是非，每個中國小孩子從小都懂這個道理。西方今天無中生有、真假不分、是非不分，這種價值觀的混亂正是導致今天西方一路走衰的一個主要原因。
綜合來看，美方在這次對話中暴露出來很多弱點：一是言必稱“我們和我們的盟友們”，這反而給人一種不自信、虛張聲勢的感覺，説明美國單挑中國，自己也覺得自不量力，只能聯合它所謂的盟國。但我們在這裏多次講過，今天美國的所謂盟國是“人心散了，隊伍不好帶了”。美國盟國中願意死心塌地跟着美國一路走到黑的在今天也是少數，甚至屈指可數的少數。
二是我方開始主動交鋒之後，美方就陷入被動接招。你看美國國務卿布林肯本人就説了，我們承認我們不完善，我們會犯錯，我們會逆轉，我們會後退，但我們可以完善自己。我聽到這番話，坦率説挺高興的，因為這是美國為數不多的自我反省，儘管還很不深刻。
三是從技術上分析，如果你比較雙方資深外交官展現出來的控場能力和反應能力，中方完勝美方。我們的資深外交官以自己的經驗和才華，展示了習近平主席所説的中國今天“平視世界”，也展示中國人今天的“心勝”和美國人今天的“心亂”。
可能是中國的強硬姿態讓美方稍微清醒了一點，在隨後的會議中，雖然雙方在很多問題上仍然有分歧，但是會議的總體方向還是比較穩健的。最後雙方沒有發表聯合聲明，但我看到，新華社後來發佈的文稿使用的詞是“坦誠、深入、長時間、建設性的溝通”，還説“雙方認為對話是及時的、有益的，加深了相互理解”。我想這大概印證了我經常講的一個觀點，就是對於美國等西方國家，唯有經過交鋒才能更好地交流。
從美國媒體對這場中美話語激烈交鋒的反饋來看，應該説不算太消極。比如，3月19日，美國《紐約時報》就刊登了一篇文章，標題是“拜登先生，不要再對中國説硬話了”。表示什麼呢？就是拜登並沒有改變特朗普政府的混亂狀況。而且中國對於中美關係一直是抱有比較積極的態度，但美國這次對話中的傲慢導致了中國人的強硬回懟。這篇文章還説：中國已經是一個擁有強大實力的國家，在外交方面有着自己的底氣，如果你不尊重中國，那中國自然不會給你好的臉色。
《華爾街日報》前總編輯傑拉德·貝克在22日也撰文。他形容在場的畫面是一臉尷尬的美國國務卿布林肯毫無條理地咕噥了幾句話，然後“像一個被擊敗的辯手”一樣開始抱怨。貝克承認中方揭穿了美國“老底”，但他認為這是民主黨自己惹的禍，因為中方講的這些話“都可以從民主黨總統選舉平台獲得，可以從普利策獎的新聞報道中獲得，也可以從美國頂尖大學學生的課堂的筆記中找到”。他的意思是，美國民主黨還有他們的支持者、很多“白左”等，為中國批美提供了很多彈藥。
我這裏還是要回到楊潔篪發言中那番我稱之為“蕩氣迴腸”的話：“你們沒有資格在中國的面前説，你們是從實力地位出發同中國談話。”從我查到的資料來看，美國國務卿布林肯最早是在1月19日的就職參議院的聽證會上講這番話的。當時他説：“我們必須開始從實力的地位，而非軟弱的地位，來應對中國。”
對於熟悉戰後美蘇冷戰那段歷史的人，“從實力地位出發”這個概念可以説是耳熟能詳的。當年，美國總統里根和一些西方領導人在討論如何遏制蘇聯的時候經常使用這個概念。比如，里根總統1984年和英國首相撒切爾夫人在戴維營見面的時候，就這樣説：“常識告訴我們，和蘇聯人或者和其他任何人談判，需要有談判的工具。我們的經濟實力強大，光是歐洲的GNP就是蘇聯的四倍。我們和蘇聯打交道一定要利用經濟實力這一強大的優勢，從實力出發來進行談判。”
1984年12月22日，美國總統里根和撒切爾夫人抵達戴維營後揮手致意（圖源：中新網）
毫無疑問，他認為西方經濟實力強大、有更高的生活水平是西方最大的優勢。在某種意義上，西方確實依靠展示這種實力、把這種實力轉化成話語實力，最終與蘇聯內部的“公知”、“帶路黨”裏應外合，瓦解了蘇聯的黨心民心，實現了“不戰而屈人之兵”——蘇聯解體、東歐崩潰，他們國家的財富被席捲一空。
但今天的中國不是當年的蘇聯，今天的美國也不是當年的美國。中國根據購買力平價已經是世界最大的經濟體；中國已經擁有世界最大的中產階層，人數超過整個美國的人口；中國擁有世界最完整的產業鏈，是世界130多個國家的最大貿易伙伴，並且還處在第四次工業革命的第一方陣……就像我過去多次跟西方媒體談過的，在這個節目中也多次提到的，西方不可能遏制像中國這樣的國家。如果他們想這樣做的話，最終的結果只能是在世界範圍內孤立自己。
另外，在中美博弈中，我們可以看到美國的宣傳機器已經無法忽悠中國人民了。經過了驚濤駭浪的2020年，特別是新冠疫情防控的全方位國際對比，中國特色社會主義制度贏得了中國的民心。中國模式並不是十全十美的，可以進一步完善，但在大多數中國人的心中，西方模式走下了神壇，美國神話魔力不再，過去美國駐華使館發一條微博，就可以在中國造成個輿情事件。而今天美國大使館的微博幾乎總是成為翻車現場，背後是中國人的心態變了，特別是中國年輕一代開始完全平視西方，甚至有一點俯視美國和西方。在越來越多的中國人眼裏，美國民主越來越變成一種美國笑話。
正是在這個意義上，我把這次中美高層戰略對話看作是一個里程碑事件，它向全世界準確地傳達了今天中國人民的心境和眼光：我們平視我們的對手，美國已經沒有資格，也沒有實力對中國進行遏制和説教。中國人民不吃這一套。正如一些外媒評論所説的，中美阿拉斯加對話開啓了中國新時代的“平視外交”。中國外交轉守為攻，主動出擊，積極有為的大舉措不斷。多少中國人一直期盼這一天的到來，這一天終於來到了。好，今天就和大家説這些，謝謝大家！
魯傳穎：
我今天將會圍繞中美戰略高層對話中雙方針鋒相對的兩個問題開始我的演講，幫助大家更好地理解這場對話背後的複雜博弈。
在這次對話當中，美國指責中國對美方進行了網絡攻擊。楊潔篪主任則回應道，要論網絡攻擊的能力，美方才是“冠軍”，倒打一耙是不行的。 關注網絡安全的朋友應該知道，從2012年開始，網絡安全就成了中美關係中的一個重要問題。在2013年6月的安納伯格會議當中，美方就正式向中國提出了網絡攻擊的問題。
據我瞭解，在奧巴馬政府時期，美國實際上制定了一個政策，叫“Naming And Shaming”，簡單翻譯過來就是“點名羞辱”。這個政策要求美方的高級官員在任何有中國高級官員出席的場合都要拿網絡安全這個問題來指責中國。在這次的高層對話當中，美國也是延續了這個政策，繼續以這個問題來指責中國。
為什麼網絡安全會成為中美關係中的一個重要問題呢？首先，網絡空間已經成為了一個戰略性的新疆域。美國的軍方、情報機構對這個問題非常關注，他們認為中國實力的崛起其實在很大程度上對美國的網絡霸權構成了障礙，這也是他們為什麼要不遺餘力地打壓中國的一個重要原因。
第二，網絡安全還具有一定的公共屬性。無論是中國公民還是美國公民，大家都關注自己的個人信息安全和個人的隱私保護。所以，炒作中國的網絡黑客問題就很容易得到美國公眾的關注。此外，網絡安全還是一個具有國際關注度的問題，因為它是全球面臨的共同威脅。炒作中國的黑客問題，實際上就會在國際上抹黑中國的形象。
我們可以看到，美方網絡政策的關鍵詞有兩個，一個就是“進攻”，另一個就是“霸權”；中方的關鍵詞是“防禦”和“主權”。在過去的十年當中，美國不斷地採取舉措去突破這個基本的國際關係準則。
我們看到，美國網絡司令部的司令中曾根曾經在接受媒體採訪時説，美國的飛機不會在機場當中保衞美國的領空，美國的軍艦也不會在港口裏邊保衞美國的海疆，所以美國的網軍也不僅僅是在美國自身的網絡空間當中保衞美國的安全。這句話什麼意思呢？就是説美國的網軍要進入其他國家的網絡空間中去監視它的對手，然後再發起相應的攻擊。這實際上是一種偷換概念，就是為它進入其他國家的網絡空間，然後破壞其他國家的網絡主權尋找一種藉口。相應地，中國提出了“網絡主權”這個概念。並且，我們在發展網絡軍事力量時是非常謹慎的。
所以我們看到，在這兩組不同的關鍵詞中，中方的理念實際上在國際上更有影響力，被更廣泛地接受了。我們也看到，在這一次的高層對話當中，美國不斷地以網絡安全為由搞事情。一方面提出要跟中方加強合作，另外一方面又要求打壓中國。在這些自相矛盾政策的背後，最重要的原因是什麼呢？是美國的利益集團在一定程度上試圖去影響中美關係，試圖去綁架中美關係。美國的這些情報、軍事和網絡安全機構為了擴張部門的權力和影響力就會不斷地誇大這種威脅。
我舉個例子，我曾經在美國訪學，拜訪了一位非常有名的中美關係專家。他跟我講，他曾經在一天內接到了5次來自美國網絡安全機構的電話。電話那頭不斷地告訴他，有來自中國的黑客入侵了他的電腦。如果你知道一點網絡安全的基本技術，就會發現其實網絡安全的溯源是一件很困難的事情。另外，為什麼中國要去攻擊一個對華很友好的美國學者呢？從道理上這也是説不通的。這背後其實更多的是一些網絡安全機構在操縱這個話題，試圖營造出中國黑客（有威脅）的這樣一種氣氛，然後來影響這些公眾人物對中國的觀感。
我們看到，美國的這些網絡安全機構過去不斷地在炒作這些議題。它越炒作，美國公眾對中國的態度就會變得越差，就越支持美國網絡安全機構去擴張它的權力，最後使得中美在網絡領域的關係陷入一種惡性循環，甚至對中美關係的大局也造成了很大的影響。
最後，我想説，在網絡空間方面，我們的底氣和楊潔篪主任是一樣的。我們不惹事，但是我們也不怕事。只要我們的政策是對的，就一定能夠取得勝利！謝謝大家。
**主持人：**好，謝謝兩位剛才的演講，從不同角度講述了中國外交。很多老百姓覺得中國外交發生了一些變化，但其實中國外交官的風采和能力一直以來都是這麼優秀的。如果説大家感覺到有一點改變的話，張老師覺得變在哪兒啊？
**張維為：**我覺得就是習主席講的“中國已經可以平視這個世界了”，這是最大的變化。所以我剛才用的詞是“平視外交”，一平視就不一樣了，就不是像過去那樣我們解釋、對話比較多。現在用的是我稱之為“交鋒、交流”的這個方法，一方面更能夠實事求是地反映中國、世界力量對比的變化，另一方面，西方確實太傲慢了，我一直主張對於傲慢要比它還傲慢，這樣它才能夠理解。以西方能夠聽得懂的語言把事情講清楚，西方是最承認實力的。
**主持人：**對，該交鋒就是要交鋒，該對話要對話，這可能是大家感覺到的變化。但這個變化的背後是國家實力的變化。魯先生，您從事的是網絡空間的治理研究。外交戰線這樣的對話是大家看得見的，網絡空間的這種交鋒可能是大家看不見的，它是以什麼樣的方式呈現的呢？
**魯傳穎：**我給大家舉個例子吧。在上一次美國大選的時候，美國政府炒作的一個問題是“俄羅斯黑客干預美國大選”。為此，美國專門成立了一個由FBI的高級官員擔任組長的調查組。後來他們發佈了一份非常厚的報告，叫“穆勒報告”，裏邊提到的一些細節描述了俄羅斯的黑客是怎麼去幹預美國大選的。
當然，我個人沒有辦法證明美國這麼説一定是對的。但是從這些細節裏邊我們可以發現一些端倪。在這個大家看不見的空間裏，比如説社交媒體平台上，有些帳號你也不知道背後是誰，但實際上它影響力非常大，為什麼呢？因為它其實進入了你國家的輿論場當中。但是你不知道它背後是一個外國人，你很可能認為他就是你的鄰居、你的同事，然後他組織你、動員你去參與一些政治性的集會，或者參與一些公眾話題的討論。你認為好像非常志同道合，但沒有意識到的是，它是由其他國家的情報機構在背後操縱，所以這是一個非常大的國家安全隱患。
**主持人：**也就是説，網絡上的這種交鋒有可能已經以你完全意識不到的方式在你的身邊出現並展開。
**張維為：**現在網絡上沒有硝煙的戰爭或者戰鬥無時無刻不在進行。我覺得中國網民的一個用詞很準確：“帶節奏”。比如在西方或者港台的反共勢力做的一些網站上，他們有的已經潛入各種各樣的社區，而且有些是長期佈局的。
你看得出來，他們可能平時討論的是做飯、音樂，電影，但實際上是在培養政治傾向，然後到需要的時候發揮這樣的作用。所以，“帶節奏”非常明顯。你看，只要一個對西方不利的熱點題目出來，馬上就會出來另外一個題目轉移大家的注意力，每天都可以看到。
**主持人：**所以，兩位剛才説的這個也是給我們去感受和辨別網絡世界是怎麼回事提個醒。網絡空間的這種交鋒是離我們不遠的。
我們回到中國外交這個話題上來。除了阿拉斯加的“2+2”會晤，我們注意到，比如説在“新疆棉”的問題上，我們也是不怕交鋒，敢於亮明我們的觀點和立場。在我們訪問中東地區等的外交活動上，我們也看到了一系列的外交動作。您剛剛也説了，我們是由守轉攻，這是一個比較大的變化。未來這會不會是我們中國外交的“新常態”呢？現在有人用這樣一個詞。您的解讀呢？
**張維為：**我個人覺得可以用。除了我們兩位資深外交官對美國非常強硬的發話，把中國人憋的氣説出來，還有中俄外長在桂林會晤，發表一個份量很重的聲明。然後是王毅外長訪問六個中東國家，和伊朗簽訂25年的戰略合作協議。根據伊朗方面的透露，裏邊包括了大量的石油採購，而且用人民幣支付，用數字貨幣，這些都是在挖美國的根，美國人很害怕的。還有使用北斗衞星、北斗系統。這些一看就是跟美國正面的（交鋒）。
另外，還有我們的國防部長魏鳳和訪問東歐，然後到貝爾格萊德去弔唁南聯盟被炸使館舊址，而且明確地説中國的軍隊不允許這種歷史重現。這是非常擲地有聲的，就是一個態度的變化：我們平視這個世界，平視我們的對手，如果你要傲慢，對不起，我們不吃這一套。
當地時間3月26日，中國國務委員兼國防部長魏鳳和到中國駐南聯盟被炸使館舊址憑弔烈士（圖源：環球網）
**魯傳穎：**對，您剛才講的這一系列的外交行動當中，有一個是關於中國和阿拉伯聯盟簽訂了一箇中阿數據安全倡議。這其實是有背景的。這個中阿的數據安全倡議實際上是基於我們全球數據安全倡議的藍本。它意味着什麼呢？
我們所在的這個國際體系當中，其實很多國際規則是西方國家制定的。而網絡空間是一個新的疆域，在這個疆域中，有一個平等起跑的過程，我們中國跟西方在規則上是平行的。所以，我們提出的這個數據安全倡議在國際上的影響力和份量是非常大的，現在又跟阿拉伯聯盟簽訂了中阿的倡議，在一定程度上就是把這個倡議慢慢地轉化為實踐，轉化為全球性的規則，受到了國際社會更多的認可。從這個角度來説，它反映了中國在規則制定權上面的影響力越來越大，也越來越能夠被接受。我覺得這也是非常大的一個轉變。
**主持人：**對，我們不僅提出不一樣的意見，後面還有非常實質性的舉措，這一點很重要。您剛才也特別説了，在網絡空間這一塊，美國好像特別重視，有所謂的“Naming And Shaming”，就是非常重視在這一塊對別國的攻擊。他們是不是在網絡空間這一塊花的力氣非常大？
**魯傳穎：**美國發明瞭互聯網，這是一個事實，並且美國的互聯網企業的能力也是非常強的。不僅限於此，它的網絡監控能力也是非常強的。大家知道，2013年的時候斯諾登事件就曝出美國對全球展開進攻。
這個角度上來説，其實美國在攻擊方面是非常領先的，但同時又非常擔心別人攻擊它。可能中國人沒有想到我會用網絡來攻擊它，但是由於它自己做了很多場景的推演，認為這方面我有危險，中國就一定會這麼做，所以它就不斷地用這個議題來打壓中國。這個邏輯非常有意思。
**主持人：**這個就像前段時間大家對“新疆棉”的總結，説當美國在指責一個國家的時候，你先不要説這個國家是不是真的做過這件事，而是馬上要想美國自己大概歷史上做過這件事。
**張維為：**它做過的，就要懷疑別人；它監聽別人，就懷疑你可能也搞監聽；它搞奴隸制度，它認為你也搞這個制度；它過去搞過集中營，它覺得你也在搞集中營……真是這樣的。
**主持人：**對，回到這個外交的話題。不光是“2+2”會晤，我們注意到西方一些媒體對其他一系列的外交動作也有一些報道、評論和觀察。在他們的評論與觀察當中有什麼共性嗎？他們怎麼來理解這一系列的動作？
**張維為：**西方媒體確實沒有想到中國會這麼強硬。現在看來這個效果是好的，我稱之為“震撼了西方”。楊潔篪在世界媒體的燈光之下這樣公開地講，效果非常之好，一下子就傳到了整個世界。
因為我們講的是真話，真話就有力量。楊潔篪沒有過分，他説美國很多人都説你們自己的人權也有問題，你們的民主也都有問題，這是真實情況。結果你看，美國的媒體有一半或多或少都在説：是啊。
**主持人：**説得很有道理。
**張維為：**對，所以效果就非常好，真的。
**魯傳穎：**這次的“2+2”對話成為了一個關注的焦點，實際上也有助於西方社會認認真真地來理解一下中國的外交，理解一下中國的對外政策。這個對於他們更理性地瞭解中國政策實際上是有好處的，比原來那種非常膚淺地指責中國、跟着政府一起來指責中國、羞辱中國要好很多。我個人覺得，當這個問題關注度高了以後，就會有各種聲音出來，然後也會促進一種良性的討論。
**主持人：**因為大家都把底線亮好了，所以反而可以促成後面的對話。因此接下來的問題是，中美之後的對話會不會反而可以展開得更加順利？
**張維為：**我總體上對於拜登這個政府，包括他的能力，還是有保留的。即使講得積極一點，對話有很多成果，能不能落實（還是未知數）。因為它在美國國內也是個相對比較弱勢的政府，所以不能有過高的期待。
因此，我覺得我們還是要堅持我們該做什麼就做什麼，走我們自己的路。在中美關係上，我們按照我們的既定部署定調，保持我們的定力和主動權。
**主持人：**對，保持定力，保持清醒，保持主動權。
**魯傳穎：**我想，從年三十的兩國元首的電話，然後到這次的高層戰略對話，接下來（對話）應該相應地會全方位地展開。我們有四個對話機制，包括戰略對話、全面經濟對話、執法與網絡安全對話，以及人文對話。在這些領域，中美其實是避不開的。我想，如果是一個理性的政府，美國應該跟中國就這些存在的問題展開對話。
**張維為：**實際上，中美這兩個大國的關係理論上是一個大家可以在競爭的地方競爭，在合作的地方合作（的關係）。但現在麻煩在什麼地方呢？就是在一些最基本的問題、涉及到我們核心利益的問題上，美國不停地踩我們的底線。那麼我們其他領域的合作可能也會受到影響。
比如美國在台灣問題、南海問題這些我們最關心的問題上拼命挑戰我們的底線，成百上千次派偵察機過來，然後派官員訪問台灣等，這就意味着一定會消極地影響其他領域的合作。
**魯傳穎：**對。我認為美方的這個自相矛盾的信號是很重要的。如果你要談，你要尊重我的核心利益，如果你再來侵犯我的核心利益，那麼在一些合作性的領域我們是沒有辦法開展對話的。
**主持人：**對。您剛説到了信號問題。可是，美國恰恰在它所謂的戰略思維，包括固有的戰術打法上，釋放出來的信號一定是模糊的。
**張維為：**對。
**主持人：**但這種模糊何嘗不是它自己的真實寫照？好，我們來開放現場對話，哪邊有朋友要提問可以先舉手。好，來，歡迎這位。
Q1：各位老師好，主持人好。我叫黃英，是一名在校研究生。楊潔篪主任在會上説美國沒有資格同中國這樣講話，中國人不吃這一套。許多網友説這樣非常振奮人心，覺得很激動。所以我想請問一下張老師，您在外交部工作的時候，有沒有遇到這種令您印象比較深刻的事情？有沒有這種驚心動魄的時刻？
**張維為：**實際上是有一些的，因為外交是每天在第一線。我當時主要做翻譯工作。比如有一次，我記得是1987年，我陪當時的副總理喬石去緬甸、尼泊爾、孟加拉訪問。我們從緬甸飛到孟加拉達卡，我們的大使來接我們的時候就跟喬石説，剛剛發生一件事，就是印度準備出兵斯里蘭卡。
斯里蘭卡是個小的島國。它上面有兩個民族，一個僧伽羅族，一個泰米爾族。這是英國殖民地遺留下來的問題。當時這個政府更多地代表着僧伽羅族，他們稱泰米爾恐怖主義組織（猛虎組織），而這個猛虎組織是印度背後支持的。因為它就要被消滅了，所以印度準備派兵去。孟加拉就很緊張，因為印度在南亞是搞地區霸權主義的，認為自己是南亞老大。
喬石很果斷，説今天晚上我們宴會的發言稿要作一些調整。一到酒店，發言稿就被拿出來加了一句話，就是“中國政府和人民堅決支持孟加拉國政府和人民捍衞自己的國家主權”。當天晚上發言的時候，他把這句話念了一下，是我翻譯的。他在這句上故意停了一下，效果非常好，下面響起了雷鳴般的掌聲。人家知道在關鍵時刻中國支持我。這是1987年，那個時候中國是多麼地弱，那個時候周邊的國家是這樣看中國的。
還有一次就是，我當時進外交部的時候，剛剛中美關係發生了一場危機。里根代表的是美國比較右的共和黨勢力，他在競選中反覆地講要跟台灣建交。上台之後，因為中國一直抗議，他説我不建交，但是準備派總統私人代表。
當時我們級別還沒有到，但是可以看一些內部文件。當時鄧小平就説了，如果這樣做的話，明確地告訴美國人，中美關係可以退到（上世紀）70年代，甚至60年代。70年代是什麼？就是互派聯絡處，不再是大使級的外交關係，降級，不是一般地降。60年代就是戰爭狀態，越南戰爭。所以我們是有底線思維的，“不為五斗米折腰”是鄧小平的原話。
這樣的事情很多，我有過這樣的經歷。所以，實際上我們一直是有鬥爭精神的。過去因為不是互聯網時代，不容易看到，現在是互聯網、新媒體、融媒體時代，全在鎂光燈下，因此現在可能更來勁一點。
**主持人：**對，就像我説的，其實中國外交官的能力、風采一如既往，只不過現在大家可能會了解得更多一點。張老師也經歷了很多驚心動魄的歷史環節。
**張維為：**我經歷了不少。
**主持人：**好，那我們再看看這邊有沒有朋友要提問。來，歡迎你。
Q2：兩位老師好，主持人好。我叫查銘，是一名來自上外附中的高三學生。在這樣一場高層會議之後，美方對中國在科技層面上的打壓會有什麼態度上的轉變嗎？如果有的話，中國的互聯網公司，比如騰訊、字節跳動，未來在美國的情形，或者發展的前景又是怎樣的呢？謝謝。
**張維為：**對，我個人認為，美國打壓中國的高科技是它的既定政策。
**主持人：**應該輕易不會變。
**張維為：**因為它整體上真的感到害怕，各個領域算來算去的，哪些已經超過，哪些即將超過。但從美國當時發動貿易戰、科技戰對華為他們圍剿的時候，我們一直覺得不用害怕。過去我們沒有形成究竟是以自主創新為主，還是以市場化、國際化為主的共識，現在這個共識已經非常明確了，我們今天稱之為“科技自立自強”，然後把科技創新放在這麼多“十四五”計劃中任務的第一位。
所以，等到我們這個危機過了之後，這場中美困難過了之後，科技這個彎過了之後，要記得給特朗普先生髮一個獎章，感謝他幫助我們清醒地認識到在核心技術上我們一定要自立自強。
**主持人：**對。
**張維為：**你仔細分析，美國的公司，比如高通公司，它三分之二的芯片是賣給中國的。美國對華為攻擊了之後，它要損失多少？美國公司受到的是雙重的損失，第一重是中國的市場沒有份額了。這麼大的市場，全世界你到哪裏去找？第二是中國真的突破之後，它的這些東西怎麼辦？所以你看，美國很多企業對於科技戰都是反對的，他們覺得這樣打是不明智的。
對貿易戰的反對聲音就更強了，95%的美國企業都是反對的，就是得不償失，反而在美國之外形成了中國自己的科技實力，同時形成了一個新的、繞過美國的產業鏈。所以我覺得戰略上我們可以非常自信。
**魯傳穎：**對。在特朗普政府時期，美國主張全面的脱鈎。拜登政府畢竟是民主黨政府，美國國內在戰術層面是有反思的。比如我曾經去訪學的美國戰略與國際問題研究中心就提出要“理性脱鈎”，就是脱鈎要基於美國的利益，不能基於傷害中國的目的。
另外還有人提出“小院高牆”的戰略，就是美國在某些領域要把圍牆豎得高高的，維護它的絕對優勢，但是在一些不重要的領域可以放給中國去做。我覺得美國會有一些策略層面的調整。
**主持人：**對。您剛舉的這兩個策略我想大家聽了可能也會覺得挺有意思。美國人會做出這樣一種調整，恰恰證明他們真的對中國和世界不瞭解。你以為你築起高牆，別人就不能擁有這樣的技術，可我們所有人都在努力啊，我們也會自主研發、自主創造，對不對？
好，我們再看看這邊有沒有朋友要提問，來，歡迎這位。
Q3：謝謝，主持人好，兩位老師好。我是一名大四的在讀學生，我叫李建傑。現在我們提出“平視外交”，可能會對西方的一些領導人、政府提出批評，會對他們的智庫、機構，甚至個人提出制裁。但是在社會上也有一種“友邦驚詫”式的擔心，説我們的這種行為會不會遭到西方更為統一的、更為猖獗的反撲？我們是否需要有這種擔心？謝謝。
**張維為：**實際上，我覺得立場可以更加堅定一點。西方媒體對中國的圍剿是一直這樣的。為什麼我説一出國就愛國？第一是到國外以後吃不習慣，第二是天天碰到人家的攻擊。（你會碰到）很多很傻的、很荒謬的各種各樣的觀點，你不停要跟人家解釋、反駁。你解釋一百遍，你就變成愛國主義者，兩百遍就是偉大的愛國主義者了，就是這樣培養起來的。所以出國培養愛國主義特別容易，知道嗎？
因此，我覺得這個反擊是必要的，甚至有時候一些話講得狠了一點，我覺得都沒有關係，因為他們罵我們已經沒有底線了，從蓬佩奧開始一點底線都沒有了。你看連拜登都講俄羅斯的普京是一個殺人犯，已經這麼講了。
**主持人：**一個國家元首對另一個元首進行這樣的攻擊，這個在外交史上是少見的。
**張維為：**但普京的回答也是蠻厲害的，“我祝願他身體健康”，而且説這不是開玩笑的。
美國總統拜登在3月17日接受採訪時表示，俄羅斯總統普京是“殺手”。18日，普京一本正經地回了一句：“我能怎麼回應呢？祝他身體健康吧！”並表示，説別人就是説自己（觀察者網視頻截圖）
**魯傳穎：**我也是來自一箇中國智庫的研究人員，我們跟美方有很多的交往。我們發現，美方一些學者接受了一些外國政府的資助，他們的主要任務就是炮製一些言論和報告來攻擊中國。我覺得，中國政府表明我們的態度和立場是對的。對友華的、支持中國的、客觀理性的這種智庫和學者我們要鼓勵交流，但是對一些惡意抹黑，並且裏面有一些利益訴求的，我覺得我們其實不應該手軟。
**主持人：**嗯，制裁。他們有所謂的制裁，我們提出反制裁，非常地堅定。所以剛才這位朋友問了“友邦驚詫”式的觀點，其實不用擔心。
我們聊中國外交聊到現在。一開始張老師的演講回顧了中美“2+2”高層對話，用了“蕩氣迴腸”這個詞。其實我們今天這場圓桌論壇的對話是談笑風生，透着一種輕鬆。我想這樣的一種輕鬆恰恰也就是習總書記説的“平視這個世界”。因為我們平視這個世界，我們才會有這樣的輕鬆。當然我們也説了，外交戰線的交鋒我們看得見，網絡空間的交鋒我們看不見，我們都一一地要去觀察、學習。
最後，我覺得還是要向中國一代又一代外交戰線的工作者們致敬，要謝謝他們。好，謝謝我們兩位嘉賓，謝謝我們現場的觀眾朋友，謝謝大家，再見！