張維為《這就是中國》第97集：呼吸機上的資本主義-張維為、鄭若麟
“美國缺少問責能力的制度，缺少糾錯能力的制度，能不一路走衰嗎？”
“歐洲‘政治正確’的定義是佔壓倒性優勢的輿論，但有人在私底下操控着‘政治正確主義’，控制着西方整個社會。”
“新疆棉是西方借用所謂人權和行業標準進行的政治化操弄，我們應該如何應對和破局呢？”
4月19日，在東方衞視《這就是中國》第97期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和研究員鄭若麟先生一起對《呼吸機上的資本主義》一書被亞馬遜禁售、以及西方的“政治正確”概念進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
我們這個節目在2019年底的時候，曾經專門做過一期談言論自由。我當時説了這麼一個觀點：在日常生活中，中國人的言論自由比西方多得多，因為西方今天“政治正確”已經走火入魔。政治上，你不能隨便談種族問題，不能隨便談宗教問題，講中國好也經常會遇到恐嚇。我當時還説，可能是因為“政治正確”長期把美國人的言論自由壓抑得太久了，結果美國人乾脆選出了特朗普。他基本不顧“政治正確”，滿嘴跑火車，真的、假的、兒童不宜的，什麼都敢説。
2020年真的是非常魔幻的一年。本來我們還需要費神解構西方話語，結果發現美國天天打臉自己，幫助我們解構了“美國神話”，估計我們國內的“公知”都會感到無地自容。他們過去一直堅持西方的偉大在於“我反對你的觀點，但我誓死捍衞你説話的權利”。但美國互聯網巨頭硬是聯合起來，把特朗普的社交平台帳號給封了，他和他那七八千萬的粉絲欲哭無淚。當然，隨着“燈塔國”燈塔的熄滅，“公知”虛構的“美國神話”也崩潰了，他們也就崩潰了。
美國現在非常玻璃心，有兩個話題是沒有多少言論自由的，一個就是“美國可能成為世界老二”，另一個就是“中國疫情防控做得比美國好很多”。最近有這麼一條新聞，就是美國亞馬遜公司決定禁售一本書，名字叫作《呼吸機上的資本主義》，它還有一個副標題，叫“新冠病毒對中國和美國的影響”。這本書彙集了55篇比較中美疫情防控的文章，從核酸檢測到醫療水平，從醫療保險到社會動員能力等，對中美雙方疫情防控不同的地方做了非常全面的比較，最後得出一個非常簡單的、直白的、我們大家都懂的結論，就是中國社會主義完勝美國資本主義。但亞馬遜公司決定禁售這本書。
亞馬遜給這本書的出版社去了一封信，是這樣寫的，我們根據我們的內容指南來決定內容的提供，你們的書不符合我們的指南，所以我們不再出售你們的書。至於新冠疫情相關的信息，建議公眾從官方渠道獲取有關病毒預防或治療的建議。如果想要我們重新審議這本書，請更新這個書籍的詳細信息，包括標題、封面、產品描述等。
這個通知有個荒謬的地方。去年9月份，我們也談過這個問題，就是究竟多少美國公眾相信當時官方提供的有關疫情防控和治療的信息。我記得我們專門做過一期節目談“美國人的命也是命”。裏面提到，去年7月，美國衞生公共服務部科學顧問保羅·亞歷山大還在敦促美國衞生部對新冠病毒採取羣體免疫的方式，説什麼我們需要年輕健康的兒童、青少年快速地感染自己，傳播病毒，培養免疫力，並幫助阻止病毒的傳播。他是9月份才離職的，此時美國的疫情早就失控了。
當地時間2020年10月14日，美國全球健康智庫ACCESS健康國際主席、傳染病專家、科學家威廉·哈茲爾廷接受CNN採訪時直言，羣體免疫是大屠殺的代名詞（觀察者網視頻截圖）
接到這封信以後，這個出版社立即向亞馬遜公司提供了新的信息和認證。但是他們發現，對亞馬遜的決定根本無法投訴，因為亞馬遜的電子郵箱是通過一個不可回覆的地址發送的。亞馬遜公司一直稱自己的書籍覆蓋面是世界最廣的、最容易獲取的、賣得最棒的，而且沒有審查制度。作為世界上最大的在線圖書銷售商，很少會撤下一本書。但很多人都發現，在這次疫情防控的過程中，一直到今天，亞馬遜以言論自由的名義出售了大量宣傳白人至上種族主義的、新冠病毒是人造的等各種各樣陰謀論書籍。
這裏順便説一句中美的比較。在中國，説中國落後、美國先進的書籍或者文章比比皆是，其中既有中國人從善如流的作品，只要你在某一方面做得比我好，我就向你學習，但也有不少是我們崇洋媚外、言必稱美國的中國“公知”的作品。當然，一場疫情下來，不少這樣的讀物可以作為中國人思想解放的反面教材。但有一點是肯定的，相比美國人的玻璃心、談華色變，中國人的內心比美國人強大很多。
這本書究竟説了些什麼故事，使亞馬遜和它背後的美國資本力量如此噤若寒蟬呢？讓我和大家分享書中的一些觀點，其中有不少與我們《這就是中國》比較中美疫情防控的觀點高度吻合。首先，這本書做了一件很好的事情，就是比較完整地列出了從疫情開始到2020年底疫情在美國徹底失控的時間表。
書中提到，所有證據都表明，中國最早在2019年12月31日就與美國疾控中心（CDC）進行了溝通，而且1月初發布了這個病毒的基因序列。中國也與世衞組織（WHO）密切合作來防範疫情，為世界贏得了足夠的時間作出反應。這本書還提到，2020年1月的時候，中國向國際主要科學機構發出警告，當時美國政客和媒體卻在嘲笑中國，而不是聽取這樣的警告。他們無視這些警告的結果是，美國成了世界上新冠死亡病例最多的國家。
美國的反共主義和帝國主義者把疫情稱為中國的切爾諾貝利，因為他們希望看到中國的醫療體系全面崩潰，導致大量的人口死亡，然後經濟簫條，引發國際社會的孤立和譴責，最後引來人民的怒火，乃至“起義”，導致所謂的“共產中國”瓦解和滅亡。但這本書指出，具有諷刺意味的是，中國迅速、成功、有效地控制住了疫情，而特朗普執政的美國卻陷入了全面的災難。美國不僅成為感染人數最高，死亡人數最多的重災國，而且陷入了經濟崩潰、失業飆升的困境，甚至無法為醫護人員提供基本的個人保護。結果，這場疫情成了美國的切爾諾貝利。
這本書分析了美國切爾諾貝利形成的許多因素，其中之一就是特朗普及其狂熱的追隨者一直使用“中國病毒”這種種族主義的標籤。它不僅不符合事實，而且妨礙了客觀研究病毒的傳染途徑，導致美國陷入越來越狼狽的境地。這本書還專門提到，這場危機在很大程度上是由於美國把商業利益放在人民的生命之上。這場流行病帶來的巨大生命代價和經濟代價不是不可避免的，但美國拒絕採用中國那些已經證明是行之有效的方法。這本書還介紹了中國是如何一步一步很快控制住疫情，然後在這個基礎上開始幫助其他國家，包括將口罩、試劑盒、呼吸機和其他援助提供給拉丁美洲國家、中東國家、非洲國家。
這本書還特別寫到，當中國遏制住疫情，併成功保證經濟平穩運行的時候，美國卻有成千上萬的民眾生活在謊言之中，在瀕臨崩潰的國家醫療體系中喪生。這場新冠疫情大流行使中國和美國成為了人類歷史上的兩個極端。這本書專門分析和譴責了美國資本主義造成的災難。在美國，大流行的死亡人數（之多）與大蕭條以來最嚴重的資本主義崩潰相伴而生。美國人口不到中國的四分之一，但死於新冠病毒的人數卻是中國的80倍。
我這裏要補充一下，這本書裏多數文章的截止日期是去年7月。到2021年3月31日的時候，美國疫情感染人數已經超過了3114萬，這個絕對數是中國的303倍，死亡人數超過了564000，是中國的116倍。中國的人口是美國的4.2倍。如果用我創造的概念，就是“人均免於感染新冠肺炎的安全感”來計算的話，中國是美國的1272倍，如果用“人均免於死於新冠肺炎的安全感”來計算的話，中國是美國的487倍。所以中國的制度優勢和美國的制度劣勢在這次疫情防控中得到了最充分的展現。但美國政府的做法不是改革自己的制度，而是在媒體的積極配合下，拼命轉移視線，繼續甩鍋中國。
這本書的作者花了相當的篇幅論證一個非常重要的觀點，就是美國整個的統治階級竭盡全力地要做一件事：控制住對這場全球大流行疫情的責任敍事（誰的責任？怎麼敍事？）。他們太害怕美國人民起來問責這個落後的政治制度。而美國資本力量控制的各路媒體也全力配合美國政府。
作者特別指出，從表面上看，美國兩個政黨在應對疫情方面存在明顯的分歧，但在對中國的敵意這方面是一致的，西方的資本力量在這個問題上也是一致的。資本力量控制的媒體的做法就是把中國一系列行之有效的做法，如國家投入、免費醫療、統一的規劃、信息技術的廣泛採用、完善的社區服務等都解釋為中國的威權主義，是高壓和獨裁的結果，而中國人對此充滿了抱怨。這是他們的基調。
《紐約時報》2020年10月31日的一篇文章的描述很具有代表性。在他們眼中，中國採用獨裁策略來抗擊疫情，有效，但令人窒息。今天美國的做法就是寧要資本主義的生靈塗炭，不要社會主義的生命珍貴。
美國總統拜登不久前説，我們正處於一場有關我們這個世界未來發展方向的根本性辯論之中，一種觀點認為，鑑於美國和西方面臨的所有挑戰，從第四次工業革命到全球性疾病大流行，專制是最好的出路，而另一種則認為民主是應對這些挑戰的關鍵。拜登向他的盟友喊話説，我們堅信民主將會獲勝，而且必須獲勝。他還在另一個演講中強調，現在是世界民主國家證明我們的模式不是歷史遺蹟的關鍵時刻。
實際上，我們從這番講話中可以看到，美國已經是一個不那麼自信的美國了。拜登説要證明他們的模式不是過時的歷史遺蹟，就説明了現在的美國是處在自己最不自信的時候。中國疫情防控的巨大成功和經濟的蓬勃發展在世界上創造了一個無比巨大的存在感，使西方國家再也無法迴避中國模式的成就。
當地時間4月7日，拜登在推銷他的基建計劃時扯上了中國：他們正指望美國民主制度會動作太慢、太受限、太分裂（觀察者網視頻截圖）
儘管西方媒體天天還在繼續黑中國，造謠誣衊中國，但他們心很虛。現在是移動互聯網時代，紙是包不住火的，許多西方老百姓也看得越來越清楚，中國與美國抗疫模式的差別實際上就是兩種政治制度的差別，一種制度把人的生命放在第一位，另一種制度把商業利益放在第一位，結果就完全不一樣了。
中國抗疫模式的成功給美國這樣的西方政府帶來了巨大的心理壓力，他們經常惱羞成怒。西方一些領導人和右翼政客一直在甩鍋中國和世衞組織，以轉移公眾對政府抗疫潰敗的關注。迄今為止，美國疫情造成死亡絕對人數百倍於中國，感染的絕對人數三百倍於中國，而沒有任何一個官員和公司被問責或繩之以法。如此缺少問責能力和糾錯能力的制度，能不上呼吸機嗎？能不一路走衰嗎？
綜上所述，我想我們恐怕可以提出一個理論命題，就是以美國為代表的西方資本主義制度，今天是否已經完全喪失了自我改革的能力？資本主義一直在努力維持它的存在方式，同時也不斷經歷着同樣的矛盾和危機。
如果説有什麼變化，那就是在危機不停重複的同時，還出現了一些技術進步，這些技術進步某種情況下也緩解了一些危機，但同時往往又為更大的危機創造了條件。就像互聯網經濟一樣，一方面創造新的財富，但同時又對資本主義制度方方面面帶來新的挑戰，從貧富差距的加劇到政治分裂的加深。我們甚至可以套用當年德國哲學家黑格爾對東方歷史的所謂批評。他説，東方歷史隨意動盪而沒有什麼發展。所以他把東方歷史形容為非歷史的歷史、停滯的歷史。這又使我想起當年列寧描述帝國主義是垂死的、腐朽的階段等論述。
實際上，真正的發展本質上應該包括黑格爾和馬克思都用過的概念——揚棄，也就是能夠與時俱進地揚棄掉那些不合時宜的東西。如果從揚棄的視角來觀察，在今天這個世界，資本主義體系基本喪失了自我揚棄的能力，也就喪失了自我改革的能力。在這個意義上，黑格爾原來講的所謂東方的停滯歷史，恐怕正好是今天西方資本主義世界的一個真實寫照。好，今天就和大家談這些，謝謝大家。
鄭若麟：
張維為老師剛才説得非常精彩。有兩點我非常贊同，一個就是在日常生活中，西方的言論自由其實不如我們，因為我們在日常生活中，沒有“政治正確”的禁錮。
我們先來談談禁書。我拿了一些書，這本書叫《LE GRAND SECRET》，《大秘密》，普隆出版社於1996年1月出版。我在書一出版的時候衝到書店裏搶了一本，第二天就被禁了。這本書被禁是因為寫書的作者之一是密特朗總統的醫生，他在書中透露了一個大秘密，就是密特朗總統在上個世紀80年代當選總統後，就被診斷出患有癌症。作為總統，身患癌症當然會影響到他的執政能力。更嚴重的是，他的前任有一個叫蓬皮杜的總統就是因為沒有告訴法國民眾他患有癌症而引起了強烈的反彈。
因此，密特朗在競選的時候宣佈，他當選以後，將每年都公佈他的身體狀況。然而，診斷出得癌症的消息後，他卻沒有向法國選民公佈。他撒了謊。這本書一出，當然就把這個謊言給打破了，因此就被禁了。禁止的理由當然不是總統撒謊，而是私人醫生不應該向公眾透露病人的病情。
當一個國家的法律禁止一本書出版時，顯然是因為其內容存在違法之處，這個我們是可以理解的，法國也有違法的書。但是法國也還存在着一些法律並沒有發聲，但卻同樣與《呼吸機上的資本主義》一樣不被髮行的書，因為政治不正確。在法國，理論上出版是自由的，但是前提是必須“政治正確”。事實上，“政治正確主義”才是出版自由真正的隱形殺手。
問題來了，什麼叫“政治正確”呢？在2007、2008年的時候，我在我的中文小書《自由的幻覺》裏寫有兩篇專門討論“政治正確”現象的文章。“政治正確”源於美國19世紀的一個司法概念。當時，美國要求在法庭上的所有用詞必須符合司法習慣、法律規定或憲法原則。如果要下一個定義，今天法國語言學家和社會學家對歐洲的“政治正確”比較一致的觀點是“佔壓倒性優勢的輿論”，也就是説，如果大多數人都這麼説，或都這麼認為，那就是“政治正確”的，否則就是不正確的。問題在於，誰來認識這個是大多數的，還是少數的？
過去我們可以揣摩哪個是大多數人認識的，但是我今天認為，有人在私底下操控着“政治正確主義”，並通過這個大棒控制社會，控制選民的思想，控制出版界。正是這種控制，才能控制整個西方社會，成為政治領域和思想領域的一個生死棒。
好，謝謝。
**主持人：**好，謝謝兩位剛才給出的演講。我們説到《呼吸機上的資本主義》這本書被下架，可能大家的第一個問題是，到底什麼書能出、什麼書不能出、什麼書會被禁售？這個標準説出來是要能讓大家比較容易理解的。我們應該怎麼去表達？
**張維為：**我覺得過去西方的主流出版業是挺清晰的，如果是涉及政治、社會、經濟（的出版物），就是以新自由主義為主。所謂“非主流”的一般是偏左、偏右的。這樣的書作讀者少，出版的量也少。
但現在互聯網平台出來之後，有些變化出現了，主要是因為西方社會本身發生了巨大變化。比如現在美國的民調顯示，50%的年輕人認同社會主義，過去從來沒有出現過。這個時候他們就比過去敏感了。
**鄭若麟：**我還是回到剛才談到的“政治正確主義”。西方的“政治正確主義”是一個變化的概念，是所謂大多數人都同意的某個輿論。如果大多數人都認為它是黑的，你也説是黑的，你就是“政治正確”的；大多數人認為它是白的，你説它是白的，那你就是“政治正確”的。
法國有一家非常著名的研究國際關係的機構，叫國際關係與戰略研究所，它的所長伯尼法斯是我的朋友。他告訴我這樣一件事，他有個手下叫瓦雷莉·尼凱，是研究中國的。她從1996年開始就在他研究所的年刊上預測中國經濟、政治將崩潰。
為什麼呢？理由非常簡單，經濟你（不）搞資本主義，你是搞不下去的，政治上你不搞民選，你也是搞不下去的。媒體你不自由開放，你也是搞不下去的。1996年到2003年正是中國經濟超越法國的這7年，所以伯尼法斯非常生氣，就把她開除了。
但是這個瓦雷莉·尼凱不但沒有在法國社會中被輕視，反而地位繼續升高。她到了國際研究基金繼續研究中國，繼續説中國各種各樣的負面消息。為什麼？就是因為她是“政治正確”的。“政治正確”在西方已經成為一種評判一切的標準，而它恰恰是我們看不到、摸不到、聽不到、沒有一個現成標準放在那裏的東西。
**張維為：**我不完全同意你剛才講的。“政治正確”實際上是個泛化的概念，無所不在的。比如保護動物權力就一定要吃素，所以你看唐人街的中國餐館就被人家圍着示威遊行，説“你們在殺活雞，我們來搶救雞的生命”，就這樣的，你知道嗎？走火入魔，最後你植物也不要吃了，還植物權力呢，對不對？所以這個東西玩不下去的。
我認為中國人講的凡事有一個度是非常正確的。西方就是走火入魔，它的哲學裏面有偏極端的傾向，結果到現在，西方遇到了很大的問題，這是它自己的“政治正確”造成的。
**主持人：**您剛才演講當中也特別説，這本書其實揭露了美國在抗疫過程中暴露出來的很多弊病，但是他們最終能意識到真正需要解決的是自己政治制度方面的問題嗎？
張維為：“政治正確”帶來的最大問題是什麼呢？就是不能實事求是地看問題。在美國，特朗普還在台上的時候，民主黨把所有責任幾乎都説成是特朗普的。那個時候他們對中國攻擊得相對少一些，聚焦在特朗普上。特朗普下台之後，他們上來接這個爛攤子，可發覺也處理不了，於是開始轉移矛盾。
所以，他們這個制度現在最大的問題就是沒有辦法進行深刻的改革，因為這個改革是四年任期內不可能做完的，恐怕要20年。沒有一個政府有這樣的遠見，有這樣的思維能力。中美關係今後三年、五年、十年、二十年怎麼發展這樣的問題是戰略問題，我們早就想好了，他們沒有想好。
**主持人：**對，我們有遠期的規劃、中期的目標、近期的措施。
您剛説到問責，很多人可能以前對西方瞭解不夠的時候會有一個錯覺，認為西方問責制度很完善啊，老百姓一問責就怎麼怎麼樣。最後發現老百姓可能可以反對，但是反對了一點都沒有用，所以這個問責完全不能轉化為效率。這可能是現在大家非常清楚的認知。
**張維為：**西方的問責制講白了就是四年或五年一次的選舉，這個政府這一屆不行就換一個。對21世紀的現代社會而言，四年問責一次的話，太慢了，而且代價太大了。我是選上來的，我做得再怎麼爛（也沒關係），反正是你們選我的，大不了我就下去。所以這實際上是一種不問責的制度。
**鄭若麟：**法國3月31日宣佈全國封城四周。為什麼呢？疫情控制不住了。但是有沒有任何一個官員或任何一級的官員被撤職？沒有，一個人都沒有，沒有任何人有任何責任。這樣的體制怎麼可能維持下去？
當地時間3月31日，馬克龍宣佈4月3日起將封鎖政策擴大至全國範圍，並將實施時間延長四周。據法國財經部估計，封鎖措施將付出每月110億歐元的經濟成本（觀察者網視頻截圖）
過去，西方所謂的民選體制跟其他體制比有兩個好處。第一，它的經濟發展水平比別人高，所以老百姓生活得比別人好，這樣沒得説。第二，當時他們的經濟由於佔了天時、地利、人和以及歷史的優勢，誰上台，經濟都能發展。今天這已經成為歷史了。去年，除了中國是正增長以外，所有西方所謂民選體制的國家全是負增長。
所以，我相信百年未有之大變局不僅僅是中國崛起，更重要的是西方的崩潰。説中國崩潰是胡扯，但説西方崩潰在即，恐怕是有一定根據的。
**張維為：**現在看來，過去因為沒有中國的崛起，沒有中國模式的成功，所以他們可以忽悠人家、轉嫁危機、從第三世界剝削很多東西。現在中國崛起之後，這些東西很難做到了，對不對？這個時候它的危機又轉嫁不出去，怎麼辦？所以真的很難。對中國崛起他們真的是恨之入骨，但又沒有辦法。過去很輕易地就可以薅羊毛給你，轉嫁危機。
**主持人：**我前段時間看了一本書，可能很多人也都聽説過，就是哈佛大學教授斯文貝克特寫的《棉花帝國：一部資本主義全球史》。他在裏面有一個觀點，就是資本主義從出現一開始就是全球擴張的。
**張維為：**對。
**主持人：**它在不同的地方引起動盪、改變，要催生的就是這個地方的經濟、社會、政治等各方面的衝突，在這裏頭尋找自己的機遇。所以，根據您剛剛的觀點，其實它的這種轉移和擴張確實踢到了一塊鐵板，於是引出了往何處去、該怎麼辦的問題。您幫他們想過答案了嗎？
**張維為：**就是逼着他們或多或少地進行改革、改良，最後不得不擁抱人類命運共同體。要迫使他們，我們稱之為助勢，就是成為不可逆轉的大勢，否則的話西方是不會（改革）的。它很貪婪，只要能夠佔到便宜，能夠把你的利益給掠奪一部分，它就會這樣做。
但中國和非西方板塊的崛起使它這種可能性越來越小。現在你看，（優勢）剩下得不多了。軍事上又打不過，經濟上彼此彼此，技術上影響力越來越小，整華為整了半天也沒有成功。現在還剩下個輿論和價值觀。我們《這就是中國》解構兩年多了，基本上現在懂的人越來越多，看得越來越清楚。我們實際上一直是“吹哨人”，給西方的制度吹哨，但他們聽不進去。
遠的不説，就把我們這兩年的節目翻譯成英文，看一看，研究研究我們對西方制度的解剖和批評，可以避免多少錯誤呀，對不對？但他們不會這樣做，還沒有到這個階段。
**鄭若麟：**為什麼西方和美國會走到這樣一種地步？這跟“政治正確主義”對他們思想的禁錮是有着非常密切的關聯的。西方在歷史上，大概從18、19世紀到今天，還是第一次自我禁錮到如此嚴重的地步，看不到這個世界正在發生的巨大變化。
我比張老師對他們更悲觀一點，覺得他們擁抱我們的人類命運共同體的可能性不是很大。因為我覺得當今世界有三大矛盾：一個當然是中國崛起跟西方之間的矛盾，一個是伊斯蘭教跟基督/猶太教之間的矛盾，還有一個就是西方自己的產業資本和跨國金融資本之間的矛盾。我現在擔心的是，後兩大矛盾會激化。當跟中國打不過，經濟上離不開，又競爭不過的時候，那兩個矛盾是有可能激化的。
第二次世界大戰是怎麼打起來的？一開始並不是在蘇聯和德國之間打起來的，是在德國和法國之間打起來的，所以我們還是要對這個世界保有警惕。
**主持人：**對。
**張維為：**上次做節目，我給西方提供了一個概念，叫“新愚昧主義”。過去它的文藝復興實際上是一種逐步的思想解放，啓蒙運動就是擺脱愚昧主義，現在有了一種新的愚昧主義，對中國無知。
今天我再貢獻一個概念，是政治學上的，叫作“集體不成熟”。我們跟全世界，跟資本主義制度，跟美國、西方比較之後，以2020年的疫情防控為一個標誌性的覺醒和新的思想解放，實際上就是一種集體成熟。西方對中國和世界未來發展的認識到現在還沒有達到新的集體成熟。
一些非常有先見之明的人開始思考這些問題了，但遠遠沒有成為主流。西方到現在為止，還不能接受一個社會主義國家，一個人民當家作主的國家，一個共產黨領導的國家，一個非基督教國家能夠成功，這個彎轉不過來，你要不停地把事實給它看。我老講西方是最承認實力的，所以我一直主張該交鋒一定要交鋒，讓它看，實實在在的。最後，可能有些人可以醒悟過來。
資本是計算利益的，對不對？它醒悟過來，覺得跟你做生意比跟你打仗要好，就來跟你做生意了。但千萬不要天真，以為你放棄國防、一遍遍地解釋（就行了），沒用的，該交鋒就是要交鋒，交鋒是為了更好地交流，要喚醒他們。
**主持人：**對。您剛用了“喚醒”這個詞。他們不想看見，就當作沒看見、沒聽到。其實如果他們不能夠正視自己內部的矛盾和結構性危機的話，真的不是一件好事。
**鄭若麟：**當然。我們也要注意，西方是有一個頂層統治階層的，他們對中國和世界的研究應該説是很深入的。他們愚弄的只是老百姓。
**主持人：**您的意思是説，其實那些研究的人心裏是明白的嗎？
**鄭若麟：**西方從大概500年前走上了統治世界的道路以後，他們一直沒有放棄把全球納入他們控制範圍之內的企圖。他們經歷了好多挑戰，包括一戰、二戰、冷戰，今天又面臨着中國這樣的挑戰。你不能説他們不懂。他們有一個上層建築，始終是非常清醒的。
比如，二戰的時候，為什麼英國和德國會最終打起來？英國當時的爭霸對手是美國。有人就認為，盎格魯-撒克遜民族恐怕有一些高人一等的、或者思考更深的研究。我們中國人出於善良、善心，在鄭和下西洋的時候，就把我們的好散發到全世界去，而不是去征服他們、統治他們。但是我們千萬別忘了，世界上有些人是想征服別人的。
**張維為：**實際上，兩個社會在最頂尖層次的人看得很清楚。但是，我説的集體不成熟就是站在高處的人看得清楚，並不一定可以推行政策。很早以前，我們很多人就認為不能先污染後治理，對不對？但是最後還是要等到大家集體成熟，才能夠進行環保。是有一個過程的。
**主持人：**回到剛才我們討論的這個話題。我注意到，您在演講當中也特別説，拜登的講話中釋放過這樣的意思，就是現在到了一個非常重要的關口，要決定要往何處去。對他們來説，最後能解決問題的還是他們的民主。
**張維為：**英文叫To be or not to be。
**主持人：**對。我就在想，他之所以這麼講，心裏是不是就已經有點（不自信）？
**張維為：**那時候克林頓當着中國領導人説，You are on the wrong side of history，就是“你們站在歷史錯誤的一邊”。他敢這樣講，但現在美國沒有這個勇氣了。
**鄭若麟：**我覺得他們實際上是借用了“民主”這個詞。他説的是他們的民選體制，真正的民主實際上可能我們中國做得更好。
**主持人：**對，張老師在節目裏一直説中國的民主才是真正的民主。好，我們開放現場討論，看看現場的觀眾有些什麼問題。來，這位朋友。
Q1：兩位老師好，主持人好。我叫汪懿，是一位外企財務，我的問題是亞馬遜下架這本書背後的邏輯是企業害怕政府懲罰而做出的一種商業行為，還是説政府擔心這本書打臉了他們一直以來推崇的價值觀，而迫使企業的政治行為？謝謝。
**張維為：**當然，我不能代他們發言，但我直覺的判斷是企業自己作出了一個判斷。這個判斷正好跟美國的資本力量、現在的政府都是高度一致的。政府是政府，企業是企業，在西方的眼裏，意識形態設置比我們要強得多，重得多。
**鄭若麟：**我覺得張老師説得非常對。別忘了，亞馬遜本身就是一大權力，是一大媒體權力。“政治正確”也是它要維護的、對它的根本利益有着密切關係的一個事物。它當然不希望一本書主張一種社會制度，而在這種社會制度中，它的權力被削弱。所以，它要反對這本書。再進一步就是剛才張老師説的，我們不要覺得西方媒體會接受來自政府的指令，它不需要。
**主持人：**它有某種自覺性。
**鄭若麟：**對。它是兩大權力相互制衡，同時相互維護，你維護我，我也維護你，他們的利益是一致的，在一條船上。
**主持人：**在一條船上。好，這是最為形象的比喻。我們再來看這邊有沒有朋友。來，歡迎。
Q2：兩位老師好，主持人好。我叫向謙，是一名做企業社會責任管理的諮詢師。我的問題是，最近西方針對我們的新疆棉問題進行了無端指責，我想所有的國人都非常地憤怒。我們在面對西方借用所謂人權和行業標準來進行政治化操弄時，應該如何應對和破局呢？謝謝。
**張維為：**這次的棉花問題是一個很經典的案例，我們可以進行分析。西方一直長於做一件事，就是壟斷標準。而這個標準呢，是在不斷變化的。
像這個什麼“更好棉花”的機構實際上是把環保、工人的勞動條件等“白左”的標準全部融進去了，它來打分認為你對還是不對，然後把這個變成一種“政治正確”和價值觀，接着用這些來捆綁各種各樣的企業。它説不盈利，實際上它是靠這個盈利的，對不對？所以，如果有這樣的基礎，我覺得中國應該形成自己的標準，把它的標準廢掉。如果不廢掉，也應該你有你的標準，我有我的標準，大家競爭。
我想到的一個經典案例，也是我最近看到的，就是我們的C919大飛機。美國説，我不給你試航證。我控制標準，不給你。中國説，我們自己做。就是這樣。我老講，中國自己就是個世界，我們是世界最大的消費市場。我這飛機只要在中國境內全部可以飛的話，飛個一年、兩年、三年，可能上百個國家都會來找我們，因為我們是制定標準的地方。
2017年5月5日，C919客機完成首飛，在上海浦東國際機場着陸後滑行（圖源：中華人民共和國中央人民政府網站）
棉花也是一樣的。中國是最大的紡織品生產國，到現在為止，凡是用純棉生產的產品都是大家喜歡的，全世界都是這樣的。所以西方如果不用中國的，會導致它純棉產品的價格漲得非常高。
**主持人：**我覺得剛才您舉的這個C919的例子，以及剛才這位朋友問的新疆棉，確實是非常典型的。久而久之，當我們用實力告訴大家，我們的產品是那麼優秀的時候，大家自然會來接近我們、瞭解我們。這一點很重要，需要一些耐心。
好，我們今天從《呼吸機上的資本主義》這本書被下架一路聊到現在，聊得很寬，聊了西方社會、經濟、制度，最後聊到了文化，都是在加深我們對西方世界的理解。回到張教授在演講當中提的那個問題：西方的資本主義將往何處去？我覺得，隨着我們對他們的理解加深，對於這個問題我們也可以繼續地思考下去。
好，非常感謝兩位來到我們節目當中，也謝謝現場的各位，大家再見！