高志凱：“你們這是在應付，你要給我對付！”
【採訪/觀察者網 李泠】
觀察者網：像人權問題、新疆問題、香港問題等等都是西方挑起的議程，面對這波攻勢，中國從外交部門到學界、媒體界，被動回應西方批評的局面正在發生改變。您認為對於西方的這種抹黑和批評，我們可以怎麼操作以進一步轉變這種攻守之勢？
**高志凱：**你提的問題非常重要。我80年代在外交部的時候，有一次跟我們的最高領導提了一個意見，他就説“你們這是在應付，你要給我對付”，令人茅塞頓開。他一句話挑明瞭我們工作中所存在的問題——我們都是在“應付”，我們沒有向高拔一步、向前邁一步，我們沒有把“應付”變成“對付”，應付是被動的，對付是積極的。
因此不管是香港問題、台灣問題、南海問題、新疆問題、西藏問題，還是所謂的人權民主問題等等，我們都要敢於應對，也是這麼做的。
舉例來説，最近西方國家——以美國為首，英國等其他一些國家衝在前面，最後歐盟也加入了——指責中國在新疆犯了“種族滅絕罪”和“反人類罪”。沒有比這兩個帽子更大的了。從一開始我就呼籲這個事兒可不能掉以輕心，因為在國際法中，在國與國關係中，如果一個國家指控另外一個國家犯有種族滅絕罪和反人類罪，它等同於是宣戰。
我們要一步到位就知道美國舉了這麼一面旗，它的下手、下招是什麼。我們要做好充分的意識，分析為什麼美國、西方國家抓住新疆問題不放，你要先瞭解到它真實戰略的深層目的是什麼。
比如，其中有一帶一路因素，有中國和周邊伊斯蘭國家及更遠一點的阿拉伯國家的關係問題，有我們中國的能源大通道的問題，有我們通過新疆進入中亞再到西亞、歐洲整個歐亞大陸橋的問題。
你想想看新疆最近10年、20年以來，極端勢力、恐怖勢力非常猖狂，其中的原因之一是什麼呢？原來美國人在阿富汗打了20年仗了，造成阿富汗境內包括婦女和兒童在內成千上萬平民的死亡。美軍或者它的盟軍在阿富汗強姦當地婦女，屠殺當地嬰兒，造成阿富汗境內恐怖主義勢力、極端勢力和聖戰的呼籲每況愈上——不是每況愈下。因此從阿富汗的極端思潮外溢到了周邊國家和地區，巴基斯坦和中國都成了受害者。
2017年以來，隨着美軍地面部隊數減少，美國放寬了對空襲的限制。美軍認為空中打擊可以更大程度地施壓塔利班，迫使其走向談判桌。（資料圖/央視新聞）
因此我覺得我們應該呼籲美國、北約儘快地、全面地、毫無條件地撤離阿富汗，它不能夠再賴在阿富汗。因為它們在阿富汗，原因之一是要制約我們中國，挑戰我們的“一帶一路”，想污衊、挑撥離間中國和伊斯蘭國家、阿拉伯國家之間的關係。
如果我們不是把如何解決阿富汗問題作為回應和對付美國和西方國家在新疆給我們佈下的地雷陣和陷阱陣的有效方法的話，我們又陷於應付了，我們又沒能主動地更上一層樓，到了“對付”的更高層面。
所以我們不能夠僅僅應付一些事兒或者一些危機，要有膽量、有智慧、有勇氣、有能力對付，而且是主動對付，而不是被動消極地被拴在一個麻袋裏邊。
觀察者網：其實我們看到最近這幾年中國的外交風格出現明顯改變，從隱忍變得相對積極主動，比如像華春瑩等外交部發言人、外交官，他們在推特賬號上時常就美國一些時政問題發聲。您認為有哪些原因在推動這些變化？
**高志凱：**對於外交部的外交官和新聞司的各個領導同事，我是非常地敬佩他們。他們的工作量很大，壓力很大，他們的肩膀上挑着的是我們整個國家民族和14億中國人民的安全和方方面面的重擔等等。
中國的外交在工作範圍、工作方式等方面發生變化，有幾個原因：
一個是中國在變。中國最近幾十年，尤其是2000年以後，發生了翻天覆地的變化，中國的國際地位發生了巨大變化，中國的塊頭長大了。我過去在投資銀行工作的時候，我們經常説中國的經濟總量是日本的一半，是美國的1/4；現在，中國的經濟總量是日本的近三倍，是美國的70%了。
資料圖來源：光明網
塊頭在不斷地長大，你的衣服也得調整；我們的身高、體重、氣魄等等都在發生變化，所以我們的外交工作從裏到外，從風格到實質都需要變。
另外一點，時代變了。
我還記得80年代改革開放剛開始的時候，中國內地所有的有線電話加在一起，不如一個小小的香港的有線電話總數。你能想象嗎？好幾億內地人擁有的有線電話，沒有香港幾百萬人擁有的電話多。當時裝一個有線電話，要排隊，花巨資。
現在不一樣了，現在幾乎人人都有智能手機了，智能手機你稍微會弄一下，都有可能變成一個電台、電視台，誰都能夠做一個主播，誰都能夠向外界發佈他的消息。所以方式方法也在變化，乃至於美國前總統特朗普“推特治國”，很多政府的重大決策不是通過正常的渠道公佈，他發一個推特，有時候讓全世界目瞪口呆。
所以我們的外交工作也在適應性地變化，外交官也得變，不能夠關起門來高牆深院做外交，最後老百姓也不知道，全世界也不知道他到底是怎麼做的。
我覺得現在融媒體有定期的新聞記者發佈會，每個外交官有個人的賬號，外交部有公眾號等等，所有這些方式方法融在一塊，能夠更迅速、更及時、更有效地把精神、思想、決策、措施廣而告之，受眾面越大越好。
外交部發言人華春瑩推特截圖
但是另一方面，你講什麼也很重要。在做外交工作時，外交部要不要變成國防部？不行，國防部的事情應該由國防部來做，由軍人來做。外交部要不要變成公安部？也不行，公安部做公安部的，反恐什麼的都是公安部的事兒。我們不要一個外交部兼顧所有的方方面面，都是由它作為一個主要的發聲媒體。
我曾經建議過，美國在國會里有專門的參議院、眾議院聯合的中國問題委員會，美國很多反華仇華的事兒是由它經手，我們為什麼不能在全國人大外事委員會里邊也設立一個委員會，比如叫中美關係特別工作小組？每次中美之間有危機，每次美國人對我們破口大罵的時候，中美關係特別工作小組衝到前面去發表意見等等。它不僅可以説最正確的事兒，讓美國人能夠聽明白我們全中國人民的心聲，也能夠減緩一下外交部，尤其是外交部新聞司的壓力。這樣的話也許可以做得更好。
所以再允許我強調一下，首先要決定説什麼，然後決定怎麼説，之後還要決定誰來説、什麼時候説，此外你還要考慮到説了的後果和方方面面的關聯。所以這不是一個簡單的問題。仍然要字斟句酌，仍然是要不説則已，一説直接命中。
觀察者網：我們很多中國人在與外國人打交道的時候，會習慣性地用中式思維，比如認為我對你很友善，你也會以相同的方式反饋，但實際上可能最終效果並不如自己預期的那般。您有多年的和外國人交流的經驗，在您看來有哪些西方思維是我們在對外交流的時候要注意到的？
**高志凱：**中西方之間的文化和很多其他方面的差異是巨大的。舉個例子來説，我們中國人強調的是“言必行，行必果”，我們強調誠信很關鍵，但你有沒有看到你跟歐美人籤合同，他們的違約條款很厚，一個合同差不多一小半或者一半都是違約條例。
我們中國人一開始收到這樣的合同，嚇一跳，説你籤個合同，怎麼會花一大半的時間和精力去談違約條例？沒想到歐美人尤其是英美系統裏邊説，合同簽訂了，如果對你有利，你就要違約。所以簽了合同，他的出發點不是説我不準違約；他的出發點是隻要對你有利，你就可以違約，但是你違約的後果是什麼，我們先把醜話説清楚了。
我們中國人往往是一句話，籤一兩頁紙就達成協議了。他沒有想，萬一呢？萬一親兄弟違約怎麼辦？萬一甲方乙方出事了怎麼辦？等等。
另外，我是做律師的，我在中國問過很多人，很少有人寫遺囑，在中國你説“你有沒有寫遺囑，我幫你準備寫遺囑”，很多人要給你翻臉的，説你怎麼能夠詛咒我，我活得好好的，怎麼會寫遺囑。
但是你拿美國來説，一個成年人18歲以後，如果沒寫遺囑就死亡，叫dying intestate（無遺囑死亡），這被視作一個重大的罪孽。所以美國人一般成年以後趕緊寫遺囑，每兩三年要更新一次，而且還不能夠偷偷摸摸地寫，要有證人。
西方人的家庭觀念、社會觀念、法律觀念跟我們有很大的不同，所以我們跟西方人尤其是跟美國人打交道，一定要弄明白它有它的優勢，也有它的劣勢。
觀察者網：後面這點能否舉例説明？
**高志凱：**我曾經講過很多次，美國憲法第二修正案賦予公民持槍權，美國人現在説這是美國民主人權重要的一部分。錯！不是的。
美國人在18世紀修改了美國的憲法，賦予人民持槍權。當時誰有持槍權？是白人的男人有持槍權，他拿着槍對付誰呢？要殺印第安人、拿着槍逼着黑人當奴隸，還逼婦女做家務等等。所以所謂持槍權，絕對不是現在美國人所説的是民主、是人權、是保衞自由；根本不是，他有持槍權，是為了屠殺印第安人、奴役黑人、剝奪婦女的參政權。
美國政府始終把“三權分立”、“民主自由”掛在嘴上，在香港它老是説應該普選、直接選舉，然而美國建國200多年來，從來沒有一人一票直接選過美國總統。它自己不做的事，號召其他國家和地區的人做。
在西方，經常把英國稱為“議會民主的祖師爺”，然而在英國的歷史上從來沒有一次老百姓直接選舉英國首相的事。在英國沒有一人一票直接選舉首相這一選項，他們選的只是各大政黨在各個選區裏邊的議員選席，哪個政黨獲的票多，成為多數黨了，他們就可以把黨魁提名為首相的候選人，由女王任命了才當首相。
所以你看到沒有，英美經常説一套做一套，在國內都搞兩面派、雙重標準，到海外更了不得了，在海外它所推的很多事兒，它自己反而沒有做。
我再講一個真人真事。在英國脱歐之前的幾年，它當時是歐盟的成員國，歐盟要對每個會員國進行各種各樣的調查。有一年歐盟發現英國有個重大的違規，西方講究三權分立，而英國竟然沒有最高法院。也就是説，英國從工業革命開始到打遍全世界，佔領了這麼多的土地，奴役了這麼多的民眾，一直説三權分立，最後它自己竟然沒有最高法院。歐盟逼着英國改正，英國人才匆匆忙忙在倫敦的威斯敏斯特設了一個最高法院。
英國最高法院駐地（資料圖/維基百科）
我們中國人尤其是年輕人，在看待西方的時候，你不能被它表象所麻痹，你要進一步入木三分，知道它們到底在説什麼。鄧小平説的對，實踐是檢驗真理的唯一標準。
觀察者網：討論一個觀點，不論是政府層面的制裁和反制裁，還是現在美國社會上針對亞裔的一些襲擊，有一些在美國生活很久的學者專家就認為，美國主流社會奉守的不是那種你忍讓、尊敬，我就會尊敬你的觀念，而是更類似直拳出擊，你把我打倒了，我才會從內心去真正地尊敬你、平等看你。您贊同他們的觀點嗎？
**高志凱：**關於這一點，實際上也是很複雜的一個事。因為不僅華裔，包括比如我們中國的台灣人、朝鮮人、日本人、越南人等等，就是我們叫孔孟之道圈或者説筷子圈的人，我們都有比較接近的宗教信仰，同時深受孔孟之道的影響，深受和為貴——日本是個例外——等等思想的影響。
另外，相比非洲裔、白人，我們東方人個子比較瘦小，這也是事實——這本身不是好事壞事，這是事實，我們個子比較小，而其他人五大三粗等等。所以如果你赤手空拳和人打起來，除非練過武術，不然你本身就容易吃虧。
更何況美國許多人有刀、有槍、有棍子，他本身不是赤手空拳，我們中國人見到這種硬器、兇器、兵器，我們是説“阿彌陀佛，我要遠離這些東西，我才不作孽”等等。
所以這也是一個矛盾。如果你真的衝到前面去打，你可能還沒有一拳打出去，一子彈就來了。所以我個人是勸大家以安全為主，能不打就不要打。
另外，雖然我堅決反對美國的持槍權，我倒是覺得華裔、亞裔應該合法地持槍。因為如果再有白人或者其他族裔的人欺負中國人、欺負亞裔人，你如果有槍，你在正當防衞的時候應該拿出槍，這在美國是受到法律保護的。我相信如果有一個華裔開出正當防衞的正義的一槍，在美國欺壓蹂躪迫害華裔人、亞裔人這樣的情況會大大改善，而不是變得更加惡劣。
到了忍無可忍的時候，不是説所有的華僑、韓僑、越橋都要衝出來拔槍，但是到了關鍵時刻，必須有人開出這第一槍。
在美國既然憲法保護老百姓的持槍權，你為什麼不持槍？他可以合法持槍，還可以合法地攜帶槍。當然，在你拔槍的時候要快，射擊要準，不要被對方以此為藉口，拿出一把衝鋒槍，把你給幹了。
所以這個很複雜，因人而異，因情況而異，但是如何保護好自己，保護好自己的家人，保護好自己的社團，保護好朋友親戚，在美國已經變成了一個刻不容緩的頭等大事。
人命也沒了，哪有人權可言？命也沒了，你的財富、你的家產還有什麼用？所以我覺得中國政府強調的政策是對的，生存權、生命權是最重要的人權，而美國剝奪華裔、亞裔、少數族裔的生存權和生命權，才是真正地剝奪了美國人民的人權。
觀察者網：您20歲剛出頭就擔任鄧小平同志的翻譯，跟他見識了不少外交場合。就您的觀察與瞭解，鄧小平同志有哪些外交智慧可以供今天的人們借鑑和學習？最好能多多舉例説明。
**高志凱：**小平給我的影響，一輩子都忘不了，我覺得小平的智慧，他的言傳身教，已經進入到我的骨髓、我的基因裏去了。小平一句“你們這是在應付，你要給我對付啊”就能夠表明你的工作錯在哪。
另外，自從1979年蘇聯入侵阿富汗，鄧小平每次見外賓都呼籲蘇聯從阿富汗撤軍，後來鄧小平把蘇聯從阿富汗撤軍作為中蘇關係正常化的三大先決條件之一。小平同志一口氣喊了10年蘇聯從阿富汗撤軍，蘇聯人一開始聽都不願意聽，後來聽了不願意撤，再後來撤也撤不動，最後被拖死在阿富汗。你想想看小平有多麼的英明。
所以我覺得中國政府如果現在高舉一面大旗，呼籲美軍從阿富汗撤軍，不管美軍撤還是不撤，中國就是勝利的。為什麼？我們呼籲他撤，他撤了，我們是站在正義的正確的一邊；如果我們呼籲美軍撤，他們不撤，我們也勝利了，因為美軍從阿富汗撤軍肯定是歷史之必然，今天不撤以後會撤，今年不撤100年以後一定要撤，所以中國站在正確的歷史一邊。
小平同志80年代不是總書記，也不是國家主席、總理，他沒有什麼具體的職務，當然他德高望重，是中央軍委主席。他當時一直説要培養年輕一代，我在他身邊的時候，見到他對其他領導説“以後外賓來，你們不要安排我見了，應該讓年輕同志多見外賓，我儘量少見，把機會給年輕同志。”
但是他跟外交部強調，“兩個人來，我一定要見，尼克松來，我一定要請他吃頓飯，基辛格來，我一定要跟他單獨談一次。”他把中美關係看成重中之重，他知道中美關係的重要性一定要妥善地處理，一定要有智慧、勇氣、耐心、實力和遠見，把握好中美關係的性質，處理好它非常複雜的方方面面的因素。
美國前國務卿基辛格是鄧小平會見過次數最多的外國政要之一。（資料圖/人民網）
另外一個，我佩服得五體投地的是，在外交部我們做練習時，當時英文處處長是敬愛的周文重大使，他給我們第一道題目我記得很清楚，就是把“翻兩番”翻成英文。
這個很難翻，翻兩番到底是100變成200、200變成300，還是100變成200、200再翻一番變成400？如果你説翻兩番是100變400，你嚇一跳，因為你一算怎麼可能從80年代初到20世紀末在短短的20年之內，整個中國的經濟總量要漲400%？從經濟學概念上來説，這幾乎是不可能實現的，好像有違經濟發展規律。
另外我們説翻兩番，到底是翻400%呢，還是399.9%，還是400.099%？西方講究精確，而我們中國有些時候講的是原則性的、宏觀的、比較粗獷的。所以翻兩番到底是翻多少，這個題目給我留下深刻的印象。但是你仔細想想，小平所説的每一個預言基本都應驗了，我們每一個人都是他的受益者。
小平同志也很幽默，我在他身邊的時候，他唯一一次講過一句英語——我從來沒聽到過他老人家説英語或外語，他在法國待過6年，想必他還會説幾句法語。
那次是1986年，美國時任國防部長温伯格來華訪問，當時中國和美國的關係很好，軍事合作也很密切，小平跟温伯格談天南地北、古今中外，賓主相談甚歡。談完超時了，往常的話他把温伯格送到福建廳門口就打住了，這次他高興地送到了走廊裏。
我緊跟着小平同志。小平最後跟温伯格握了個手，説了句“Good bye”。領導人説了一句話，我本能地要把它翻成另外一種語言，所以小平説“Good bye”，我湊近他的耳朵翻回中文“再見”。小平側過頭來對我瞪了一眼，唉呦，我到現在還能夠感受到一股涼氣。沒想到瞪了一眼以後，他自己先哈哈大笑。這個都有照片為證，這也是我記憶最深刻的一個瞬間。
小平很幽默，骨子眼裏是一個樂觀、積極向上和幽默的人。只有這樣，他才能夠抓大放小。
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