馬丁·沃爾夫、王輝耀：如何與來自火星的中國相處？

全球化的矛盾：全球治理與民族國家之間的不匹配

**王輝耀：**現在是一個非常好的時機，要帶着真正清醒的頭腦去看看發生了什麼，去真正思考一下。你的書中經常有很多統計圖表和事實，你已經真正捕捉到趨勢，並且相當準確。我認為全球化正在進行。全球化趨勢越來越明顯。我們越是糾纏在一起，就越不能自拔。我們現在對抗的越多，我們就越不能建立信任。情況似乎正在變得更加複雜。有一點很有趣的是你即將出版的新書，裏面提到了有關於我們曾經經歷過的民主制度和資本主義危機的描寫。

在過去的100年裏，全球化現在或許已經達到了它的頂峯，但是它也帶來了非常糟糕的情況。例如，美國富人頂尖1%的人口擁有的財富可能相當於近一半美國大眾擁有的財富總和。財富分配不均，中國可能成為替罪羊。跨國公司在全球運營，全球化確實利潤豐厚，但它不一定真正有利於總部國或者東道國。

全球治理正落後於全球實踐。最近我注意到，拜登上台，要給工人增加最低工資。我贊同拜登提出來的統一最低税的全球實踐，還有處理數字税的問題，所以，我們是不是可以做一些調整，這大家都可以參與、公平分享跨國公司全球運營的成果，而不是中國承擔所有的責任。這樣政客們就不會提出那些頭頭是道的預言來引發民粹主義的泛濫。

當然，中國從全球化中受益了。但問題是我們應該有一個更加平等更具包容性的增長，特別是對那些在西方國家和發達國家由於本國政策受損的國民羣眾來説，所以在這方面可以做些什麼？

**馬丁·沃爾夫：**我正在寫一本關於這個的書。現在寫了大約有15萬字了，是一本非常大的書，我對此誠惶誠恐，我覺得只是觸及了問題表面，而你提出的問題很深刻。

讓我們先從不平等問題的統計數據開始，這些數據表明，這些不平等程度也相當高，包括中國，不過鑑於中國的經濟高速增長，這些發展不平等的問題通常跟以往情況有所不同。我已經看到至少8億中國人從經濟增長中收益。

中國90%-95%的人口受益匪淺。因此，不斷加劇的不平等問題在中國就不那麼重要了。現在在西方。特別是在美國。日益嚴重的不平等現象也在同時發生，這些不平等則是有爭議的，也是複雜的。

我就不詳細解釋所有的統計數據了，但我們很大程度上已經習以為常。很大一部分人口，尤其是底層一半人口的實際收入增長緩慢，其原因是財富和收入（分配）不平等在不斷加劇。

在中國，生產率以每年6%到8%的速度飛速增長。在西方，這一生產率在過去幾十年裏一直在減緩，特別是在2012年之後。主要有兩個原因。第一個原因事關過去的40到50年裏美國的生產力增長相對緩慢的原因。這是一個很大的問題，我沒有時間去討論，將其放在一邊。但另一個原因顯然是這些國家已經相對發達。它們難以從技術轉移中獲得更多收益，發達國家只能在自身體系裏循環。從我們的經濟結構來看，我們的技術創新集中在服務領域。這是個需要花費很長時間才能説清楚的事情，我在這裏不再展開説了。但是結論是，這種服務領域的創新無法讓經濟實現迅速增長。

一直以來，提高生產率十分困難，順便説一句，我認為在未來20年裏，隨着工業在中國經濟中的影響力下降，中國將遇到同樣的問題， 因為工業一直是第二大產業，其生產率增長最快。然後，這個經濟體將會把投資用在別處，比如建造更多醫院和學校，提升人民生活水平，這時生產率就很難提升了。

最後，服務業會在經濟體中佔比很大，而生產率則難以提升。這種局面在未來可能會有所改變，但現在我們都面臨同樣狀況：生產率增長緩慢，不平等現象增加。這意味着很大一部分人口的收入沒有提高，會引發他們的憤怒。在人口非常多樣化的社會中，這將引發明顯的種族間矛盾，也讓政客得以利用種族矛盾從中獲益，甚至讓他們將種族矛盾作為自身政治策略的一部分。

右翼民粹勢力逐漸壯大，其特點是既指責國內其他人，又指責國外的人，這種指責的效果非常讓人驚詫——如果我可以這麼説的話。在唐納德·特朗普和共和黨人的表現上，你可以明顯地看到這些情況出現。當然歐洲沒有到這種程度。在英國、意大利和法國是有這樣的問題，德國會好很多。但（右翼民粹主義）問題確實存在。類似情況會引發第二大後果，即民族主義的重返。但在這裏，我認為，需要認真關注為這些概念事實提供支持的基本道德原理，這與你的問題有關。

資本主義經濟趨於成為全球經濟，這在19世紀是事實。卡爾·馬克思在這方面有過非常精彩的論述，我在書中引用了很長一段卡爾·馬克思在19世紀中期資本主義經濟的論述，寫得非常好。原因很簡單，如果你是市場裏的資本家，你在全球範圍內有巨大的機會，這也是為什麼中美企業家都會走向全球。世界資本主義經濟是世界性的。這是馬克思的偉大見解，他用全球性的眼光來衡量這一問題。從很多方面來説，全球體系是一件好事，是一個促進增長的有效體系。鄧小平提出的中國市場導向經濟是一個很好的成功案例。

但隨着經濟變得更全球化，國家對經濟的控制能力不可避免地降低了，因為經濟變得更全球化，無法像從前那樣施以影響。沒有全球化的政府，只有各個國家政府。不論政治體系如何不同，政府都是國家政府。國際治理依賴於各國合作，但本質上，無論一個國家是否是民主國家，其政府的合作意願來自於其國內合法性和責任性。顯然毫無疑問，中國共產黨對中國人民負責是非常正確的，這是其職責所在。

然後，在全球化體系中，經濟和政治邏輯之間產生了一個永恆的矛盾，經濟體系是全球性的，但並非一國體系，但植根於一國。政治體系則非全球性，而是國家性的，其職責也是國家的。在民主國家，人民的選舉賦予了政府治理國家的職責。

在這種情況下，保持政府間的國際合作需要建立全球秩序、全球治理和全球規則——在貿易、金融領域，和應對氣候變化或其他問題建立這樣的秩序、治理和規則。這非常困難，因為各國政治力量都是國家性質的，其注意力集中在國內民生上。所以，這需要通過非常睿智的治國之道與異常謹慎小心的方式向人民傳遞信息：政府在管理民生，努力把事情做好，但全球合作可以讓我們做到最好。我們能調整全球合作的方式，但我們無意排斥那些可能會讓我們陷入貧困的經濟體。即使不通過排斥他國，我也能通過國內政策更好地管理民生。

但這種做法不容易讓人接受，它非常複雜，並且讓你看起來就像在放棄國家主權。所以，尤其當人們變得恐慌，變得憤怒，以及發生巨大的權力轉移時，用國際經濟一體化和合作的方式實現國內目標的説法，很難獲得人們的信服。這也是美國目前所處境地。我認為拜登總統比特朗普更清楚地明白這一點。即使特朗普本人也知道這個問題，但卻幾乎沒有人能解決這個問題。但就算特朗普知道怎麼做，他也必須迎合國內那些看不見希望的選民們。我認為他沒有完全失敗，但貿易問題並不是（失敗的）主要因素。

我認為他最大的失敗，就像你認為的那樣，是在國內政治改革中推出了失敗的税收政策，讓公司納税失敗了。在美國，最富有的人有最低的税率。這就是事實，他們有最低税率。處理這種情況的方式是，確保他們納税，然後深化合作，這也是一直在公司所得税和其他類似事情上嘗試做的事情，所以，通過更好的國內政策來實現更好的全球政策，這是非常複雜的博弈，不容易讓人接受。中國作為一個與美國政治制度差異很大的超級大國，讓中國接受這一套尤其困難。

有一件事情正在發生：美國正變得以聯盟為導向，不是以全球化為導向，你可以説是西方聯盟導向。它正在分裂世界，但不是把世界分裂成各個國家，而是分裂成各個聯盟體系。這很危險，但這似乎就是我們前行的方向，這是一個介於純粹國家經濟主權和全球化之間的折中路線。很明顯也很好理解的是，中國同時也在通過大力發展原來歷史上由西方主導的科技創新，把自己塑造成具有先進科技力量的國家。很多西方人認為這是一個威脅。

在國家利益和全球合作之間、在經濟利益和政治安全之間，想要實現平衡是非常困難的。這就是我們所處的境地，我不知道格雷厄姆·艾利森和你説了什麼，但是歷史也有明顯類似今天的時期。那是在19世紀末20世紀初西方主導的時期，（這種無法達成的平衡）導致了世界體系的徹底崩潰。

如何與來自火星的中國相處？

**王輝耀：**謝謝你，馬丁，我認為你是對的。你在《民主資本主義危機》中寫道，資本主義是全球的，民主是地區的，這是非常好的總結。資本主義在全球廣泛自由地運作，讓所有上層精英受益，然而，民主是地區性的。很多經濟區域遭受經濟不公，沒有平等機會。這種怨氣不斷進行鼓勵自身更新，產生了在全球範圍內抨擊全球化和全球資本主義的當地政客。解決問題的方法，我認為首先是全球合作。它仍需加強，應對疫情和氣候變化，讓我們建立信任。否則，我們將受這些所謂的意識形態和價值差異的驅使，漸行漸遠，對嗎？

我曾和格雷厄姆·艾利森，約瑟夫·奈和托馬斯·弗裏德曼對話。認為中美沒有冷戰，我們不應該打冷戰，我們已經知道這是下策，因為中美緊密交織，現在的問題是，為什麼全球治理遠落後於全球實踐，區域政治強於全球政治。當然，另一個問題是，我們如何認識中國的和平崛起，這是每個來到中國的人都不可否認的，從鄧小平改革開放到現在，中國過去四十年的轉變出乎人們意料。

現在，中國貢獻了1/3的全球GDP增長率，是130個國家的最大貿易國，是200多個聯合國分類的頂級產品生產國，是聯合國系統的第二大資金提供國。中國沒有輸出饑荒或者難民，甚至沒有輸出你之前説的意識形態。

所以，為什麼我們不能用不同的眼光看中國，然後，也許我們可以和平競爭，像奧林匹克競賽那樣，你知道我並不想説這是模式之爭，也不存在哪個模式糟糕的問題。約瑟夫·奈和格雷厄姆·艾利森都説，中美可能會成為競合夥伴。所以，在未來，我們能否建立這種（競合）關係，而不是各説各話？相比於關係下行，讓我們往上走。我們能做一些往上走的事情嗎？從你的研究看，你對此有什麼建議？

**馬丁·沃爾夫：**我一直在思考的其中一個問題是，讓我們假設，如果中國有一個像我們一樣的政治體系。我們還會感到中國跟我們有所不同嗎？這是一個很有趣的問題，因為答案很可能就是“還是不一樣”。我認為很可能完全是這樣。你説得很對，全球力量對比的巨大轉變，在其他地方製造了不確定性和恐懼，這就是修昔底德陷阱，即使其中完全沒有意識形態元素，也會發生這種情況。

但是，這其中也有歷史原因，所以我一直認為一定程度的摩擦是不可避免的。我們必須接受這樣一個事實：我們確實有以國家為基礎的全球政治。第二個問題：在歷史中有什麼類似情境，能幫助我們思考當下問題嗎？

我完全同意你的觀點，冷戰是一個沒有價值的類比，因為它是一場純粹的意識形態競爭。西方和蘇聯之間幾乎沒有經濟關係。它們幾乎是完全獨立的實體，而蘇聯只是一個軍事上的競爭對手，在在任何階段都不是經濟上的競爭對手。

這不是一個有效的相處方式。我們在經濟上與中國融合度很高。中國是一個巨大的經濟強國，它將變得更大，我們也共享一個世界，我們現在看到，我們必須一起處理全球事務。這使得成功合作成為我們唯一可能解決問題的方式。當然，我們和冷戰時期有一個共同之處，都認為戰爭是不可想象的。自從核武器發明以來，戰爭變得不可想象。

所以必須擱置這個想法，即超級大國之間爆發戰爭的可能性。合作如何在其中發揮作用？我認為你必須切實分解其中的要素，共同的全球問題必須得到分解，因為它們不能被一起解決，必須採取務實態度，全球共同問題，氣候，海洋，物種保護都是重大問題，中國將在其中發揮核心作用，我們必須做很多事情。

我認為在所有這些領域，中國必須做比現在計劃更多的事情，當然，這對中國和我們來説都是相當困難的。這是一個巨大的挑戰，但也符合中國的利益，所以我認為還有希望。然後我們還要以一種穩定的方式管理安全關係，這樣各方都知道他們的根本利益是什麼，以便在不發生衝突的情況下管理全球體制。這絕對是至關重要的。我覺得這現在還不夠。

然後就是經濟，在這方面，我相信西方對中國的行為有合理關切，我相信中國對西方的行為也有合理關切。我自己的觀點是，雙方都需要在技術領域，明確他們認為絕對核心的、合法的安全利益是什麼。各方需要能夠在國家主權範圍內獨立地確保這些安全利益。我們認為，這將對貿易產生衝擊，毫無疑問會產生衝擊，但我們接受這種情況。

其他一切都應該按照正常的規則來進行。但它們必須是平等的和互補的。我認為特朗普在這個問題上的做法是瘋狂的，但中國和大國之間就新貿易秩序進行深刻談判是有道理的。這個新的貿易體系，有新的規則應該更具有合法性，更有效。

我認為我們不能再像過去那樣將新的規則看成是WTO體系的規則。2001年中國加入WTO最後確定了它的內部關係，我們需要做的是重新談判。而且，我們有更多非常重要的領域需要合作，比如衞生領域，發展，債務問題，都是大問題。中國是一個債權大國，我們也是債權大國，大家需要積極進行日常合作，這要求全球性經濟和組織發生重大變化。這是一項巨大的議程，我認為我們不能僅僅回到15年前，我們必須向前看，這就需要西方國家和中國具備富有創新能力的政策水準。

2001年11月11日，中國外經貿部部長石廣生在卡塔爾首都多哈代表中國政府在中國加入世貿組織的議定書上簽字。圖片來源：新華網

**王輝耀：**是的，很好，我認為你在這個方面給了我們很多深刻的思考。我一直在想，中國的崛起，中國的和平崛起是否是世界的福音。你能傾聽到我的觀點，我確實是這麼想的。

當我們回看過去100年或50年的全球發展，我們發現技術發展已經極大地改變了國際商業和環境，我們不能再用上世紀的方法來衡量21世紀的現實，尤其是不能再用從前的眼光看待中國。有着5000年曆史的中國現在應該有機會恢復其在歷史上應有的地位，並且中國有着自己的發展邏輯。中國的集體主義在抗擊新冠疫情的過程中發揮了極大的作用，人們犧牲了一些自由換取了抗疫成效，目前中國老百姓反而享受了行走的自由。

我認為中國的制度對中國來説非常有效，它使得8億人擺脱了貧困。拉美國哈佛大學前校長薩默斯曾説這是可以同兩百年前英國工業革命相媲美。所以這其實在於中國的治理邏輯如何能夠被接受。中國現在的經濟體制是一個混合體。60%的私營企業，20%的跨國公司以及20%的國有企業得到了良好的平衡。土地也是公私共有的。這使得國家能夠比較容易地進行基礎設施建設，政府在基礎設施建設中發揮更大作用。中國目前擁有10億智能手機用户，醫保覆蓋了13億中國人，擁有世界上覆蓋面最大的醫療保障體系。10億人已經被某種社會保障所覆蓋。

這是個比較兼容的制度，但並非福山所指的“歷史的終結”。用約瑟夫·奈的話來説，也許到了2035年，人們可能逐漸接受了這種存在差異的體制，或那時國家間關係已經得到了改善。這是一個非常艱難的過程。

中國被成千上萬的媒體時刻關注着。中國的最高領導人經常出現在世界各地媒體的版面。他們在不斷致力於改變中國的變化。中國的協商民主將所有的精英聚集在一起。比如這次“十四五規劃”從全國徵集到了100萬條意見、修訂和建議。這是一種與西方不同的民主過程。這種民主制度能被接受嗎，或者説中國能與世界其他國家和平共處嗎？

中國讓8億人擺脱了貧困。想象一下，如果他們其中10%的人沒有脱貧而變成了難民，就是8000萬。而僅僅200萬來自敍利亞的中東難民已經讓整個歐洲民粹盛行，英國脱歐，深度逆全球化浪潮已經產生。如果8000萬的中國人沒有脱貧而變成難民湧入世界各個角落，我們現在的情況可能更糟。所以我們能否同中國和平共處？中國又該如何為此努力？

**馬丁·沃爾夫：**這是一系列龐大的問題。我想我可以從兩個角度來回應，其中一種是我個人對中國的看法，主要從中國的發展和體制來看。另一種是把中國看做一個來自火星的人，顯然我不是。然後再説中國應該如何解決當前面臨的問題。

正如我此前大量論述過的，這一問題至少有一半甚至三分之二在於權力的相對關係。權力對人們來説很重要。我想我不需要再向中國觀眾進行解釋，我知道中國本身就是一個權力結構，一直都是。這種結構從中國自身的角度來看是完全合法且恰當的。但從西方的角度來看，尤其是從美國的角度來看，這是一種（個人）權力的削弱。人們不喜歡在權力比較中處於弱勢。因為這會限制你的自由，這就是權力的含義。權力是做你喜歡做的事的能力。變得相對較弱意味着你沒法像以前那樣隨心所欲了，或者付出的成本變高了。人們當然不喜歡這樣。這就是所有制度下政治的意義。政治關乎權力。我們正處於相對權力的巨大轉變中，在權力減弱一端的人們不喜歡這種轉變，這就是修昔底德陷阱。

假設今天中國的體制和我們一樣，我們還會有這些怨恨嗎？答案是肯定的，我們還是會有很多怨恨，至少還有50%吧。所以你剛剛提到的都不能完全解決這個問題。向世界解釋中國不能解決太多問題，因為權力的轉變是真實存在的。當然權力的轉變與中國取得的巨大成就和使8億人擺脱貧困有關，這也是為什麼中國現在是一個大國，並將變得更加強大。所以關鍵就在於權力。權力關係只能被管理。權力關係必須由產生信任的制度來管理。信任是絕對的核心，這一體制通過雙方給予對方信心的方式來增進信任。我們雙方都經歷了很多削弱彼此信任的事情，這就是現實。這些錯誤是我們所鑄成的，在我看來也是中國所鑄的。這是第一個角度。

接下來是治理問題，然後我會談到經濟。中國，如你所説在歷史上是一個獨特的文明。它是古老的東亞文明的核心。你提到的國家，日本、韓國以及新加坡，出於不同的原因都是中國思想體系影響下的國家。它們與西方傳統非常不同。很長一段時間這都是我的興趣所在。很多人都不知道在我成為經濟學家之前，我曾花了數年時間研究古代歐洲人、古希臘人和古拉丁人，所以我對西方文化史有一定了解，我對中國哲學與西方的差異也很感興趣。對印度也是。

你們擁有如此截然不同的文明，所以理所當然的中國會發展出與西方很不一樣的政治體制，那永遠不會是我們所認為的自由民主。顯而易見，這是不太可能發生的。如果你能和它做生意，這本身並不是問題，因為這意味着它是可預測的。中國所採用的特殊制度對西方人來説有點費解。因為對我們來説，共產主義是一種西方哲學，我們還沒有接受它，所以這很奇怪。

我們可以理解雙方體制有很多不同。也正因為如此，我們很難接受和喜歡中國在相當重要的問題上的運作方式。對我們來説也是如此。中國人對我們也有不解的地方，正如你剛剛強調過的：我們許多國家，特別是美國對日益加劇的不平等問題漠不關心，且沒有采取任何措施。這很喪心病狂。我們必須帶着差異共處。在處理權力關係時，我們必須與各自所存在的深刻差異共存。如果事情發生在雙方都認為根本無法接受的情況下，那就非常棘手了。我不認為解釋你們自身會有什麼幫助。我不認為西方人從根本上誤解了中國，有些人確實誤解了，顯然挺多人誤解了。但瞭解情況的西方人知道中國是什麼。他們只是不能接受有另一種現代化的方式。這與西方思維的特點——普世主義不符。西方人是普世主義者。這可以追溯到很久之前，我可以在最後再談這個。

最後一點，我們存在着所有這些經濟關係。我認為解決這些問題的方法是把核心的安全問題分離出來。因為在一個權力的世界裏，安全問題與其他一切都有關。這是一個難題，安全將改變各種權力關係的邊界。我認為在某種程度上可以通過簽署共同協議來實現。但我們必須界定哪些是我們認為的重要的國家利益，哪些不是，並在經濟領域處理它們。所以我處理這一問題的方法與你們不同，我認為要想進入一個人人都喜歡彼此的世界是非常困難的。事實是，我們和我們不太喜歡的人生活在一起，這很正常。我們必須更務實地處理這類問題。問題不會因為每個人都彼此喜歡而得到解決。

正如我剛剛説的，只會在我們被火星人入侵的時候才能解決彼此喜歡不喜歡的問題。但我們不會被來自火星的人入侵。我們有很多共同利益和共同的價值觀，我們必須以這些共同點為基礎來塑造長遠未來，這將是複雜的。當然，互相給對方解釋彼此也是明智的。但接受差異和管控差異才是關鍵。同中國相比，做到這一點對西方國家來説更難。而且在一些地區，這些差異將產生非常嚴重的摩擦，但我認為是能夠被管控的。在我看來，這才是處理此事的成熟方式。沒有任何一方會勝利。因此，處理這個問題的唯一方法是管控差異。

3月18日，國務委員兼外長王毅在中美高層戰略對話開場白中闡明中方有關立場。新華社記者 劉傑 攝

不可能和中國脱鈎

**王輝耀：**謝謝馬丁，你的分析很客觀。在你的新書中，你提到資本主義遍及全球了，而民主則仍停留在本地。民主這個概念在2000多年前就已經由希臘哲學家提出了。也許依靠現代技術和現代龐大市場的人口，我們是否達到了某種程度的民主？民主這一概念誕生之時，世界的人口可能還不足一億。然而現在全球共有75億人口。或許我們應該更新這一概念？也許可以有不同的形式。“一人一票”的民主也許在個人獨立社會或至少個人中心社會奏效。但中國這種協商式民主加上任人唯賢是否也有效？

試想一箇中國的政府官員如果要被提升為部級幹部，那他必須在基層先工作兩年，然後在縣級、市級、省級政府分別幹幾年，最後到部委到中央。這個過程歷經無數等級調整和競賽，中國幾千年的官僚體制一直在通過這個過程進行官員的選拔。中國現在有2億多的大學畢業生，佔總人口的15%。大學生都可以參與公務員考試這種新的公開選拔形式。

再説技術。中國10億的智能手機用户每天都在使用智能手機做出選擇。去哪兒買東西、在哪購物、去哪兒旅遊、找什麼工作、讀什麼報紙。他們有非常多選擇，也可能是民主選擇的一種方式。

我認為人權的內涵也需要更新。這次抗擊新冠疫情就是一個很好的例子。西方民眾不希望被禁足，因為這侵犯了他們的人權，而中國人則接受了居家隔離令。現在，中國反而是最自由的國家，人們自由出行、享受假期。剛剛過去的五一勞動節幾億中國人開啓了他們的國內旅行，這是空前的。

所以我認為科技民主，市場民主以及所有這些東西的結合也是一種新的民主治理模式。中國正在嘗試新的精英選拔模式。再就是中國的協同創新能力。現在在中國國內，你無論去哪兒，搭乘高鐵最多都只需要幾個小時。還有5G技術。中國目前大約有100萬個5G站點和400萬個4G站點。現在已經是一個高度人工智能化的世界。如果中國做得很好，然後讓世界擺脱這種狀況……

你剛剛舉了“火星人入侵”作類比，我覺得很好。我們都是人類，我們應該互相幫助。我真的很驚訝在我們抗擊新冠疫情的時候，大國之間沒有互相對話，甚至忙於結盟以共同對付某一國家而不是結盟共同對抗病毒。這真的令人心寒。

我在想，當然中國還可以做得更好，向世界解釋自己，更開放，迎接更多的遊客，接收更多來自世界各地的留學生。中國願意向去其他國家學習。自中國對外開放以來，已經有700萬中國學生在世界各地留學。而僅僅有不到100萬外國學生來華留學。所以我認為我們彼此之間確實還有很多事情可以做得更好。我們正在以新的方式管理國家。我們能否避免將對方視為異己進行抨擊。

**馬丁·沃爾夫：**你提出了很多不同的問題。我會一一回應。首先是一般的利益衝突，南海問題就是一個利益衝突。你也許會説你有一種觀點，我們有另一種觀點。這是一種必須加以管理的直接利益衝突。其次，還有你所説的價值觀衝突。如果我們理智看待中國的價值觀，最終我們將會趨同，但我們不會這樣。支撐當代西方文化的基本假設深深植根於我們歷史當中，也許不是5000年，也許是2500年。從本質上説是古希臘和猶太教的結合，其中的猶太教可以追溯到大約3500年前。這些東西是不會改變的。因此，我們的文化由於一系列的原因，更多體現着個人主義，更強調基於法律，而非官僚體系。我們在重要方面模仿中國發展了官僚體系。在英國，我們把我們的高級官員稱為“Mandarin”（Madarin最早傳入英語中時指的是中國的官員）並非偶然。誠然，我們的官僚體系主要還是源於教會。天主教對西方歷史的影響怎麼説都不為過。我不想過多談論這些，因為我可以一直説下去。但民主制已經被證明非常具有適應性和靈活性。順便提一句，是英國發明的。我們主要是把官僚體系引入民主制中，這是非常精英化的。

因而，我們的體制中混合了任人唯賢的官僚體系和代議制的元素，法律在其中發揮着巨大作用。這是一個綜合的文明，它不應該被簡單理解。它的一些內容與中國非常接近，而一些內容則非常不同。這一體制一直在發展，將會也必須要繼續發展。因為它現在陷入了麻煩。就像200多年前中華帝國腐朽不堪最終崩潰以創建一個新的中國體制。今天中國擁有的一些東西顯然植根於過去的中國，但它仍舊是一個新的中國體制。而這也很可能發生在我們英國身上，但它在內外界壓力的作用下將發生在內部。我認為在此期間，至少在未來半個世紀，我們必須以相當不同的假設來看待事情的發展，我們將看到誰總的來説做得更好。在我看來，中國政府在某些方面做得非常好，首先是涉及大規模調動資源協調的事情，中國的體制是令人驚歎的。而我們也有一些事情做得相當好。

中國在很多層面上做得非常好，你們是怎麼做到的？我們如何理解中國的問題、瑕疵和長處，那麼中國反之亦然，我們需要很長的時間來互相理解。我認為從人類的角度來看，如果兩個文明都良好地運轉和發展，並且相互學習，那將是一件好事，中國政府也向世界學習了很多的東西。在過去的半個世紀當中，中國政府的治理也向全世界展現了魅力，也讓我們學到了很多東西。但是同時我們也必須接受我們是不同的，這種不同會造成一些問題。這些涉及到人權的問題對西方來講是有關核心價值觀的一些問題。他們可能不應該把它們看作是非常核心的問題，但是這就是一個現實。

在西方傳統裏，人權是上帝給予人類的火花，每個人都對上帝重要，他們不能夠把上帝從西方的文化當中剔除出去來解釋一些問題的合理性，因為上帝就是他們文化所在的一種成因。如果用一些高端的技術來侵犯個人的權利，對於西方人來講會對此非常的顧慮.

我覺得拜登其實做了很多中國已經做過的一些事，他們花了很多的錢在基礎設施建設方面，他們花了非常多的錢做改革，但是我們實際上是殊途同歸的，像美國的鐵路、高速公路等，在幾十年前他們也是花了很大的錢去做這樣的基礎設施的投入，但40年後他們把這些忘記了，現在又開始重新學習。我們在一些方面是共通的，又會在很多地方保持不同，例如會因為對香港正在發生的事情持不同態度而產生摩擦。

這個世界，我們如果讓所有人期待，所有人都同意所有的觀點，那麼大家就不能夠共存了。解決方案就是大家應該在不同當中的去找到一種共通性，而且承認我們都是人，我們必須得找到和平共存的這樣的一個過程。但是這是一個龐大的工程。正如您所説的，中國從這場危機中脱穎而出的一件事是中國政府關心中國人民的生活，而我們關心我們人民的生活。我們之前做得很糟但是現在我們瞭解了什麼是大流行病，我們不會再犯這些錯誤了。所以在此基礎之上的我們是可以互相併肩而存的。然後我們可以接受説，對方跟我們是不一樣的文化沒有關係，我們也可以互相學習，我們也可以分享和共享很多的工作和共享很多的觀點，我們也希望能夠接受對方的意見，因為對方也接受了我們的意見。

**王輝耀：**的確。您剛才非常開誠佈公地非常坦率的講到了西方的價值觀。我們是可以互相學習的。中國的第一個民主運動在大約一百年前，如五四運動的“德先生和賽先生”，中國一直在向西方學習，對外開放在很大程度上是在向西方開放。鄧小平在1978年12月召開的十一屆三中全會上為中美建交確立了議程，1979年1月1號中美就建交了。我們目前在線有大約100萬觀眾很受關注。您最近寫了一篇文章，內容是中國和美國的競爭仍然還有很大的差距。這篇文章在中國被廣泛閲讀。您總結了美國的競爭優勢，最好的大學、風險投資、企業、跨國公司，美國在這方面處於領先地位。

我認為您説得很好，美國和西方國家正在吸引全球人才。新加坡前總理李光耀曾説過，中國從13億人口中選拔人才，而美國從70億人口中選拔人才，這是美國的優勢之一。其實如果美國從0到1做得非常好，中國從1到10、10到100做得好，中國有14億的人口，巨大的應用市場，我們能否各自發揮比較優勢呢？我們雙方，雖然體系不一樣，但是利益是同等的，雙方其實是可以從合作中獲益匪淺的。您也是一位經濟學家，那您如何以一種非常現實的方式來看待這樣的脱鈎的一個問題？

**馬丁·沃爾夫：**我們不可能脱鈎，這是毫無疑問的非常明確的一點，在我的文章當中，我已經是很多次講述過這一點，那就是我們雙方之間的經濟交織度非常密切，是不可能脱鈎的。同時這樣共同性的建立，也使得知識和互相的理解在不斷的交換。但是我也認為國家力量是關係的基礎。基辛格總是談論力量平衡。而且我認為我們將需要保持穩定的力量平衡，因為當這種力量開始不穩定時，就會出現衝突的可能性。

權力的一方面是技術，我確實希望有技術自由。我不想再談論“西方對華為的態度是否有意義”，我當然認為沒有。但顯而易見的是，美國之上的西方大國試圖在他們認為對其安全至關重要的某些領域中維持技術自主權。這是正常現象，他們可以在開放的世界中很好地管理。在所有其他方面，我認為應該以人為本。我理解中國方面的敏感性，但我認為就信息而言，我們應該擴大互聯網所允許的內容範圍，中國應該放寬互聯網的言論自由。我們顯然已使互聯網成為傳播謠言的媒介，這對我們的穩定構成了很大的危險。我不會再討論民主現在意味着什麼的問題，那將花費半個小時，我已經為它寫了一本書。但是我同時認為中國的審查級別必須下降。新聞業對世界的開放性非常重要，即使不喜歡，也應該被允許報道。這點對在西方的中國記者也是一樣的。我們需要在這一基本方面相互開放。我認為在這些競爭中，如果中國不喜歡合作性競爭，我們需要以使每個人都受益的方式進行管理。

另一方面，中國現在是一個超級大國並且正在崛起，中國也會對自己説：“我們想要什麼樣的世界？我們如何看待世界秩序制度？我們如何與他們互動？我們要如何塑造制度和秩序？我們如何讓其他的國家感覺到安全以及能夠和在系統當中的其他的國家打成一片？”這是一個全新的挑戰，正如我們所討論的那樣，西方面臨的挑戰是顯而易見的。從這個意義上説，中國也面臨着巨大的挑戰。從歷史上看，中國是（人類歷史中）至少兩到三千年來最大、最富裕的地方，但是由於當時的科技不發達，中國在很大程度上與世界其他地區以及鄰國沒有交流。現在是中國歷史上第一次成為整個世界上的大國。中國有14億人口，但是世界總人口大約有80億，具有其他國家的力量和利益。中國歷史上第一次成為一個完全復興的大國，在一個無法控制的全球體系內運作。

西方和美國也是如此。西方已經習慣了統治世界，現在他們發現要適應變化幾乎是不可能的。但是我認為中國也會出現同樣的問題。比如説中國做得非常好，而且也是在世界範圍內崛起。但是西方可能會覺得中國的權利或者影響力過大了，中國怎麼能夠融入到這個社會當中？因為每個國家都是不一樣的。所以從我們的角度來看，我們是否只是想讓中國完全領先其他國家？中國應該如何與其他國家交往？你是在和平崛起的過程中，但是你是否能讓其他國家能夠接受你？你要做很多的事情。中國在制定國際秩序方面也會遇到很多挑戰。例如，WTO顯然已經不奏效了。在全世界而言的話，在全球的談判當中，從1995年之後就一直處於一種擱淺的狀態。WTO沒有辦法有效去解決中美之間的貿易上的摩擦。

在中國我做過很多輪的演講，第一次大概是在2010年的中國發展論壇，我正式做了一次演講，我當時説中國如果作為全世界的貿易體系的領導者，應該對這樣的體系有什麼樣的洞見和想法？我認為這個問題仍然無法回答。我認為在貨幣體系中也是如此，儘管以前的中國人民銀行行長已經談到了這一點。因為包括在你們的貨幣政策也好，還是你們的財務這方面以及在金融方面實際上都是完全不一樣的。你們可能是隔離於這個全世界的這種經濟體之外的。我希望中國成為領導者。我希望中國就如何運行新世界提出自己的想法。我認為這將是非常具有挑戰性的。

我們需要建立工作關係、合作關係，儘管存在巨大的分歧和摩擦，這些分歧和摩擦永遠不會消失，就像人權差異一樣。我非常感謝中國在世界上對實現這一目標的堅定立場。我們希望中國更多地發揮領導作用，儘管我們可能會激烈甚至反對，但只要它是和平的即可。

中美合作大於分歧，與中國脱鈎就是與機遇脱鈎

中國要提建議，西方也要接受中國作為合作伙伴

**王輝耀：**是的，中國應該更加主動，在一些區域讓全世界去了解中國。我同意二戰後國際的秩序是由美國所發起主導的這樣的一些元素而建立起來的，例如佈雷頓森林體系，中國是個後來者，因此需要時間去改變。但我同意中國應該做得更多。

我們需要向西方國家學習如何在國際上更加活躍。這裏有一個關於國際秩序的問題，就像一個政治雜誌在2020年説的那樣，舊世界秩序已經死了或消失了，也許是國家之間失去了信任，在未來的國際經濟秩序中對全球化產生了強烈反對。我認為問題是中國進行了怎樣的嘗試，我認為亞洲基礎設施投資銀行是個明智之舉。中國實際上已經採取主動，有104個國家參加了這個國際組織。這是最大的“跨國銀行”，印度是亞投行貸款的最大接受國。我知道拜登總統現在還提議了投資2.3萬億美元於基礎設施建設上。因此，基礎設施可能是未來幾十年內世界上最大的投資領域之一，而中國擁有領先的基礎設施開發能力，美國在財務、技術上加上跨國法律諮詢和工程顧問上也有優勢，也許中美兩國可以實現合作。中美兩國可以把亞投行升格為世界基礎設施投資銀行而不是進行對立，美國和中國和其他國家可以共同努力給世界創造一個大蛋糕。

因此，我們需要找到更多共同的任務或挑戰，併為全人類共同努力。那麼在一個新的全球秩序中我們如何看待這個問題，我們如何真正塑造一個新的秩序？

**馬丁·沃爾夫：**我認為有共同的、彼此分擔的任務是非常重要的。管理這種關係的最好方法之一就是完成這些任務。你已經提到了一些非常非常重要的任務。我認為亞投行是一個巨大的成功，它擁有一個出色的治理體系，建立這樣的機構是富有成效的。

在你提到的每一個領域，氣候，基礎設施和流行病。這些都有很明顯的可行性，非常重要的可能性。當然在所有這些領域也有一些非常大的問題，也許是因為彼此之間的交流還不夠。例如，在基礎設施方面，顯然當前的核心是“一帶一路”，西方幾乎沒有參與其中，而西方的懷疑卻很多。

西方懷疑“一帶一路”的地緣政治目的，懷疑它的債務條款以及由此產生的債務問題。順便説一下，我不是在指責中國，我只是説這是事實。我認為的解決這些疑慮的方式是開放坦誠的討論以及讓“一帶一路”發揮作用。很明顯，債務問題產生，並且這導致了隨後的問題，這個問題已經變得非常嚴重。

我在過去的3年裏參與了關於債權問題的討論，中國現在是世界上一個非常重要的債權國，這對於中國來説是一個巨大的成就。但同時，世界上增加了很多持有大量壞賬的國家。我們必須為所有主要的債務國和債權國，包括中國在內創建，或者重構一個新的債務論壇。中國顯然希望在這個問題上擁有強大的話語權。我們需要一個全球性的主權債務重組機制。這將是一個非常非常大的領域，具體的合作將需要多邊主義。我們討論了貿易問題，我希望新任總幹事能夠知道怎麼做並獲得成功。

但在所有這些領域，一方面中國要提出全球性建議，另一方面西方必須接受中國作為一個合法的合作伙伴。目前我認為這兩種情況暫時都不會發生。關於這兩種可能的討論都是自説自話，這使得處理問題變得更加困難。然後，如果你看看全球疫情，你會發現世界衞生組織（WHO）所起的作用太弱了，它需要成為一個強大得多的全球性機構。它在西方早期失去了很多合法性，有些是因為我們的錯誤，部分是因為它自己的。

但我們需要一個更強大的全球世衞組織。這意味着每個國家都必須合作。它需要更多的資源，它需要協調疫苗的開發，發展研究疾病的能力，這樣才能把一些歷史性的疾病剷除掉。想想看吧，我們都快把瘧疾消滅了，這些都是令人難以置信的成就。

我們一起會做得更好，但要做到這一切，西方和中國必須在WHO的新項目、新資源，新治理方面達成一致，這才能讓雙方都信服，但現在的情況不是這樣。

在氣候方面，西方國家正在加速碳減排，它需要進一步加速。但我認為中國將不得不做出更多實質性的貢獻。這是不可避免的，因為中國是目前世界上最大的排放國，它消費了如此多的煤炭。

所以必須要有一輪雙方都參與的談判。雙方都付出了很多，否則，一切努力就泡湯了。美國和中國目前的關係變化在阿拉斯加的會議上表現得很明顯了。非常糟糕，但這就是未來。這是雙方都必須做出的讓步。

雙方都需要做出讓步，包括中國。這就是現在的情況。我認為理解這一點很重要，這是我們完全同意的一件事，我們現在的情況不是很令人滿意，而且情況正在以非常快的速度惡化。

（本文為全球化智庫（CCG）名家對話線上研討速記整理，略有刪節。）