吳心伯：現在看中美關係，頗有一種世道變了的感覺

【採訪/觀察者網 朱敏潔】

**觀察者網：**4月22日-23日，美國主辦的領導人氣候峯會正式召開，中國國家主席習近平參加峯會。前不久，克里訪華談氣候，同時拜登派出非正式代表團到台灣，也是同一時間，中法德領導人舉辦氣候問題視頻會議，您怎麼看這一輪的外交互動？鑑於目前的中美關係，氣候問題被視為雙方有望合作的議題，當然外界更關心這一議題能否推動中美更高級別的接觸對話？

**吳心伯：**如果中美啓動氣候變化問題上的合作，對中美關係的改善應該是有幫助的。首先這是中美可以合作的一個領域，相較特朗普執政後期基本不跟中國談合作，現在人們緩過神來，原來中美之間還有氣候變化這個重要的合作領域。

其次，外界希望中美能在氣候變化問題上合作，通過改善大氣候，來推動改善中美關係的小氣候。就像當年乒乓外交一樣，小球撥動大球，這次是希望大氣候帶動小氣候，改善中美雙邊氣候。中美通過氣候變化問題上的互動合作，慢慢建立一個比較積極的互動勢頭，增加互信，從而為雙邊關係帶來更多積極因素。從氣候到經貿、公共衞生、人文交流等眾多領域，帶動協同合作發展。

50年前的“乒乓外交”成為中美關係的一次破冰之旅。圖片來源：文匯報

第三，中美在氣候問題上的合作，實際上也是提醒兩個國家，雙方在互動時首先當然需要考慮各自的國家利益，但與此同時，中美作為兩個重要的大國，還對第三方、對整個世界負有責任，所以不能只是狹隘地考慮各自利益，還要考慮全人類的利益。這也是為什麼人們一直呼籲中美要處理好雙邊關係，因為這會惠及其他國家，這一點很重要。

當然，如果是特朗普時期，沒辦法跟他講這些事，幾乎是對牛彈琴。拜登上來以後，我覺得至少在理念上他可以接受這些説法，所以我們要跟他講明白這個道理，處理好中美關係，不僅對兩國有利，也會造福整個地區和世界。

4月15日至17日，中國氣候變化事務特使解振華同美國總統氣候問題特使約翰·克里在上海舉行會談

**觀察者網：**但回到現實來看，拜登上台後喊出美國回來了，從印太到歐洲，重整盟友。外界對此評價有兩面，一是認為不可低估重新集結的同盟軍，另一則是認為盟友關係回不到過去，價值觀與各自現實利益會有撕扯，結合最近歐盟、日本的表態，您有何觀察與評價？因為這也涉及到中國周邊的“冷灶頭”——南海（菲律賓）、台海、東北亞（朝核）能否燒得起來、燒到什麼程度？

**吳心伯：**對於拜登政府積極動員盟友來建立對華統一戰線，我們要重視，但也不必大驚小怪。美國確實在重整盟友，但這裏面有些並不是美國盟友，比如越南、印度，是美國正在拼命拉攏的國家。

中美對待其他國家的態度是不一樣的，美國要求他們選邊站，要站在美國這一邊；但對這些國家來講，選邊就意味着做出犧牲，特別是在經濟利益上，中國是這其中很多國家最大的貿易伙伴，如果站在美國這一邊，就得付出較大代價。然而，中國的立場恰恰相反，不需要他們選邊。其實對這些國家而言，這是最理想的狀況，既可以跟美國發展關係，也可以跟中國發展關係，不需要做出犧牲。

即便是美國的盟友，他們的利益盤算也很清楚，肯定是從自己國家利益最大化的角度來考慮採取什麼立場。比如歐盟，在某些問題上會呼應一下美國，但讓它完全站到美國這一邊，那是不可能的。

所以，我覺得對於當下拜登政府發動盟友、建立共識的局勢，應該這麼看：第一，它可能會帶來一些地區局勢的緊張，特別是西太平洋地區，南海、台海、東海，這是有可能的。有些國家像日本，最近跳得比較厲害，但日本是不是已經下定決心要跟中國對抗呢？我認為它下不了這個決心。日本更多的是展示一種姿態，希望借美國來壓制中國，同時也是拉住美國使其深化在本地區的介入。

我們在處理跟這些第三方的關係時，一要看清主要矛盾是什麼，我們跟他們之間的多數矛盾都不是主要矛盾，而是次要矛盾，所以不要把它變成主要矛盾。

第二，有些國家呼應一下美國，可能就是象徵性地做個姿態，比如通過一項法案、發表一個聲明、搞點制裁小動作，這不是什麼大事。我們當然必須鬥爭，但要掌握好尺度和分寸。

第三，也要看到有些國家的政策調整有國內政治的考慮，並不完全是美國因素。這些國家的國內政治變來變去，我們要有耐心，不能着眼於短期的爭執。跟美國相比，我們在處理與這些國家關係的問題上是有優勢的。

**觀察者網：**您提到歐盟，正好想請教一下中歐全面投資協定的情況，此前因為所謂的新疆人權問題引發相互制裁，協議批准就被歐洲議會擱置了。您怎麼看協定的走向？您也提到國內政治調整因素，德國、法國即將面臨國內大選，未來是否會對協定產生影響？

**吳心伯：**我覺得這不是中歐之間的問題，而是歐洲內部的問題。中歐已經談妥了這項互利共贏的協議，但現在歐洲因為內部政治因素而出現不同聲音，比如對華問題上的經濟考慮、政治考慮、安全考慮等，如何平衡這些問題，短期內歐盟可能會遇到麻煩或阻力，但長遠來講，他們不可能放棄這個協議，吸引力實在太大。

每個領導人都必須考慮怎麼把經濟搞好才有望連任，這是最重要的，不可能因為你對中國示強，在價值觀問題上跟中國鬥，民眾就會把選票投給你。所以我覺得不要太擔心，他們遲早會想過來的；這麼大的一個蛋糕他不想吃，我不相信。對我們來説，要保持戰略耐心，這些國家內部的政治都很複雜，我們無需太着急。

**觀察者網：**拜登勝選後，關於其對華政策有諸多預測，至少目前來看並沒有鬆手，甚至在對內政策上也以中國為“靶子”，內外相互嵌套。4月21日，美國參議院外交關係委員會通過《2021年戰略競爭法案》，也叫“兩黨對華全面法案”。法案提到的諸多方面，與您之前文章中提到拜登時代中美競爭圍繞5個領域基本符合。首先，請您聊聊對於這一法案的看法，對中國影響幾何？尤其是結合您提到的價值觀之爭與規則之爭，當中國向世界輸出的不僅僅是日常消耗品，而涉及科技、互聯網等“深層產品”時，我們如何更好應對來自外界的、也無法迴避的抨擊或是質疑？

4月21日，美國參議院外交關係委員會通過《2021年戰略競爭法案》，又稱“兩黨對華全面法案”

**吳心伯：**價值觀之爭、規則之爭，背後是利益之爭、主導權之爭，當然也有心理和文化上的因素。比如，華為的5G產品，過去西方的先進電子產品賣到中國時，他們從來不講雙方價值觀不同，現在中國高精尖產品出口，就開始講價值觀，本質上反映出中國產品的技術和性價比已經超越他們，這就是利益之爭。

而且這些都是戰略產業，美國講得很清楚，不能在這些重要的、具有戰略意義的技術、產業領域內由中國主導。只不過，他們講出來的時候會包裝一下，比如安全問題，中國的產品安全不可靠，會安裝監視軟件；但是當有些歐洲國家説，經過有關部門檢測，安全風險是可以解決的，那接下來怎麼説？就是價值觀問題，因為雙方價值觀不一樣。如果之後有人説這個東西不涉及價值觀，那可能就會變成人種問題，這不是沒有先例，特朗普時期就有國務院官員説過，中美競爭是白種人和黃種人的競爭。可見，他們總歸要找出理由的。

幾百年來國際政治經濟都由西方主導，現在中國追上來了，甚至在有些領域開始領先，他們內心是接受不了的，需要一個適應過程。

至於中國如何應對，西方人要講價值觀，我們也不能不講。我覺得，我們要提倡人類共同的價值觀。最近楊潔篪主任在跟美方對話時就説了，和平發展、公平正義、民主自由，這是人類共有的價值觀，不能説中美完全不一樣，還是要強調共同點。

其次，在規則制定上，中國一方面要積極發揮作用，另一方面要爭取通過多邊方式由各方合作制定規則，而不是像美國那樣，由他一家制定規則、其他人遵守。我們還是要儘可能地爭取其他各方共同參與，比如5G，可以跟諾基亞、三星合作制定規則，這就不是中國單方面的一個規則了，也符合中國一貫倡導的多邊主義路線。

再者，關鍵是最終還得靠市場説話，只要產品技術好、性價比高，市場不會不選擇。現在有一個很奇怪的現象，以前西方國家一直批評中國是政府幹預、違背市場經濟原則。但回看特朗普執政四年，對其他國家實施幾千項制裁，這哪裏是市場經濟？政府幹預簡直登峯造極。現在西方不僅在貿易領域制裁，還包括投資審查、技術控制等等，這還是市場經濟嗎？

所以，世道變了，以前他們都講要由市場來推動商品、技術、資本、人員的自由流動，但現在不行了，要管控。幾年前美國高喊自由貿易，但現在講公平貿易，所謂的公平就是對美國有利。拜登上台後，根本沒提過自由貿易，一天到晚都是公平貿易。

3月31日，拜登公佈2萬億美元基建計劃，並稱該計劃能讓美國在國際舞台上更有競爭力，有助於贏得和中國的競爭（視頻截圖）

**觀察者網：**確實，包括最近大力推動的基建計劃，過去西方國家一直批判中國的產業政策，但現在美國的這份基建計劃就是倡導政府推動或扶持產業發展，半導體、可再生資源等等都囊括在內。

**吳心伯：**美國的科技發展，特別是重大科技的發展，一向是通過政府的大規模投入來推動的。所以，最近美國兩黨內部也有一些反思，開始認為由政府推動的產業發展模式或者説中國模式好像還挺有用的。拜登上台就是施行這個模式。

**觀察者網：**不過目前拜登的內外政策似乎有一個特點，即便是對內政策，也要把中國樹為靶子，同時內外政策相互嵌套、層層推進，今後會帶來一些什麼影響？

**吳心伯：**一個很有意思的現象是，以前我們在中國討論問題的時候，喜歡以美國作為參照系，你看美國是這麼做的，我們也應該這麼做；現在倒過來了，美國拿中國做參照系，提到美國國內事務時會説，你看中國已經在做了，我們也要做，包括基建計劃。

這裏涉及兩個層次的問題，一是美國確實認為自己在某些方面落後於中國，不管是基建設施、科研投入還是清潔能源，他們意識到自己落後了。

第二，是拿中國問題來凝聚國內共識，在黨派政治下，執政黨推動的計劃很難爭取到反對黨的支持。現在拜登為了爭取共和黨支持，就説你看中國這麼做了，我們再不做的話，就會被中國超越，這樣對方就不好意思反對了。拜登打這張牌，某種意義上越來越強化美國人將中國視為對手甚至敵手的意識，無疑會對美國人的中國觀產生負面影響。

不過，換句話説，拜登承認在很多領域落後於中國也不是壞事，至少能夠客觀看待中國的發展。以前他們可能根本不在乎你，提都不提你，現在只要講什麼事情，先看看中國做的怎麼樣，這並不一定是壞事。

如果我們去看美國的民意調查，總體上美國民眾對中國的看法是比較負面的，但是有一個羣體例外——29歲以下的年輕人羣體，這個羣體對中國的看法是正面超過負面。這是一個令人鼓舞的跡象。

美國年輕人看中國，沒有歷史包袱，沒有意識形態、冷戰等因素干擾。他們成長的這個時代，更多的是看到中國的發展、中國的進步、中國的領先。在他們看來，中國是一個很成功的發展中國家，有很多方面值得美國學習。這可能也是中美關係的希望所在，將來總歸還是由年輕一代來處理中美關係。

**觀察者網：**那您覺得拜登會在國會中期選舉前，會針對對華政策作出調整嗎，尤其是特朗普時期頒佈的一些具體措施，比如貿易關税等等？

**吳心伯：**我覺得應該會有調整。本來我們以為拜登上台以後會很快取消特朗普時期加徵的關税，畢竟他在競選時批評特朗普加徵關税對美國的傷害要超過對中國的傷害。但是，拜登上台後又表示暫時不取消，大概是想以此作為籌碼，跟中國討價還價。目前雙方經貿團隊還沒有對接，美方可能想拿這個東西在之後跟中方談判時提出要求，比如進行新一輪談判，談些什麼，中方在某些領域做出讓步一定程度上滿足美國的要求，隨後再開始逐步取消加徵的關税。

拜登在國會中期選舉之前，必須在對華經貿問題上有新的成果，光靠特朗普時期的第一階段協議是不夠的。之前中國買了美國多少農產品，那不是拜登的功勞，而是特朗普的，所以他必須在接下來的中美談判中拿到一些東西。可見，拜登是想把關税與此掛鈎，之後就要看中美雙方如何在經貿領域博弈。

**觀察者網：**最後，想請教您關於當前美國戰略抉擇的問題。其實前面提到的法案中，明確強調要優先考慮美國在印太地區的軍事預算等。之前還在思考拜登如何平衡“重返亞太”與“印太戰略”，現在看來似乎在戰略方向上沒太大爭議。不過，矛盾點在於美國自身的戰略部署，一方面在中東似乎是戰略收縮，比如撤軍阿富汗，集中精力搞國內建設，但另一方面從亞太到印太，又是擴大布局，如何看待華盛頓的戰略抉擇與部署？聯繫到今天的主題“中美乒乓外交50週年”。50年前，從民間活動開始，再到基辛格秘密訪華，之後中美關係有了歷史性突破。當然，這並非一蹴而就，當時有冷戰格局，美國政府在內外困境之下的戰略收縮。50年前是越戰泥淖，50年後會不會是印太泥淖？

美國宣佈撤軍阿富汗，但阿富汗戰後重建之路仍一片渺茫。

**吳心伯：**美國從阿富汗撤軍，本質上就是認為再在阿富汗待下去，完全是浪費生命和財力，這是一場沒有希望、看不到前景的戰爭，所以美國政府非常坦率地表示要結束這場戰爭，但同時又不能讓人感到太沮喪，只能説這樣做是為了集中資源對付中國。

當然，從大的層面來看，美國確實是在這樣做，通過全球戰略調整、收縮戰線來集中精力對付中國和俄羅斯，這一大的戰略調整趨勢已經擺在這裏。所以，我們一方面可能會看到美國在阿富汗、在中東受挫，但另一方面它在西太平洋的投入會不斷增加，今後對中國的軍事壓力會有所上升，這是我們要警惕的。

從拜登本人的理念來講，他沒有意願在自己任內與中國發生一場軍事衝突。儘管從南海到台海，今後緊張局勢可能會升温，但同時應該存在一個底線，這個底線就是不發生衝突，也就是雙方都要做好管控和危機預防。

至於印太是否會成為泥淖，我覺得就看兩個因素，一是美國能多長時間承擔這種高成本的軍事投入，一年7000多億的軍事預算是一筆非常大的支出，以美國經濟現狀，靠借債來維持，能夠長期維持下去嗎？

二是，從這個地區的戰略環境來講，也許到哪一天美國覺得已經沒有辦法來達到自己在該地區的目標，即維持自己在西太平洋的霸權地位、遏制中國，那麼他就會自動調整自己的目標。就像在阿富汗一樣，打了20年覺得沒戲了，那就撤走。所以，到了一定時候，美國人還得面對現實，當年從越南撤走也是如此。同樣的在亞太地區，如果哪天覺得維持自身霸權的目標已經無法實現，就會自我調整。

（本次採訪為上海紀念中美“乒乓外交”50週年系列活動之一；紀念活動由上海市人民對外友好協會、上海市體育總會、上海體育學院和上海市美國問題研究所聯合主辦。）

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