劉玉照：職業教育，學美國還是學德國？
【採訪/觀察者網 劉惠】
沒有好的待遇，自然沒有人選擇
觀察者網：目前我國的職業教育現狀如何？職業教育的分流情況如何？
**劉玉照：**很多國家都分職業教育和普通教育兩個體系，職普分離在不同國家不同階段的起點可能不一樣的。之前，我們國家的職普分離在初中階段，在五六十年代，我國主要的職業教育在初中這部分。現在，職業初中基本取消了，職普分離在義務教育階段之後，也就是初中升高中這個時候。關於職業教育的分流，我們國家政策規定是50%，但實際操作中，大家對職業教育積極性不是特別高，所以大部分城市職業教育達不到50%，普通教育比例都超過了50%。
觀察者網：50%應該説是一個很高的比例了，但現在就業市場上依舊存在“技工荒”、技工老齡化、人才相對不足的問題突出，為什麼選擇職業教育的人還是那麼少？
**劉玉照：**這些現象有兩個原因，一方面是人少，另一方面是人才和市場需求不匹配。從整體比例角度來講，我國技工的比例是偏低的，技術工人有結構性短缺。市場上的求人倍率（觀察者網注：勞動力市場在一個統計週期內有效需求人數與有效求職人數之比）表明，需求要遠遠大於供給。
現在的問題是大家都着急招工，但沒有給技工提供足夠好的待遇，工資待遇不足夠吸引一個技工，尤其吸引大家去學習職業技術。當然這個事情不是企業只要出高工資能就能吸引到技工的問題，這也是我在論文裏面講的，有很重要的結構性問題。
中國在1999年大學擴招，在1998年經濟危機的影響下，大學擴招是為了解決就業。2001年入關之後，大規模外資企業進來，整個就業市場是一個急劇擴張的過程。就業擴張和大學擴招基本上是同步的，但在2005年前後，我們擴招的第一批大學生畢業的時候，立馬就出現大學生就業難的問題。本來就業市場快速擴張和大學畢業生大規模畢業，這兩個應該是正好解決的事情，但事實上，企業大規模擴招和大學生大量找工作幾乎是同步發生。
問題在什麼地方？在於當時我們的教育體系、教育內容和就業市場是錯位的。2000年之後，中國工業製造業企業大規模發展，但是當時大學擴招的是本科，而這一部分學生實際上是很難進入製造業企業的。換句話説，我們職業教育的萎縮伴隨着普通教育的擴招，但是我們的就業市場需要的是職業教育供給的人才。
大學擴招帶來什麼結果呢？大學升學率提高的背景下，大家選擇上普通高中而不是職業高中，孩子們都傾向於通過上普通高中再上大學。實際上，大學擴招導致了職業教育的萎縮，也同樣導致了就業市場上人才和市場需求的錯位。加上當時整個高中段人口數量的萎縮，我們的職業教育在2000年到2005年期間經歷了一個極度萎縮，根本招不來學生。
2019年我國普通本專科學生情況，數據來源：教育部
觀察者網：這可能與當時的獨生子女計劃生育政策有關。
**劉玉照：**對，教育本身和人口數量密切相關，中國人口也有結構性的特點。我印象特別深刻，有一年正好和一個高中老師交流，她説上海寶山區當年整個初中升高中，升學報名的人數比當年高中在讀人數還少，確實出現了學生生源減少的情況。這在全國是一個普遍趨勢，只是上海來的更早一點，東部沿海地區稍微晚一點，現在已經出現在中西部地區了，學校的學生人口總數在減少。學齡人口減少也加重了職業教育的問題。
這個時候本來有一個非常重要的契機，大量的農民工子女在城裏讀書。在東部沿海地區的孩子都去讀高中的情況下，如果及時把職業教育開放給農民工子女，應該是很好的契機，但我們其實在很長時間沒開放。這是因為我們的職業教育在很長一段時間內帶有免費教育性質，職業教育與就業結合在一起，在有財政投入的情況下，反而導致區域分割，從而導致農民工尤其是跨省農民工子女入學出現了障礙。
當然，國家很快就意識到了職業教育的問題，開始強調並投入職業教育，從2006年開始，國家投入力度是蠻大的，但這導致了一個不太好的後果。當時，很多職業教育市場化蠻明顯的，國家財政重新進入以後，隨着投入越來越多，屬於財政類支持的這部分職業教育發展越來越好，而那些沒有財政投入的，包括隸屬於企業、民辦職校、技校等的這一部分職業教育反而萎縮了。
目前，我們的職業教育體系比較複雜，有的屬於學校，有的歸屬教育部門，有的屬於具體的行業系統（中專），有的屬於企業（技校）。國家加大投入後，大量的職業教育開始向教育部門集中，在某種意義上使得職業教育離市場越來越遠了，進一步導致職業教育人數雖然越來越多，但是培養的人才和市場需求的匹配度卻越來越差。
觀察者網：剛才講到大家有機會的話都去上大學而不是職校，這是否與我們的教育理念有關係，比如説長期不太重視職業教育，認為一定要考上大學才是好的出路？
**劉玉照：**如果説與中國的固有觀念有關係，我不太接受這個説法，大家之所以不重視職業教育，和教育回報有很大關係。我們寫過一篇論文專門來論證教育回報這個事情。中國在很長一段時間之內，單純看初升高以後高中段的教育回報，不包括高中以後上大學這部分，發現職業教育比普通教育的教育回報高，就是説初中畢業後讀職校、技校、職高，畢業後直接工作，和上了高中如果不能上大學相比的話，職業教育的教育收入回報更高。大家都是奔着大學去的，在上了大學之後明顯就是教育回報的提高。
觀察者網：正如您所説，職業技校出來的學生，在薪資和工作條件上不如大學生，甚至在有些單位和公司都沒有評職稱的資格。您瞭解到的職業技校學生在就業和工作上面臨的困難有哪些？該如何解決職業技術人才的待遇問題？
**劉玉照：**這裏面可能存在一種偏見，大家認為職校出來的學生薪資條件差，工作條件差。實際在同樣的情況下，即使職業教育招的學生比普通教育學生考分低的情況下，很多職業學生就業其實要好很多，工資也比很多大學畢業生要高很多。
從這個意義上講，社會是有很多偏見的，這也包括我們體制內和體制外有一個歧視性。我們的職稱、評級、晉升等激勵機制，只對體制內的人開放的，體制外的人是不開放的。在國有企業、機關事業單位裏面可以評職稱，在私營企業裏可能沒有這個機會，即使有比例也非常之低。
我們國家對職業技能資格證書的認證也存在問題，現在很多國家認可的證書在市場上含金量不高，存在“有證書的人沒技能，有技能的人沒證書”情況，並且很多證書要求必須有高中畢業證，這讓大量的有技能但沒有高中學歷的農民工，喪失了獲得認證的資格，這些農民工也不去考證。
我在2008年做過一次針對農民工的調查，有兩個問題“現在你有幾個國家認可的職業資格證書”，“你認為你熟練掌握了幾項專業技能”，這兩個數據比例差別非常大。 拿到國家認可證書的人比例不到20%，但是認為自己熟練掌握兩三項職業技能的比例有百分之六七十，這説明大量的農民工有技能但沒有國家社會認可的證書。
2020年首屆全國職業技能大賽，選手在汽車車身修理項目比賽中。新華社記者 盧漢欣 攝
觀察者網：職稱、證書能多大程度解決技術工人的待遇問題？
**劉玉照：**是這樣的，我覺得當工人擁有技能證書，有更多的外顯的標準後，相應的待遇可能慢慢就會出來，他在市場上就有了更多討價還價的餘地，也能夠解決具體待遇落實時，遇到的種種阻礙。
就像我們的簡歷、專業、學校等信息一樣，都需要一個外顯的評定標準。現在無論工人有沒有技能，他出去找工作的時候，簡歷能寫的太少，他沒法和別人説要求高工資的原因。我覺得職稱、證書只是一個辦法，從制度建設上可能會是有效的一個方向。對企業、工人能夠形成一些可以長期預期的東西，解決我們缺乏長期用工中協議和合作出現的問題。
職業教育質量亟待提高
觀察者網：職業教育在我國，目前也是良莠不齊，教育質量存在很大問題。近年來，一些職業教育學校為了招生給老師賄賂等腐敗問題的發生，職業學校花大力氣在招生和獲取財政撥款上而不重視教學質量等亂象頻頻發生，職業教育在學校層面面臨哪些問題和困境？
**劉玉照：**國家投入發展職業教育，而職校學生不想學，最終出現了職業學校和學生聯合起來騙國家補貼的情況。我們之前出現過，很多職業學校幾乎是不培養學生的，學校把學生招進來，招生基本上就是招工。中西部很多職業學校把學生招進來，實際上組織學生去東部沿海打工，兩三年之後發一個畢業證，學生學籍掛在學校，學校領取國家補貼。
觀察者網：這種情況是否與職業教育學校存在管理和監管漏洞有關？
**劉玉照：**我覺得可能不是監管問題，還是目前的投入方式出了問題。我前幾年調研的時候，上海曾經有一個職業學校，學校已經長期不招生了，一個安徽的老師就藉此重新辦校，招外地來的孩子就讀，開設市場需求比較大的專業，並且和很多企業合作掛鈎，學生畢業後可以去合作企業工作，辦得非常好。
大概辦了三四年後，國家有了補貼，原來的辦學者就要求迴歸，不讓安徽的老師辦學了。原來的老師也重新聘請，好多老師對市場需求的專業並不熟悉，知識老化得很厲害，而且招生也只能是生源很少的本地學生，不能招外地學生了，結果辦了幾年又辦不下去了。
還有一個案例，去安徽調研的時候，他們告訴我，正是因為有了國家補貼，好多民辦的職業學校辦不下去了。一個家長對我説，我上民辦的學校還要交錢，上公辦的學校不交錢還有午餐補貼，家長當然會選擇讓學生去公辦的學校了，國家投入以後，原來在市場上相對有活力的民辦職業學校，好多都死掉了。
當然，國家在職業教育上投入較多資源，讓一部分民辦、私立、企業職業學校慢慢退出市場也有一定的道理。因為職業教育的投入比普通教育投入更高。職業教育包括大量的實習設備設施的投入，而這點很多私立民辦職業教育的投入是不夠的。這裏就有一個矛盾，民辦職業教育投入不夠，但對市場比較敏感，更能培養出符合市場需求的人才，公辦投入要高很多，但對市場的敏感性就低了很多。
觀察者網：您在論文中提到，職業教育在員工的技能培訓上也存在問題，比如説私企老闆認為培訓員工技能，可能會讓員工要求更高的工資，因此放棄對員工的培訓。學校教育如何和企業培養更加有效地結合起來？
**劉玉照：**職業技術學習培訓需要學校教育和企業培養相結合。對於很多工業職業技能來講，僅有學校培養或企業培養都是不夠的，往往需要兩者的結合。過去這些年可能存在一個比較大的問題，之前我們整個職業教育並不是很發達，但是我們有一個非常好的“師徒制”——企業內部師徒制的培養，在過去計劃經濟時期起到了很大的作用。改革開放以後，我們職業教育發展了，但是企業在員工職業技能培養的地位是大大的弱化了。
原因在於什麼？在於企業內部的職業技能的培養，很大程度需要用人單位和員工之間有一個穩定的長期就業協議，保證穩定就業，相當於企業培養培訓了員工，能保證回報收回來。同樣，員工學到了技能，有能力拿到回報，大家有預期才願意投入。
問題在於這些年形成的勞動制度，尤其體制外的企業，大家只有短期投入，沒有長期投入。對企業來講，我培養了你，希望你長期幹，我才能夠收回成本，但是我培養你以後，你立馬跳槽，我對你沒有任何限制和約束力。或者説，你要求我給你漲工資，不漲工資就跳槽，我們企業和行業都沒有約束力，最後大家各自為戰，惡性競爭。最後企業也不投入，員工也沒有預期投入。
這樣，你會發現一個非常有趣的現象，我們很多企業裏年輕的員工和招收大量外來農民工，大家都沒有動力去學習技術。同樣，體制內有長期勞動合同的那些人，有技術，但已經老化或者離開生產崗位成為管理層領導了。有技術的人不幹活，或者不做具體的生產業務，而大量一線從事技術生產的員工沒有技術，也沒有動力去學習技術。
我記得當時去寧波調研的時候，寧波專門設立了一個制度，要求每年從企業的工資總額裏面提取2%的職工培訓基金交到寧波市，如果企業培訓就可以申請這筆錢，交了2%以後可以用超過2%的錢，如果不培訓這筆錢就歸寧波市統籌。很遺憾的是，這筆錢收上去後，幾乎沒有企業用這筆錢。這個政策為什麼沒有達到預期的效果？是因為它沒有解決企業培養工人技術的積極性問題，大家都願意從市場上直接挖技術成熟的人而不願培養人，因為培養成本收不回來。
越來越多的學校將課堂設在車間，圖為四川華鎣市職業教育培訓中心的老師在一家光電科技公司的車間內給學生講解機械加工技術。新華社發（邱海鷹 攝）
觀察者網：職工培訓成本由地方政府或者行業來承擔，是否是一個可行的選項？
**劉玉照：**過去這些年，我們政府做了很多這方面的事情，包括每年都有農民工培訓的專門經費。五六年之前，我做調研的時候，幾乎每個地方政府這筆錢是用不完的。這筆錢需要企業和學校培訓的時候去申請，會發現國家很有積極性做這個事情，但是企業、學校和工人都沒有積極性。原因很簡單，員工花時間去培訓，耽誤了上班和工資，培訓完工資也不會上漲。反過來，培訓的內容如果短期應用性不強，學了用不上，也會影響到員工的培訓積極性。
在職業技能培訓中，有些技能屬於企業特定技能，就應該企業花錢來投入。有些是地方或者行業裏大家都用的技能培訓，那麼應該某個委辦局或地區的產業集羣出資做培訓，因為參加培訓後，這類企業都受益。至於通用技能，技校學習就可以了，個人出錢也是合理的。這其中問題在於，我們整個分工體系沒有做好。什麼樣的技能應該由誰來做，誰為此付錢的一個分工體系沒有做好，導致政府花了大量冤枉錢，但是培訓技能和員工需求、企業需求存在錯配。
此外，在具體地方政府投資中，有一個問題也是不太容易解決，我們現在大量生產一線的工人都是農民工，流動性比較強。地方政府在投入的時候，和企業都是一樣的。
學美國還是學德國？我們更應該實事求是
觀察者網：產業升級我們已經提了很多年了，技術瓶頸説到底是人才瓶頸。如何看待職業教育與我國產業升級、經濟高質量發展的關係？
**劉玉照：**我覺得這兩者是高度相關的，取決於能不能處理好職業教育和產業升級轉型的匹配性問題，這裏面牽扯到整個經濟發展的方向往什麼方向走，到底是發展更高端的服務業，還是更多發展更高技術高質量的工業，到底是去工業化還是進一步提升工業化。
我覺得國家目前在方向上不是特別清楚，所以導致在職業教育的技能學習方向上，很多政策左右搖擺、有些混雜，出現很多不匹配和錯位現象。職業教育的前景，取決於將來產業發展和開發的定位，如果我們的產業更多想去做精密化的生產，那可能真的不需要這麼多大學生、研究生，反而需要更多的專業碩士和專業化的博士。反過來，我們想更多地發展創意產業和互聯網的話，可能需要在大學裏培養更多應用型人才。我們將來的職業結構決定了今天職業教育的發展方向。
觀察者網：發展職業教育，我們經常會説借鑑歐美經驗。現在國內一些院校都在學習奧地利的雙元制職業教育方法，中國的職業教育方法應該如何發展？是否可以借鑑國外，需要注意哪些點？
**劉玉照：**國內這些年對雙元制討論得最多，因為整個世界範圍內，大家覺得職業教育做的最好就是德國，你説的奧地利和德國也是一個系統，德國雙元制教育把企業培訓和學校教育更好地結合起來，這確實是職業教育的最重要的方向。但是結合經濟發展來講，其實也不一定，因為這涉及到整個技術發展的方向問題。不同的技術路徑會發展成不同的產業結構，匹配不同的職業技術培養方式，對應不同的職業產業發展模式。這裏面有一個相互匹配、相互促進的過程。
我們如果講兩個極端的話，德國和美國可以是兩個極端。美國在某種意義上是一個去技術化的過程，在卓別林的《摩登時代》裏，經典地體現了美國在上個世紀二三十年代，資本為了擺脱對工人的勞動技能的依賴，把所有分工通過“福特製”管理模式不斷細化，細化到一個工序不需要任何專業，只要熟練就行，就像卓別林演的工人似的，整個生產線上就做了一個動作。
卓別林電影《摩登時代》中展現的福特製生產方式。圖片來源：搜狐藝術頻道
而工人去技能化也同樣通向現代化大產業，美國通過升級轉化生產線、流水線把技術問題解決掉，通過這種思路，生產也可以做得很好，也可以大規模生產。
德國就走另外一條路子，它保留了工人的技能，那麼這兩條路會導致什麼結果？導致最後產業的發展結果會有點不太一樣，美國這種方式，最後精細化程度就遠遠不如德國。德國現在精密儀器的製造比美國要好很多，企業內部的創新、技術進步比較明顯，而美國企業內部就沒有，反過來，美國在互聯網這些新興產業的創新上比德國走的更好。
德國的企業內部演化做的特別好，有大量的隱形冠軍企業，很多家族企業專門研究某一個環節的某一個零件，處於世界頂尖製造水平。美國和德國從產業角度都發展起來了，但最後的結果不同，美國可以離開工人，可以把產業轉移到中國來，但德國轉移不走，離不開它的工人。
我們國家現在就面臨選擇，到底怎樣進行產業升級，不是説德國的方式就好，美國的方式就不好，而是要選擇產業升級的方向，這個方向決定了我們要選擇什麼樣的職業教育方式。現在感覺，我們講職業技能也好，講技工荒也好，講製造業升級也好，大家在骨子裏都想學德國，所以特別強調雙元制，但是我們的就業環境、社會環境、就業制度、就業結構基本上是照搬了美國的模式。
我們有很多製造業是流水線生產，比如上海提出“機器換人”，其實都是沿着美國的模式，這就是矛盾。在實際操作上，中國作為產業大國，可能兩種模式都在走，但是到底哪個能走好，現在還看不清楚。
觀察者網：現在大學也在開設專業型的人才培養，比如多所高校不再招收學碩等，這種情況是否會增加專業型人才的供給？
**劉玉照：**這個問題實際上要更復雜一點了。專業碩士的培養和職業教育，在某種程度上是一個問題，又是兩個問題。説是一個問題，也就是説高等教育往職業化方向走，高校現在計劃把專碩增長到佔比50%，過去這些年很多學校學碩的名額控制得非常緊，而專碩名額比較寬鬆，這背後的原因是什麼？
國家做過一個統計，在80年代，我們碩士生畢業以後絕大部分都進了高校和科研機構，成了專業研究性人才。但2000年之後，絕大部分碩士畢業後，能夠進入高校科研機構進行從事研究性工作的比例已經非常之低了。我們的碩士畢業生絕大部分都是面向職業的，從這個意義上講，高校把大量的精力用來培養學術性碩士已經沒有意義了。培養了一個學術型碩士，但他不讀博士的話，就意味着他學非所用。高校大量地減少壓縮學碩名額，把碩士學制壓縮為兩年等都是為了這個問題。
為什麼説這個問題和職業教育是相關的？因為這是一個大趨勢。隨着現代服務業、新興製造業出來以後，製造業對專業技能人才的需求變了，在某種程度上，我們大量的本科教育、研究生教育也帶有很多偏應用型、操作型的專業，在某種意義上也具有職業教育的性質。前幾年，中國把七百多所學校，從原來的大專、中專升級為應用型大學。還有一點，我們的本科教育裏有很多專業都屬於應用型專業，在研究生中又分成專業型碩士，現在還提出要增加專業型博士。
從產業、市場、社會角度來看，我們需要大量具有操作技能的高級人才，這是隨着產業結構升級轉型而對職業教育理念的改變提出的要求，也是一個結構性的變化。從這個意義上講，我們的職業教育和普通教育的邊界已經有點模糊了。隨着國家對這個問題越來越重視，職業教育的發展也會越來越走上正軌。
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