專訪馬克斯·布魯門特爾：想用新疆傷害中國，卻腐蝕了美國人
【採訪/觀察者網 楊晗軼】
楊晗軼：你是最早對反華信息戰拉響警報的記者之一。你過去曾經寫過某些勢力在西方撐腰下攪亂中東和拉美。你是否從中發現了某種規律，最初為什麼會關注到新疆？
**麥克斯·布魯門特爾：**對，這是個好問題。當你真的開始研究和報道美帝國的運行方式，的確會發現某些規律。尤其會注意到，人權敍事被當作打壓某些政府的利器。
實際上，特朗普政府的伊朗聯絡人，也是對伊制裁和破壞穩定行動的主使，布賴恩·胡克（Brian Hook），早在2017年就向時任美國國務卿的雷克斯·蒂勒森（Rex Tillerson）提交了一份備忘錄，他寫道： “對某些國家內部發生的事，我們也許有、也許沒有道德上的憂慮，但我們需要強調作為武器的人權，以便從中俄等強大的競爭國家那裏獲取讓步，削弱它們在世界舞台上的地位。”這些話是胡克公開講的，他在華盛頓的智庫工作多年，其想法與拜登政府許多幕僚非常相似。美國曆屆政府之間是具有延續性的。
對人權的利用始於冷戰時期的“赫爾辛基觀察”（Helsinki Watch），即“人權觀察”（Human Rights Watch）的前身，它當時是削弱蘇聯的一種手段。後來我們看到人權被利用來對付蘇聯陣營國家，蘇聯解體之後，在單極世界秩序的成型期，人權成了北約攻擊南斯拉夫、干預波黑內戰的藉口。那是人權牌打得最厲害的時刻。
每次美國想幹預某個地方時，我們都會聽到一大波人權指控，其中許多可能是確有其事，畢竟薩達姆·侯賽因也不是什麼人道主義楷模。當這些政權覺得受到外部勢力的圍困時，往往變得更加嚴酷偏執，這是美國遏制政策的一部分，都是清楚可查的。
我最初注意到某些規律是在2018年，特朗普政府發佈《國家安全戰略報告》，宣佈美國正在從所謂的“反恐戰爭”轉向與俄羅斯和中國的“大國競爭”。隨着華盛頓方面反俄情緒上升至歇斯底里的高度，圍繞着俄羅斯干預美國選舉形成了一整套敍述，那時候我就知道中國會成為下一個。
實際上，沒過多久美國就向公眾介紹了維吾爾族，把他們描述成地球上最受壓迫的民族。那時他們就開始建構這種敍事，一步步發展到種族滅絕的指控。在美國這個比中國更開放的社會，存在一些公共辯論的可能性，當你發現一件事情被不斷提起，就應該意識到你正在遭到脅迫。
美國必須靠脅迫才能讓公眾支持那些他們本來不會支持的政策，比如跟俄羅斯或中國這種核國家交惡。然後你就開始質疑，想知道這種敍事的來源，然後就去檢查消息源。
你首先看到的是第一層——媒體，就像一個方陣，比如美聯社、CNN、路透社、《紐約時報》，甚至《紐約客》。當你注意到這些文章提及某些人名和研究內容時，便會尋找這些研究內容。
我和同事們不斷看到一個名字反覆出現，每篇文章都會提到阿德里安·曾茲（Adrian Zenz，中文名鄭國恩）。當你審視阿德里安·曾茲這個人，你會發現他是個極右翼基督教意識形態吹鼓手，不是真正的中國問題專家。他的背景非常可疑。他在華盛頓一家名為共產主義受害者紀念基金會的右翼智庫工作，這是個反中反華的組織。
你再去讀他的研究報告，那些報道他的媒體人都沒有讀過。讀了你就會意識到，其內容充斥着對讀者的操縱和欺詐，不能被視作嚴肅的學術研究。在那之後，我們開始就此進行報告。
在美國，對這種研究報告進行報道或直接質疑此類敍事，都會帶來一個問題，那就是名譽受損，它會損害記者的個人和政治前途。我瞭解到許多在主流媒體工作的記者，我知道的東西他們也很清楚，即這場運動旨在脅迫美國公眾支持新冷戰政策。但他們不敢説出來，因為那樣他們就會被扣上“種族滅絕否認者”的帽子。他們將被剝奪工作機會。未來有一天他們想離開媒體，也去不了智庫工作。他們會名譽掃地、飽受攻訐。
這些事我們都親身經歷過，但是我們不在乎，因為我們是獨立網站。我們覺得有責任公開真相。我們遭受了無情的、嚴厲的攻擊，包括有美國國務院資助的出版物説我們是“種族滅絕否認者”，美國左派也攻擊我們，因為除非你能持續不斷地粉碎這些敍事，否則人們就是會相信它們。
回到你最初的問題，我們曾經這樣報道過敍利亞，報道過委內瑞拉，報道過尼加拉瓜。美國的人權指控是貫穿其中的規律。但故事總有另一面，把它講述出來就是我們的目標。
灰色地帶網站長篇報道：特朗普散播的新冠病毒起源於中國實驗室的陰謀論如何被炮製
楊：從你剛才的話裏，我想到了好多問題。首先從這個開始吧。你去過新疆嗎？如果沒去過，請告訴我你對這個地方的整體印象。當你研究它，把信息彙集在一起時，產生了怎樣的印象？對你而言新疆是個怎樣的地方？
**布：**跟大多數報道新疆的美國記者一樣，我們也是遠程寫文章。目前我還沒機會去新疆，在這方面我們跟阿德里安·曾茲一樣。不過要不是有疫情，要不是中國邊境採取了非常負責的防疫措施，我可能已經去過新疆了。從我們開始報道新疆至今，我還沒有機會去。然而很多去過新疆的人，卻遭到了妖魔化……
我剛才提到，我們受到了美國國務院資助的出版物Coda Story的攻擊。他們沒有在網站上披露資助方信息，自稱獨立，但其實是由美國政府資助的。作為信息戰的一部分，他們攻擊我們，因為我們曝光了操縱新疆敍事的黑手。
但他們還攻擊了另一個叫傑瑞·格雷（Jerry Grey）的人。他騎自行車作為旅客自由行穿越新疆，結識了很多新疆當地人。在同一篇文章裏，他跟我們都遭到嚴厲抨擊。他們用一整篇文章把他抹黑成某種中國宣傳工具，就因為他沒有在新疆發現他們想要的大新聞，比如種族滅絕或者把穆斯林丟上卡車押入集中營。
所以即使你去了新疆，還是會遭到嚴酷的攻擊，除非你講出他們想聽的故事。當美國記者真的去新疆時，他們往往會嘗試非常規拍攝，他們會把片子處理得像用隱藏攝像機拍攝的，即便這樣做完全沒必要。最近Vice報道過新疆，他們用了一種濾鏡讓視頻看上去好像在躲避安保檢查。
CNN最近發佈了一篇維吾爾族兒童失蹤的報道，這是我讀過的最荒謬的報道之一。他們去了新疆，在烏魯木齊見到了這些孩子，他們跟祖父母住在一起，因為他們的父母離開了西部，把孩子留在了那裏。
CNN試圖讓報道看上去像是中國在做壞事害這些孩子，但孩子們不願講他們想聽的故事。於是記者就聲稱隔壁房間有政府官員叫孩子噤聲，但他們畫面上又拍不到這些官員。他們還聲稱被人跟蹤，可你只能看到他們後面有車在開，沒有證據表明有人在跟蹤。他們又説來到了疑似拘留所附近，但又拿不出證據。他們只是在向觀眾展示他們希望我們從那裏看到的東西。而且整個報道方式也很不專業。那些以遊客身份去新疆的人，比如傑瑞·格雷，回來就會被妖魔化。
楊：按道理來講，西方媒體應該恪守公正中立，但它們卻與政府串通一氣，照搬官方口徑，在社會上製造仇恨中國的共識。他們是不是美國對華混合戰或信息戰的參與者？ 為什麼媒體成了政府的同謀者？
**布：**我印象裏中國媒體基本是國營或公營的，可能很多人不清楚美國媒體的運作方式，其實大多數美國人也不瞭解。他們仍然認為《紐約時報》和CNN是獨立媒體。美國進步主義左派人士現在才慢慢意識到，這些媒體實際上已被我們的情報部門發展成為信息戰的棋子。
另外一方面，這些媒體僱來報道俄羅斯、中國或巴以地區等敏感話題的人員，觀點都會受到審查。大約兩個月前，《紐約時報》發佈了一個廣告，想招聘新的俄羅斯特派記者，廣告基本上就是説，如果你想拿到這個職位，就必須致力於妖魔化普京，把俄羅斯描繪成一個反烏托邦的、以破壞世界穩定為目標的獨裁政權。
《紐約時報》招聘駐俄記者廣告（截自該報社網站）
後來這條廣告在推特上成了許多人的笑柄。在美國當記者就是這樣，你得通過意識形態測驗才能成為記者，基本意味着你得是個極端主義者。儘管報道俄羅斯的時候確實需要批判地看待許多事情，但他們根本不允許你正反兩方面都提到。
你去看《紐約時報》，每篇關於中俄的報道都是可怕的負面新聞，還經常不具名地引用美國政府官員的話。這就是情報部門介入的地方。這些匿名官員往往來自情報部門，或者五角大樓，他們有他們的議程，他們經常把情報提供給記者寫新聞。記者在很大程度上依賴從所謂“情報界”獲取信息，依賴美國國務院提供“內幕”。不同記者獲取信息的權限不一樣，他們吃這口飯就靠這個。
我知道一個令人感嘆的案例，頂尖報社的記者為了保住獲取信息的渠道，在意識形態上展現出嚴明的紀律性。《華盛頓郵報》有個名叫中島艾倫（Ellen Nakashima）的國家安全記者。她是該報社最資深的國家安全記者。她的報道來自中央情報局的投餵。她曾經去拜訪過寄居在倫敦的厄瓜多爾使館裏的朱利安·阿桑奇。
阿桑奇當時是西方最知名的異見人士，他受到美國中情局的全面監視。他們滲透了大使館，控制了攝像頭，甚至使館前台都是他們自己人。任何一個拜訪阿桑奇的人在與他會面的時候，他們都會打開訪客的手機，進入其電腦。他們用使館安保人員的身份作掩護。他們就是要獲取訪客的個人信息，瞭解阿桑奇在跟誰打交道。他們認為阿桑奇跟俄羅斯特工有合作，想要收集證據起訴他。如今，阿桑奇被關押在最高級警戒的監獄，美國正試圖把他引渡回國。他們這些手段都是明擺着的。
2010 年，阿桑奇發佈阿富汗戰爭日記。視覺中國
當中島艾倫去見阿桑奇的時候，她的手機和筆記本電腦被一名偽裝成使館保安的中情局特工沒收。他打開了她的手機。這些都是在西班牙法庭的一個案件中被曝光的，我在“灰色地帶”網站上寫過一篇報道。由中情局僱傭的安保公司因為侵犯阿桑奇和記者的權利而在西班牙受到法庭審判。中島艾倫的個人筆記和個人信息都在審訊過程中被公開。
長話短説，這件事是證據確鑿的，“灰色地帶”報道過，甚至《紐約時報》也提到過。《華盛頓郵報》最資深的國家安全記者在與西方最知名的異見人士會面時，電話和電腦遭到中情局侵入。我試圖聯繫她聽她如何評論此事，但她沒有回應。她的報道沒有提起這件事，也沒有其他哪家西方媒體報道這件事。
你能想象嗎，如果中國情報機構或者俄羅斯聯邦安全局侵入了美國記者的電話，而且還被發現了，那將成為頂級醜聞。而且會造成外交事件。但她太想保住中情局這條信息渠道，以至於居然接受了自己的設備被中情局侵入。華盛頓記者圈普遍都是這種心態。這就解釋為什麼這些媒體會成為美國的體制內媒體，它們或許不直接受僱於美國政府，但實際上它們對其俯首帖耳，不敢有半分差池。
楊：現在，我們知道某些西方主流媒體公正性受到了損害。那麼我們應該怎麼辦？我們應該尋找什麼樣的信息？我們如何確定其客觀性。特別考慮到我們生活在這個所謂“後真相”時代。
**布：**對中國媒體或中國記者而言，目前的問題在於西方沒人相信你的話。比方説，CGTN去採訪過某些流亡海外的維吾爾分裂分子的親屬，他們在國外發表了某些言論，國內的家人説沒那回事，政府沒有毀掉你父親的墓碑，它就在這裏；或者説熱比婭你不要企圖在華盛頓煽動新冷戰等等。這種報道傳到華盛頓只會被嘲笑。人們覺得他們是被中國特工用槍指着腦袋，強迫他們撒謊。
同樣的事情曾經發生在敍利亞。我不知道你記不記得一張著名的照片，一個蓬頭垢面的男孩，他是從阿勒頗的瓦礫堆裏被救出來的，然後被送上了救護車，他的照片被所有報紙印在頭版上，他的名字叫奧姆蘭·達納什（Omran Daqneesh）。他全家生活在被叛軍佔領的阿勒頗東部地區，這些聖戰分子得到了土耳其和海灣國家的支持，並由美國提供武裝。這羣烏合之眾被敍利亞政府軍和俄軍趕出了阿勒頗。當時還發動了空襲。
在奧姆蘭·達納什那張著名的照片問世一年後，他父親接受了媒體訪問，他説叛亂分子毀掉了我們的生活，給我們帶來了戰爭，對我們實行嚴苛的宗教統治。我們支持政府把我們從他們那裏解救出來。全世界都知道了那個蓬頭垢面男孩很樂意被政府軍解救，而最初那些拍他照片的人才是其家人憎惡的對象。
敍利亞男孩奧姆蘭的父親稱，“白頭盔”利用他兒子進行“擺拍”
接下來發生了什麼？西方媒體説，小男孩奧姆蘭的安全非常堪憂，有跡象顯示他父親遭到了政府的恐嚇，才出來做這番表態。然後這篇報道就消失了。他們可以這樣對待中國媒體，對待敍利亞媒體，可以説所有報道都是被政府控制的。
中國沒有對我們施加任何影響力，我從未接觸任何中國官員。但正如我回答第一個問題時所説，我們普通人明顯被迫捲入了一場信息戰，它讓我們恨中國，讓我們仇視中國共產黨，讓我們支持美國政府的敵對政策。我們抵抗它，曝光它，因而不斷受到類似對待。我們被稱為中國代理人，也有人説我們是俄羅斯代理人。他們説我們不只是為中國洗地，而是真的代理人，彷彿中國政府出錢收買了我們，告訴我們説什麼話。這只是西方國家政權更迭遊説勢力——我不知道還能怎麼稱呼它——逃避公開辯論以及避免讓美國公眾從雙方接受信息的方式。
我認為我們正在取得重大突破。“灰色地帶”網站迎來了很大的流量。疫情之前，我們得到了草根羣體極大的支持。當時我和我的同事在紐約公開演講，數百人把禮堂擠得水泄不通。他們必須削弱我們的影響力，唯一的辦法就是將我們説成是某國的代理人，讓我們自我審查言論。
因此，對於你的問題，我只能説，面對這些阻力和障礙，我們唯一能做的就是繼續做我們正在做的事。而且要更加無所畏懼地去做，不管我們被扣上什麼帽子，面臨何等後果。朱利安·阿桑奇就是這麼做的。他被羈押在監牢裏，與兒子和伴侶隔絕，還受到過肉體折磨。他當初就知道可能面臨這樣的後果，但他仍然堅持了下去。他把真相和透明作為禮物給了我們。無論後果如何，我們都必須追隨他的腳步。
楊：我知道“灰色地帶”曾經是左翼網站Alternet的一個項目。根據網站簡介，其宗旨是分析政治和帝國。這聽上去非常宏大，很難想象這樣的內容能在當今的消費主義者社會產生大量點擊。當初你為什麼選擇做這個？是什麼強烈信念驅使着你和你的同事？你有主流媒體背景，為什麼突然不再為那些影響力較大的媒體供稿，而是選擇做自己的網站？
**布：**應該這麼説，我從來沒有真正在主流媒體裏工作過，談不上什麼主流媒體背景。當網絡媒體問世時，我就開始做網絡新聞了。當在網上做新聞變得可能，人人都有筆記本電腦，能在家工作。我開始寫博客，既會去實地考察，也會在卧室寫報道。我不必像紙媒記者那樣跟編輯打交道，不用擔心稿子被斃掉。當年網絡雜誌《沙龍》有影響力的時候，我給它寫了很多文章。
911事件、布什政府和基督教右翼的崛起給我很大觸動，促使我追求新聞事業。我做了一系列項目。第一個是關於美國宗教右翼激進勢力對布什政府的控制。這使我得到很多主流媒體的歡迎，因為主流媒體基本都是民主黨把持的，他們支持我的項目。
後來奧巴馬當選了總統，我啓動了另一個項目，因為我是猶太人，我是在美國生長的猶太人，我非常關注以色列和巴勒斯坦的局勢。以前人們告訴我以色列是個渴望和平的好國家。和許多猶太青年一樣，有人出錢讓我們免費去以色列旅遊。我開始意識到這一切並不真實，巴勒斯坦人遭到了壓迫和種族清洗。當然在美國，我們完全聽不到關於巴勒斯坦的消息，但在新疆話題上媒體一刻也不消停。
於是我啓動了一個長達五六年的項目，旨在向美國人尤其是猶太裔美國人介紹真正的、媒體避而不談的以色列。 最後寫出了一本書《歌利亞：大以色列地區的生活和憎惡》，出版後引發了很大的爭議。這些爭議帶動了銷量，激起了人們的興趣，許多人發現原來自己被騙了。
馬克斯·布魯門特爾所著的《歌利亞：大以色列地區的生活和憎惡》
這本書寫的什麼呢？寫的我以猶太人以及局外人的身份，在巴以地區特別是以色列猶太人聚居區的見聞，它有很強的顛覆性，產生了很大的影響。
後來我又寫了本續作，記錄2014年以色列發起的加沙戰爭。當時我就在瓦礫堆裏，身旁就是在50天內遭到屠殺的受害者們。當你做過這些事，你看待整個世界的方式就會發生變化。當時正值阿拉伯之春，整個地區的穩定遭到破壞。當你見證過那些廢墟和那種圍城攻勢，你看待本國社會的眼光也會發生變化。巴勒斯坦或者更準確地説加沙地帶，成了我觀察整個世界的稜鏡。
當我看到美國在海上包圍委內瑞拉，企圖靠阻攔原油貿易餓死馬杜羅政權的時候，我彷彿看到了加沙地帶，彷彿看到了巴勒斯坦的影子。同樣的事發生在受制裁的伊朗和敍利亞。通過巴以衝突這個稜鏡，我看清了很多東西，戳破了美國媒體炮製的大量謊言。我嘗試通過“灰色地帶”這個網站講述另一面的故事，也得到了一些志同道合者的幫助。
“灰色地帶”最初掛靠在Alternet網站，那是美國最早的進步主義網站之一。當時除了我也就只有另外一個撰稿人。這個項目上馬的時候，美國所謂的反恐戰爭剛好進入尾聲。我們做了很多相關報道。後來我們轉而關注敍利亞局勢以及美國普通人所遭受的政權更迭洗腦宣傳。我們採取行動來對抗這種信息戰，我認為它會腐蝕美國人的思想，把他們變得更好戰、更充滿敵意。我們真正相信的事情就是我們現在正在做的事情，那就是對話和外交。所以只要有機會，我們就會到信息戰的前線去。
這也是我們網站受歡迎的原因之一。比方説美國主流媒體已經把胡安·瓜伊多欽定為委內瑞拉臨時總統了，他們去委內瑞拉只會展示那地方有多麼可怕，馬杜羅是個多麼邪惡的納粹獨裁者。我們也去委內瑞拉，但我們講述故事的另一面。這是人們想知道的，所以他們關注我們。這就是為什麼西方有成千上萬的人來看“灰色地帶”網站，來尋求真正意義上的另一種話語。
楊：你做了一件非常勇敢的事，因為很多人會給你打上反猶分子的標籤，他們會説你關於以色列和巴勒斯坦的報道很接近或者根本就是反猶主義。考慮到美國當前的反華氛圍，你關於新疆的言論會被説成是否認種族滅絕。你能舉幾個因言獲罪，導致“灰色地帶”或你本人遇到麻煩的例子嗎？
**布：**我之前已經提到了不少。在反猶主義問題上，有個叫西蒙·維森塔爾基金會的右翼親以色列團體。他們每年都會公佈一個反猶分子排行榜。我曾經連續兩年躋身前十名。第一年我跟支持巴勒斯坦人的著名作家愛麗絲·沃克（Alice Walker）並列第八。第二年我排名第四。這兩年的冠軍都是伊朗的哈梅內伊。我倒是很想擊敗他，但我似乎做不到。
有一年，一個製造了大規模槍擊案的新納粹分子上榜了，他其實想殺猶太人，只不過沒有成功，而是在教堂開槍射殺了一些天主教徒，但這不是重點。關鍵是在這份名單上，他的名次居然比我還低。也就是説，這個組織認為我與一個準備去殺猶太人的新納粹主義分子相比，是更惡劣的反猶分子。
另外還有人把這起槍擊案怪到我頭上來。多家以色列媒體發明出一個故事，説槍擊案是我煽動出來的。《國土報》就是這些媒體之一，後來他們撤掉了相關稿件。美國最大的右翼電台主播拉什·林博（Rush Limbaugh）在他節目上説我給了槍擊犯靈感。他們説過的瘋話太多太多，慢慢我臉皮也就變厚了。我覺得明眼人都能看出來是怎麼回事。
另外維基百科也被當做武器來打擊我這樣的反戰反帝公共人物。如果你看過我的維基百科頁面，過去許多采訪我的人都會先看看維基百科，在採訪前摸摸底。如果你去看編輯歷史，56%的編輯是由一個人，甚至可能是一羣叫做菲利普·克羅斯的人完成的。菲利普·克羅斯住在英國，可能是某個情報行動的一部分。菲利普·克羅斯一天要對反戰人物的維基百科頁面編輯40次，使他們看上去像是俄羅斯代理人。
我的維基百科頁面上説，“灰色地帶”網站是在俄羅斯政府和普京的資助下建立的，這完全是錯誤的。維基百科説我是今日俄羅斯和衞星通訊社的固定撰稿人。我確實有時候會接受它們的採訪，但我有兩個月沒上過今日俄羅斯了。他們試圖製造我被俄羅斯控制的印象。
而且，如果你嘗試編輯我的維基百科頁面，就會發現該頁面已被鎖定。維基百科非常重要，你用谷歌查某個人的名字，或者查觀察者網，相關維基百科頁面就會出現在谷歌上，就像官方認定的事實。它本來應該是人民的百科全書，根據人們的共識書寫。但顯然情報機構、國家政府以及強大的利益集團控制了它來妖魔化我們。
維基百科有一條規則，叫做棄用消息源。維基百科的編輯者可以決定哪些消息源是不得引用的。他們把灰色地帶列入棄用消息源，但給不出正當理由。他們違反了規則。那些把我們列入棄用消息源的人，我們查看了他們的背景，他們來自意識形態上的對立面，比如菲利普·克羅斯，比如支持胡安·瓜伊多的委內瑞拉右翼，以及政權更迭行動的支持者，他們彷彿結成了某種同業聯盟。
我們發佈瞭如此多的基於事實的信息，用這麼多報道，戳穿了美國國務院編的故事。但你在編輯維基百科頁面時卻不能引用它們。這些維基百科編輯的同業聯盟以這種方式控制着信息。為了使我們看起來像納粹大屠殺否認者、反猶太主義者、滿口謊言的、接受中俄資助的精神病患者，他們甚至不允許你提到我們。這是讓人從網上蒸發的新辦法。
楊：中國人曾經很仰慕西方媒體，覺得它們提供事實，講述真相，直到我們這一代人開始意識到一個事實，即它們在涉及西藏、新疆、香港和疫情的問題上歪曲了一些事實。而同樣重要的是，很多美國人也不再信任美國媒體，包括商業媒體和主流媒體。後真相時代的媒體環境意味着你們作為獨立網站操作起來更容易還是更困難？你剛才提到維基百科和谷歌，現在很多人依賴這些工具來訪問信息，但顯然這些工具對你也很不友好。你要如何應對這一現實？
**布：**這是個很好的問題。現實很悲劇，美國公眾對本國新聞媒體的不信任，嚴重影響了該國的穩定。精英、右翼和聯邦執法者都非常害怕匿名者Q的陰謀論及其誘導作用。陰謀論使人們脱離了真正的反建制思想，讓人更難組織起來對抗精英，但卻能煽動他們從事瘋狂的活動，比如1月6日衝擊國會這件事。
這些人往往沒受過大學教育，他們比較難認清現實，他們看到周圍社區凋敝，就業崗位消失，農村和城郊地區大量人口鴉片類藥物成癮。他們在為這一切尋找答案，幾乎有點宗教的意味在裏邊。他們知道新聞媒體給不出答案，特朗普支持者尤其如此，當他們看到媒體説特朗普是俄羅斯的人，他們會格外憤怒：CNN滾蛋，媒體都滾蛋，我們就是要去互聯網最黑暗的角落，那裏才會告訴我們真相。這撕裂了美國的社會肌理，我認為主流媒體應該為公信力的崩塌負全部責任。
但是還有另一部分人，比如我們的美國讀者，他們受過良好的教育，具有懷疑精神，往往多年從事反戰活動。我們最核心的支持者，尤其是那些年齡較大的人，他們曾經看到自己信任過的、認為比較進步的機構，比如DemocracyNow!——我不知道你聽沒聽説過——被招安之後成為政權更迭吹鼓手，成為美國國務院的人權武器，不再陳述真相。於是這些人成了我們的忠實讀者。
還有一些剛剛成熟的年輕人，他們從來沒信任過媒體，但也在尋找可信的內容。以前我做公開演講時，結束後總有年輕人來找我，18至30歲的年輕人。他們對我説，他們在學校裏接受的信息是，只能相信BBC、CNN、《大西洋月刊》，後來開始讀你寫的東西，整個人都改變了，徹底改變了自己看待世界的方式，非常感謝。
這就是為什麼儘管我受到這麼多攻擊，仍然在堅持做下去。你知道澳大利亞戰略政策研究所吧，它發佈過許多關於新疆的報告，最近他們發了一篇針對我們的報告。它之所以攻擊我們，是因為中國官員和外交官有時會在推特上轉發我們的文章，但他們完全沒有反駁我們呈現的任何事實。彷彿他們根本不在乎事實，沒人在乎。一切都只為了把你妖魔化，把你説成是外國代理人之類的角色。
但世界上還有其他人，也許只是普通人，受過高等教育、或者自學成才的人，他們仍然在尋找真相。他們會去抵制虛假的陰謀論，尋找真正可信的非主流媒體。支持我們的就是這些人。
另一個支持我們的羣體是那些見識過戰爭的人，知道戰爭可怖的人，那些退伍老兵，在海外服過役的人。這樣的人有很多，他們回國後自然而然地成為反戰人士並支持我們。
CGTN揭露CNN如何製作抹黑新疆虛假報道
楊：你提到中國外交官和CGTN等中國新聞源有時會引用你的文章，因為他們找不到太多可以引用的消息源，在新疆這樣的熱議話題上尤其如此。在國際舞台上，我們感到非常孤單，所以迫切需要外國人向其他外國人講述關於中國的故事，這是個奇妙的現象。因為中國人説的話西方聽眾不相信。
你覺得中國有沒有可能培養中國人自己的國際意見領袖？對此我有個想法，某種意義上，如果缺失關於某些敏感話題的辯論或討論，我們就難以對很多問題形成屬於中國的非官方敍事。你覺得中國有可能培養自己的意見領袖嗎？還是説他們不論怎樣其實都不太可能對西方輿論起到什麼影響？你覺得有可能嗎？
**布：**我覺得可能性不大。因為只要他們跟中國政府沾上任何關係，在當前西方的麥卡錫主義氛圍下，他們的信譽必然被抹黑。我覺得這是非常不幸的。我們應該希望聽到來自中國的真實聲音，但現實不允許。
這對中國來説也是一個問題，中國的信息受到更嚴格的控制，有剛性的審查制度，而西方主要靠我所説的脅迫、製造同意，以及越來越多的軟性審查。因此，這樣的情況就使西方能夠説，你們都是機器人。
不過這裏面也涉及對中國人的種族歧視，覺得他們都是機械木偶，不具備獨立思考能力。西方人不瞭解中國文化是怎麼運轉的，也不知道中國文化是多麼博大精深。我認為，如果中國要進行某種形式的外宣，也就是美國人所説的公共外交，其實就是宣傳——這是個中性詞——最好面向非洲或伊朗這樣的地方，那些中國開展基建的地方，積極接觸當地那些尚未自我封閉的人民和社羣。
現在的美國非常……老實説我覺得這裏發生的事非常令人沮喪，不管在政治還是思想上，只要涉及地緣政治和國際關係都是如此。讓我感到特別難過的是，我眼睜睜地看着曾經親密的朋友們，儘管受過高等教育，也無法抵抗那種宣傳浪潮，眼睜睜地看着他們從我身邊被帶走。那些我非常關心的人，現在變得充滿敵意、非常好戰。那些曾經有進步思想的人，現在只能分道揚鑣。
美國正在發生這樣的事情，不要讓這種情況出現在你的社會，不要讓人們被敵對好戰的敍事俘虜。我覺得應該培養這樣的人。
當然另一方面也包括中國的內部溝通。有人告訴我——我説錯了你可以糾正我——其實很多中國人自己也不太清楚新疆到底發生了什麼，為什麼成為現在這樣的問題。他們之前沒有接觸過太多信息，想知道自己國家究竟發生了什麼。
看到記者和政府專注於遠在萬里、人們聞所未聞的事情，卻對巴勒斯坦人遭受的種族清洗和種族滅絕不聞不問，讓我深感氣憤。我在華盛頓特區長大，我現在就坐在我長大的地方。我七歲那年，家人搬來了這裏。我成長於一個黑人城市的黑人社區，華盛頓80％是黑人。我見過太多黑人所受的剝奪，他們的人生被毀壞，我們剛搬來正好是華盛頓可卡因氾濫的時候，後來大批黑人被關進牢房，很多我小時候的夥伴，大半輩子都蹲監獄。
我這條街上的一所公立學校，門口安裝了金屬探測器，學校也談不上什麼教書育人。面對這樣的現實，美國只會把暴力和殘酷手段當做解決辦法。我曾經在社區裏被警察拿槍指着，也曾經因虛假指控而入獄。這種環境影響着每個人。對我而言，當這一切發生在我們眼前的時候，我們還不得不替中國操閒心，這讓我感到非常沮喪。老實説，那些對中國觀感比較正面的美國讀者——比如他們十分感激中方在安克雷奇對話裏提到美國黑人人權問題——正是那些生活在這種環境裏的人。
你不能跑到另一個國家去激化族羣矛盾。中國政府沒有做那些美國對中國做的事，那就是製造種族衝突。中國政府完全可以跑到美國來説，我們對美國政府正在實施的種族滅絕發佈了一份報告，我們在聯合國指控你實行種族滅絕。但沒有哪個國家真的這樣做，因為這就像打仗一樣，是非常敵對的行為。美國對其他國家做這種事讓我很憤怒，因為它不去解決那些發生在我們眼前的事。
楊：我不知道該説些什麼。我看到你的網站，一個反帝反干預的網站，某些人用邊緣這個詞來形容你和你的網站。如果反帝國主義成為邊緣，那麼主流是什麼？美國主流是什麼可見一斑。我覺得這非常悲哀。
**布：**他們説我們邊緣，卻沒法不談論我們。這件事就很美國。大家都想跟邊緣扯上點關係，因為他們覺得這很酷。甚至有個音樂節就叫邊緣節，只不過它已經被大企業包養了，去演出的都是很好的樂隊，另類、越界的藝術……所以請繼續稱我們為邊緣，這會帶來更多流量。
楊：實際上，我這次採訪的目的是讓更多人意識到，西方內部也有人敢於挑戰關於中國的主流話語。
**布：**謝謝。我想向告訴你的觀眾，美國政府對你們的敵意，並不反映美國公眾和人民的想法。
楊：當然，它不代表美國人民。觀察者網也希望向公眾傳遞一個信息，我們在這個問題上非常明確，美國人民是善良友好的人民，只不過美國整體氛圍並不那麼友好。本次採訪就到這裏，感謝你抽出寶貴的時間。
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