CCG對話諾貝爾經濟學獎得主：為什麼近30年美國中年白人死亡率逆勢上升？-安格斯·迪頓、王輝耀、安妮·凱斯
**王輝耀：**今天非常高興能夠和幾位坐在一起討論，我手裏握着的實際上是一本去年剛剛出版的新書，這本書是由安格斯·迪頓和安妮·凱斯共同撰寫的《美國怎麼了：絕望的死亡與資本主義的未來》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism）。這是一本非常有趣的書，我也感到很驚訝。
在書中你們提到，在接近一個世紀的時間裏，全球的平均壽命不斷提升，這已經成為了發達國家的標誌，但是有一個很奇怪的趨勢，就是收入的下降和平均壽命在美國的下降。在我們正式進入到談話之前，我想邀請安格斯·迪頓和安妮·凱斯兩位教授在最開始的時候，或許可以給中國的觀眾介紹一下去年出版的這本書。
絕望的死亡：沒有本科學歷的美國人更有自殺驅動力
**安格斯·迪頓：**我們在2014年的夏天開始寫這本書。現在我們注意到這個逆轉，中年人的死亡率問題，人在40、50歲的年齡區間在一個世紀的時間裏死亡率是下降的，有的時點是有反覆，但是總體來講是呈現下降趨勢的。但是從90年代中期這個趨勢開始反轉，一直到我們開始寫書的時候死亡率開始上升。當然這是你不想看到的事情，我們不知道在那個時候總體的平均壽命正在下降。
**安妮·凱斯：**但是這個現象僅僅發生在美國。所以當我們開始比較美國和其他英語為母語的富裕國家的時候，其它國家的死亡率是持續下降的，在其他國家的進步是持續的。但是在美國，在最享有特權的，在某一個白人的特殊的羣組裏死亡率卻是開始上升的。這個現象讓我們很吃驚，我們把這個結論告訴其他人，他們也感到很吃驚。我們開始挖掘並且試圖找到到底發生了些什麼，為什麼進展停止了。不僅僅調查一年內發生了什麼，而是超過20年的時間跨度。
**安格斯·迪頓：**這是如此大的一個震動，最開始公開出版這本書我們遇到了很多的困難。但是最終還是出版了，引起了人們巨大的興趣。我很喜歡講述這個故事，2015年10月份我獲得了諾貝爾獎，隨後有大量的宣傳。但是你要知道這本書出版之後的兩週所引起的宣傳的轟動效應甚至可以和當時獲得諾貝爾獎媲美。我們知道我們真的觸碰到了人們的神經，人們對這個話題特別激動。
**王輝耀：**這是一本非常棒的書。實際上你知道，當我閲讀的時候，我知道你們做了詳實的分析，有大量的數據和很多的發現——世界上最富裕的國家的平均壽命在幾十年間第一次開始下降。美國的平均壽命在2016年又一次開始下降，在2017年的時候第三次開始下降。
現在全球又被疫情席捲，美國是世界上最富裕的國家，你們有很高的平均壽命，有很多值得其他國家以及中國學習的地方。那麼我們能從中學到一些什麼呢？因為現在中國的平均壽命也比較長了。兩天之前我們剛剛看到中國人口普查報告，我們平均壽命的數值有所提高，我們應該對這件事情非常重視並且應該和世界其他國家多學習。你可以和我們分享一些經驗嗎？
**安格斯·迪頓：**我認為，這個也許並不是很有幫助，但是為了避免美國發生的情況再次發生，其中有一個經驗，我之前在中國講述過，但是講得不是很詳細。我們以前寫過一本書，講述的是在中國的19世紀，英國的鴉片商在違背中國地方意願的情形下，強制賣給中國人民鴉片。從某種程度上來講，和美國發生的情況類似。非常強大的醫藥公司和醫藥分銷商銷售了大量的鴉片類藥物，特別是合法的海洛因，這個引起了美國非常大的問題，很多人因此死亡。
**安妮·凱斯：**美國死亡率上升主要有三點原因，分別是自殺、吸食毒品過量、酗酒引起的肝臟問題。簡化來講，我們稱它們為“絕望的死亡”。在今天這三個死亡原因裏，我們看到大量的絕望。當他們的人生髮生了特別大的傷害的時候，人們用毒品、酒精或者槍支自殺。這本書首要提到，這個確實是在美國發生的，但是僅僅是在沒有受過好的教育，沒有本科學歷的人羣中。從這我們轉向經濟層面來問一個問題，這些沒有本科學歷的美國人可能是有足夠的驅動力去自殺的最大的人羣。
**安格斯·迪頓：**很重要的一點是，在現在以及過去，這並沒有在其他富裕國家發生。在英國、加拿大、愛爾蘭有類似的情況發生，但是情況沒有美國那麼嚴重。這意味着，人們試圖責怪全球化和技術革命。但是沒辦法解釋為什麼全球化和技術革命對於德國、英國、美國的影響如此不同。
大衞·布萊爾：我能問你一個比較深層的原因嗎？我剛剛被你的結論震動到了。你希望其他國家能夠吸取美國的教訓，不要犯同樣的錯誤。1970年代是美國的黃金年代，在那個時候，實際工資中位數上升，這個情況持續到1979年。你能否解釋一下，是政策的變化？環境的變化？還是社會的變化？驅使社會產生如此的變化，是執行反壟斷法的失敗？還是金融系統的改變？如此多的假設，我想讓你闡述一下主要的原因是什麼？
**安格斯·迪頓：**這個可以在我們之間展開討論，差不多所有的原因都是，很多糟糕的事情都發生了。真正的問題是，究竟是哪一環導致了另一環的發生。這些變化帶來了很多社會分化，比如羅伯特·普特南（Robert D.Putnam）的著作《獨自打保齡：美國社區的衰落與復興》（Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community）。
他寫給我們，我們這本書的題目是他近些年來看過最棒的題目。我們這本書充滿了悲天憫人的情懷，也和羅伯特的書相似。對於死亡帶來的痛苦，我們也回答了一些其他的問題，比如缺少婚姻、教堂等。我們試圖回到勞動力市場。
自1972年起，美國沒有本科學歷的人的工資開始下降
**安妮·凱斯：**美國藍領工資的全盛時期是1972年，在此之後，沒有本科學歷的人的工資開始下降，首先是男性的工資，女性工資下降有一個延遲，但是在最近幾十年也是下降的。
**安格斯·迪頓：**他們的工資上升到過一個繁榮階段，不是説他們的工資一直下降，而是到達過一個頂點之後開始下降，而且再也沒有回到過全盛時期的狀態。特朗普時期，是這個世紀勞動力市場最好的時期，然而沒有本科學歷的實際工資低於1980年代的任何數據。
**安妮·凱斯：**部分的原因當然是由於全球化和技術革命的原因，讓藍領工人受到了很大的衝擊。還有部分原因是政策的原因，受到影響的藍領工人是否能夠接受再教育？全球化之後“蛋糕”變大，利益是否在每個人之間平均分配還是只是在上層階級裏分配？
美國還有一個不同的原因，是美國財政供給醫療制度的方式。隱藏在幕後的非常重要的因素是，因為美國僱主需要支付的醫療保險出奇的昂貴，美國的醫療保險業越來越龐大，醫保費用越來越貴，這意味着僱主僱用包括藍領工人在內的僱員的人力成本越來越高，這個成本是從藍領的工資里扣除的。在1960年代的時候醫療保險業並不佔據GDP很大的一部分，但是2020年已經佔據了1.5美元。這意味着由於花費在醫療保險費用的上升，藍領工人的工資下降了。
**安格斯·迪頓：**與此相關的是工作位置和機會，如果你是老闆，你需要每年支付2萬美元來僱傭一個門衞或者清潔工。這意味着在美國，沒幾個大公司有保潔人員、收發人員、保安、食品服務人員和司機。他們幾乎都被外包出去了。不是外包給中國或印度，而是外包給當地提供勞動力的公司。
大衞·布萊爾：我對勞動力資本佔GDP的比重感到吃驚。當我三四十年前讀研究生的時候，這個數值被認為是固定的。你只需要把它當成固定值然後進行運算。但是美國勞動力的份額正在下跌，過去三四十年中下跌了7%或8%，這是個大變化，你能談談發生了什麼嗎？
**安格斯·迪頓：**這在勞動經濟學和研究機構裏是個熱門領域，到底是什麼導致了這種情況，還沒有定論，所以目前在經濟分析中，這還是個常量，我們也不清楚同樣的情況是否也發生在別處了。我在倫敦與一個組織合作，我們花了大量時間研究英國勞工份額，有人認為它下跌了，但同樣有人認為跌幅沒有那麼大。
我不想告訴你答案，因為我們還不知道的是，市場支配力的作用比經濟學家之前認為的大。所以很多人想知道，是否有更多的壟斷企業控制工人和產品價格。此外，工會數量減少的情況在各地都發生了，但在美國這種情況發展很快，所以幾乎沒有私營部門的工會了。
**大衞·布萊爾：**我很確定，中國許多市場部門競爭比美國激烈多了。我剛買了一輛車，車輛是競爭極其激烈的行業，在中國買車的價格大概是美國同等車輛價格的2/3。
**安妮·凱斯：**所以，在美國，汽車經銷商得到了很好的保護，美國有維護賣方利益的規章制度，不只在汽車行業。很多行業的公司總部都搬去了華盛頓，得到行業保護。所以如果你在受保護的行業內工作，你做得很好，但是也意味着沒得到保護的人們會為此付出代價。
**安格斯·迪頓：**不止我們，還有許多其他學者也認為，學士學位是進入受保護部門的入場券。你不會面臨競爭。你剛才提到的案例非常重要，我們的朋友托馬斯·菲利彭寫了一本書，對英國和歐盟的價格趨勢進行比較。
他從法國來到美國念研究生，在買手機時，他遇到了和你講的買車一樣的情況。在法國，手機的質量更好，價格也比在美國便宜。現在，到了2020年，美國產品質量不如法國，價格也貴得多。所有商品都是如此，大概這能推翻美國市場競爭不如歐洲激烈的觀點，更不要提中國了。
**大衞·布萊爾：**這對中國的規章制度可是個經驗。
**王輝耀：**我認為，我們開啓了一個非常好的話題。從美國可以學到經驗，我們對此有很好的公開討論。你談到了各方面的因素，教育、醫療、機器人和全球化。我們實際上正處在疫情期間，隨着時間推移，各種複雜因素疊加，我們可能會看到未來情況進一步惡化。
所以我想問的是，這也是《美國怎麼了：絕望的死亡與資本主義的未來》書中提到的，你在教育方面有很多有趣的見解，受過4年高等教育的人會有更高的工資水平，在醫療上投入多的國家是怎麼管理醫療系統的，還有全球化、工作和科技等因素是怎麼在其中發揮作用的？這很吸引人。我認為這對中國也是一個參考。
我認為，實際上中國也在做這件事。最新的人口普查數據顯示，現在中國有2.18億人獲得了大學學位或者正在接受高等教育，也就是説，教育會助力他們的未來，這可能也是我們從你的書中學到的經驗。
第二，醫療。醫療狀況讓人吃驚，根據你説的，美國在醫療體系上的支出佔比高達GDP的20%，中國只有5%左右，但中國有13億人口已經有很基本的醫療保險。中國人的平均壽命只比美國人少2-3年，正迅速趕上美國。中國已經幫助8億人民脱離了絕對貧困。中國的家庭價值觀包含陪伴和鼓勵，然而仍有自殺或抑鬱的人。
所以，你怎麼看中國的做法，以及怎麼做才能不在未來重蹈覆轍？我們能真正有所改善嗎？你們是該領域的專家，我想聽聽你們的看法。
**安妮·凱斯：**這裏有幾點需要注意。這些話題都很有趣。從教育開始説吧，其他國家可能沒有這種很明顯的分水嶺，即是否獲得大學學位，如果你有大學學歷，你就能得到保障，生活順利，然而如果你沒有大學學歷，連結婚都困難，過上有意義的社區生活也很困難。在其他國家情況不是這樣，所以這像是美國特有的。可能在其他國家，擁有一份有意義的工作需要技能，但不需要大學學位，這並不是什麼恥辱。
**安格斯·迪頓：**教育這件事很難，而且有很多爭議。但你談到，中國在教育方面取得的進步，肯定是好事，我們相信教育，我們都是大學教授，怎麼可能不相信教育呢？我們兩人的出身非常普通，對我們來説，教育體制拯救了我們。教育讓我們得以取得成功，做成了不少事情。所以，我們不會説教育的弊端。
教育授予人們技能，發掘潛力，這對人民和國家都有好處，但教育還有一個作用，它似乎是社會地位的標誌。就像哲學家邁克爾·桑德爾所説的那樣，在美國，獲得學士學位越來越成為獲得尊重、社會認同和好工作的關鍵。這有好處也有壞處，所以我們不會批評教育，但學士學位在美國發揮了更多的作用，所以我認為這是培養出來的。
**安妮·凱斯：**有一點要補充，還有你提到的幾點值得注意，有關家庭價值觀。美國保守派指出家庭價值觀的侵蝕，人們不再像以前那樣勤勉，也沒有道德羅盤了，即人們生活在一個大家庭裏，我們照顧家庭。相反，現在人們同居，然後分手，他們可能在第一次同居時生了一個孩子，下一次同居又生了一個孩子，他們的家庭生活非常脆弱。
但我們在書中寫到，如果你有一個好工作，你就更容易有道德。如果你的工作有前景，有職業培訓，讓你覺得有前途，你覺得自己在工作中有地位，有意義，那就更容易得到穩定生活方式的支持，你知道工作會讓你過得更好。
**安格斯·迪頓：**這是一種老的馬克思主義學説，社會關係取決於生產力，似乎現在就是這樣，我是説，我們能看到社會分裂的背後，曾經有一個很好的工人階級。
全球化受到的威脅來自國內，而不是國家間
**王輝耀：**在請大衞發言前，我想提出另一個問題。你在書中提到了不平等，隨着全球化深入發展，這也是世界各地正在發生的現象。比如，我們注意到，美國1%的精英階層或上層社會的財產，相當於42%到45%的普通人民財產總和。許多發達國家也有相同的發展趨勢。
還有一點，企業走向全球運營，但他們可能並沒有向東道主國或母國提供很大的利益，很多利潤都放在了避税天堂。比如，北美自由貿易協定（NAFTA）就飽受詬病，因為它被認為犧牲了美國中西部，沒能給美國帶來好處。
現在，中國可能也成為了眾矢之的，因為世界500強跨國公司全球運營需要把很多資產轉移到海外，這種情況正在發生。我和《金融時報》主編馬丁·沃爾夫對話的時候，他説，資本主義是全球化的，但民主是地區性的。所以，如果當地人民不滿意，政客就需要找替罪羊解釋原因，然後往往中國就成為了替罪羊。
所以，你對這種不平等問題有什麼看法，在過去幾十年間，貧富差距越來越大，甚至在疫情期間，我們還能看到1%的人變得更富有了，股市處在高位，所以我們如何解釋這個現象，當代世界的真正挑戰是什麼？
近5年來亞馬遜股價變動（圖/谷歌）
**安格斯·迪頓：**很好，你應該謹慎區分不同的不平等。我們首先想到的是工資不平等，想到前1%的人，會想到收入不平等，然後，你最後談到的，我認為也是愈發重要的，美國一些政客，比如伊麗莎白·沃倫，更關注財富不平等而不是收入不平等。就像你説的，疫情期間，美國的財富不平等相較於歐洲更為顯著，比如，美國股市看漲，大部分是由於大型科技公司在美國，正是它們疫情期間的巨大成功，推動了股市上漲。
但在我們的書中，也寫到了不平等，即尊重的不平等，這在美國似乎是伴隨教育出現的，因為受教育程度低的人被落在了後面，沒有在政治上被代表。
你説的非常對，當今國際關係的主要推手在國內，這也恰恰是馬丁·沃爾夫説的，民主是地區性的，但全球化是全球性的。今天全球化受到的最大威脅來自國內，而不是國家間，我們認為，如果你不尊重這種分離，或者拋棄支持民粹主義解決措施的人，那才是對全球化真正的威脅。如果特朗普再執政十年，全球化最終還有多少影響力就不得而知了。
**安妮·凱斯：**我們回到你剛才提到的北美自由貿易協定，克林頓政府任職的經濟學家在通過北美自由貿易協定時，他們知道這會導致美國就業機會流失，但他們想的是，這對美國來説是個上升機會，雖然丟掉了一些工作機會，但是工人能掌握更好的技術，他們就可以再次訓練工人，然後提升每個人的生活水平。
可實際上，即使北美自由貿易協定讓工作機會流失了，工人技能的提升也沒能實現，於是這些人就像是被扔到荒野中去自生自滅。這在一段時間內激起了很多人的憤怒，因為人們覺得他們沒有參與進來。在他們看來，這些舉措之中，沒有一個增加了財富，他們沒有從這個變大的蛋糕中得到任何好處。這也是美國民主的失敗。
**王輝耀：**這是一個很好的觀點，迪頓教授關於教育的觀點，當然，教育是劃分社會地位的基本因素之一，也是我們看到的統計數據所表明的。
例如，在普林斯頓大學和耶魯大學，來自收入最高的1%家庭的學生比來自收入最低的50%家庭的學生多，常春藤盟校三分之二的學生來自收入最高的20%家庭。而且實際上在美國，他們的學生來自收入超過20萬的家庭，在SAT考試中得分超過1400分的機會有五分之一，收入少於20萬的家庭這個機會只有五十分之一。
所以你可以看到收入差距對於教育公平的影響。任何這種巨大的差距都會成為美國或西方國家愛繼續發展的問題嗎？
安格斯·迪頓：但是，普林斯頓大學和耶魯大學並不是美國學校的全部。因為它們是不完全清楚你是否有巨大的家庭優勢的。我相信你會得到一些看法，家長們認為這當然是有競爭性的。普林斯頓是在這個方面做得最好的，但是普林斯頓付出了巨大的努力，把低收入和少數族裔的孩子錄取到普林斯頓。在過去的30到40年裏，這種情況發生了很大的變化。所以我認為我們應該為這個辯護一下，但是這真的很難。
例如，我認為少數族裔的學生可能比白人工人階級的低收入家庭的孩子更成功。我們曾在蒙大拿的州立大學度過夏天，任何想進去（聽課）的人都可以進去。你不必參加考試進去（聽課），也不必擔心進不去大學，任何人都可以去嘗試，當然他們必須支付費用，這是一個單獨的問題，所以大學學生有了一些債務。
在美國，尊重的不平等體現在對體力勞動者缺少尊重
**王輝耀：**我覺得美國在全球百強大學中還是很強的，美國有一半全球百強大學，吸引了世界各地的人才，創造了一個創新型國家，這可能是美國的核心力量。我認為中國也正在學習這一點。當然，中國有3000多所大學，3500萬名在校學生，2.18億人在大學學習過。從1到9年級，適齡學生中有98%也在學校。所以根據你的研究，教育是真正的關鍵因素之一，中國正在做很多努力。
我想讓大衞也對此發表一下看法。從2016年開始，你就生活在中國。你對於工資問題、勞動經濟學和融資比較瞭解。所以，你的看法是什麼？將中國和你的祖國美國相比。
**大衞·布萊爾：**我聽到一箇中文稱謂，這是一個用來形容出租車司機等任何操作設備或類似技能的人的稱謂——師傅，基本上就是人們尊重體力勞動者的方式。而且，這些人中的許多人比在美國從事同等工作的人貧窮的多，但我不認為他們會感到壓力和絕望。
一些快遞員，通常是來自農村的年輕人，他們工作非常努力，每天工作很長時間，而且他們可能會承受來自僱主的很大壓力，要求他們迅速做事。但即使是在這一領域裏工作的人，我也不覺得他們覺得自己被看不起。但我覺得美國工人階級現在認為他們被看不起，這自然是有一種絕望的感覺，你認為這是正確的解釋嗎？
**安妮·凱斯：**是的，當然。這也是美國和歐洲的不同之處。我去歐洲旅行發現，人們對於體力勞動者很尊重。在美國，我們看不到對體力勞動者的尊重。
**安格斯·迪頓：**有些情況在英國也很常見，所以有一件事，許多人寫了關於它的故事，寫的是曾經在巴爾的摩為伯利恆鋼鐵公司工作的人。這本書名為《安德森的滿足》，我的祖父就是在這裏死於約克郡的一次礦難，在我父親長大的那個村子，那個礦井已經不在了。工會也不在了，那些堅如磐石地給工黨投票的勞動人民也不在那裏了，現在他們支持保守黨。
而現在，那個地方是亞馬遜網站的倉庫，人們不像在礦井裏和鋼鐵廠工作那樣危險，而且他們的報酬相對較高，亞馬遜在美國的時薪大約是15美元。但在那工作有一種絕望的感覺，認為這是一個無意義的工作。並且生活沒有了從前的感覺，社會缺失了很多東西。那時，在採礦小鎮有著名的銅管樂隊，有著名的足球俱樂部，還有圍繞着這些危險和骯髒的工作建立起來的社會生活。亞馬遜的倉庫周圍沒有類似的社會生活，我認為這種情況幾乎一直都在發生。
**大衞·布萊爾：**這是鮑勃·普特南講述他的家鄉俄亥俄州的故事。其中有一件事令我擔憂，那就是下一代。一旦一代人失去了工作，孩子們沒有得到很好的照顧，或者他們年輕時有心理問題，那麼我們如何為下一代解決這個問題呢？你對此有什麼想法嗎？
**安妮·凱斯：**這真的是一個很好的擔心，因為我們真的擔心這個問題。如果你長大了，你的母親吸毒成癮，或者你的父親自殺，或者你沒有一個穩定的家庭生活。還有，你所在的學校並不像過去的一代人那麼好，因為產業撤離，導致學校沒有足夠的資金。對你來説，未來看起來相當嚴峻。那麼我們應該怎麼做呢？我認為這是一個沉重的負擔。
但是我們需要考慮改變教育系統。現在在美國，如果你想上高中，但不想上大學，那麼你就得靠自己了。所以我們需要思考一下，那些不想上大學的孩子，如何才能獲得一定的技能，來使他們走上一條好的職業道路，在那裏他們可以成為熟練的水管工或電工，或者不同的計算機方面的技能。我們需要思考如何實現這一目標，但這將是非常困難的。
**安格斯·迪頓：**事實上，美國的左派和右派都對職業教育感興趣，他們希望把美國的系統變得更像在德國的系統。許多當地政黨正在為醫療保險支付大量資金，這使得他們很難資助本地學校、本地教育和本地大學。
**大衞·布萊爾：**關於中國的一點。中國對德國的學徒制度有很大的興趣，但是我仍然認為中國的父母在確保他們的孩子上學這方面有過多關注，為了上清華大學、北京大學，強迫他們去學校每天15個小時，這雖然有些誇張。
中國人非常重視教育，有非常強烈的家庭觀念
**王輝耀：**我發現實際上正如迪頓教授和凱斯教授剛才所説，美國人有這樣的現象，如果孩子上了高中沒有上大學，他們可能沒有一個非常光明的未來。我認為中國確實也在發生着同樣的事情，職業學校或其他專業技能學院的學生也是如此，因為每個人都想上大學，這並不是一個有益的信號。但另一方面，中國人工作非常努力。
同時我也希望得到兩位傑出學者的建議，這是一個文化問題。文化背景在不平等、國家發展或繁榮中起到了什麼作用？例如，我被邀請參加美國前任駐華大使的告別酒會，他告別演講説中國人成功有三個因素：第一，中國人工作非常勤奮，第二，中國人非常重視教育，第三，中國人很重視家庭。
最近的中國人口普查顯示，10年前，每個家庭大約有4個人，現在基本上是3個人左右，所以中國人口也在家庭這方面發生着變化。所以我想問的是，在這種文化背景下，中國有5000年的歷史，總是試圖保持中庸和包容，這會在國家層面發展中發揮作用嗎？實際上在中國有一種説法是“不患寡而患不均”。所以在重新分配的問題上，我們也存在您説的“向上傾斜的再分配“問題，而不是向下傾斜的再分配。
但是中國試圖避免這種情況發生，四十年來，中國使8億人脱貧，把聯合國2030年可持續發展議程第一個目標實現提前了10年。僅僅靠中國一個國家，就減少70%的全球貧困。所以，你對中國這些文化、歷史因素有什麼看法？
**安格斯·迪頓：**我相信這些文化因素，我在蘇格蘭長大，我會聽到很多你剛才説的關於中國的事情。你們非常尊重教育，有非常強烈的家庭觀念。實際上是昨天，或者可能是前一天，我和英國議會上議院的一個蘇格蘭人談話。現在讓蘇格蘭人擔憂的是，他那個年代的蘇格蘭人的家庭觀念很強，而現在家庭價值觀似乎正在減弱。
我對馬克思主義半開玩笑的評論是，文化隨着生產條件的改變而改變，這些蘇格蘭家庭在有工作的地方興旺發達。我有一個內兄（弟），當他1972年決定上大學的時候，他的朋友在紐約相對貧困的地區，父母是意大利移民。人們會説，你為什麼要上大學？這是我聽到的最愚蠢的事，你能用文憑當飯吃嗎？而在蘇格蘭，那裏的人們真的很想上大學。
這些事情都在變化，在美國那個時代，有很好的工作機會。因此每個國家都必須面對這種變化。
這種變化總是不容易應對，在美國似乎處理得特別糟糕。我認為中國做得很好，接受資本主義的市場化，它產生了巨大的財富和減輕了許多貧困。但是也真的很危險，因為資本主義會失控。大衞説中國市場競爭非常激烈，保持中國市場的競爭性是重要的，因為通過破壞競爭體系而變得非常富有的人在美國屢見不鮮，這非常危險。
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