邁克爾·赫德森、本·諾頓、布魯斯門特爾：美國放任富豪搞壟斷，而中國正相反

**本·諾頓：**赫德森教授，你剛才説的論點（中國的發展將挑戰美國服務於食利者的制度），我很少看到有人提出。我認為這是一個正確的論點——但很有趣的是，它與我們看到的很多人的主張相矛盾，甚至和一些左派人士的主張相矛盾。

他們認為新冷戰，一般來説只是中美政府之間的衝突，不是制度的衝突。與制度衝突論相反，他們的論點是，中國是另一個“資本主義”大國，這是一場資本主義之間的競爭，類似於導致第一次世界大戰的競爭，因為中國和美國的經濟體系非常相似。但你的論點，其實恰恰相反。

我現在只想讀一下你在你的網站Michael-Hudson.com上發表的專欄中非常簡短的一部分，它叫做“美國的新自由主義金融化政策與中國的工業社會主義”。你在裏面引用了里根政府的顧問克萊德·普雷斯托維茨（Clyde Prestowitz）一段有趣的話，他的話不無抱怨：

“中國的經濟與當今世界貿易組織、國際貨幣基金組織、世界銀行以及一系列其他自由貿易協定中所體現的全球經濟體系的主要前提原則不相容。這些協定有這樣一個預設：經濟主要以市場為基礎，國家的作用受到限制，微觀經濟決策主要留給在法治下運作的私人利益來決定。

這個體系從未預料到會出現像中國這樣的經濟體，在中國，國有企業佔生產的三分之一；民用經濟與戰略軍事經濟的融合是政府的需要；五年經濟計劃把投資引導到目標部門；一個永遠占主導地位的政黨任命了三分之一以上的主要公司的首席執行官，並在每個重要的公司建立了黨小組；貨幣價值被管理，公司和個人數據被政府詳細收集，用於經濟和政治控制；國際貿易隨時可能被武器化來用於戰略目的。”

在你的專欄中，你指出這實際上是一段來自美國的貿易顧問的非常有趣的評論，因為美國指責中國的事情——比如説將國際貿易武器化，或者融合民用經濟與軍事經濟——美國比世界上任何其他國家都更好地體現了這幾點。

但他也證實了，你所論證的觀點是正確的。他的抱怨是，中國的國有企業仍然佔生產的1/3，中國共產黨仍然在指導經濟。用列寧的老提法説，這叫控制着經濟制高點。

所以你認為，當美國或其他國家的左派人士認為這只是一場競爭，即中國的資本家階級和美國的資本家階級之間的資本主義競爭，你怎麼看這種説法？

**邁克爾·赫德森：**嗯，我在中國呆了很久，我在那裏的一些大學有教職。中國當然與美國有根本性的不同。

你可能已經注意到，中國對互聯網金融巨頭採取了行動。中國政府表示，只有政府才能保持金融和信貸作為公共事業的狀態。

現在，普雷斯托維茨所説的國有企業，在美國曾被稱為公共事業。而在歐洲，大多數公共事業都是國有的，如國家衞生系統。

美國則擺脱了政府對許多公共事業的直接所有權和管理權，但電力公司、天然氣公司，幾乎所有天然產生壟斷的公共事業都曾經受到管制。現在這些公共事業已經被解除管制，在過去40年裏幾乎沒有任何監管。

因此，中國將公共事業保持在公共領域，這意味着這些公共事業並不是收取租金的工具。這裏的租金是指壟斷租金，比如我們在紐約為有線電視服務支付的租金，比如美國人為互聯網支付的租金，比如美國人為公共衞生支付的租金，比如美國人為教育支付的租金。

中國提供免費教育，中國提供免費的公共衞生服務（譯註：原文如此，作者認識有誤），俄羅斯也基本上是這樣。不幸的是，俄羅斯的公共衞生服務是指，如果你不舒服，就給你一片阿司匹林，但至少它沒有被私有化。

因此，美國是一個租賃經濟。而當左翼人士——或者自稱是左翼人士的人，他們其實根本不是左翼人士；我不知道他們是什麼，也許是後左翼——很少有自稱是左翼人士的人區分工業資本主義和金融資本主義。嗯，這就是上個世紀的顯著特徵。

自第一次世界大戰以來，就有一種遠離工業資本主義的運動，即經濟走向金融化，走向金融資本主義，其基礎是金融部門和食利部門的合併，主要是FIRE部門——金融、保險和房地產（finance, insurance, and real estate）——還有自然資源壟斷部門，銀行在那裏帶頭組織信託和組織壟斷。

因此，在美國大多數銀行信貸的基礎是公司的所有權或壟斷權。現在，中國並不為這些東西提供貸款。中國人民銀行是中央銀行，中央銀行不為企業收購創造信貸；不為投機創造信貸；不創造靠經濟租金和剝削致富的經濟。

但是，很明顯，中國有許多成功的億萬富翁、許多成功的企業家，但這些主要是工業企業家，他們實際上有許多貢獻和創造。

中國設法避免了蘇聯斯大林式的微觀管理，這種管理阻礙了一切市場反饋和一切自發的創新。中國能夠百花齊放，讓創新發生。它讓個人通過創新致富，只要這些人的業務、生產和財富符合公共利益，即能夠提高勞動質量和促進經濟的長期增長。

金融資本主義，比如美國的金融資本主義，眼光是很短淺的；它的時間框架是短期的，最多一個季度或三個月。在這樣的時間框架裏，人們關心如何能夠提高股票價格，以便我們能夠在時機成熟時賣出，跳出這條已經在沉沒中的船。

他們不關心如何使經濟更繁榮；他們不關心如何使勞動者們更快樂，工資更高，或有更好的生活標準，甚至使他們獲得長期的養老金。固定的繳費計劃已經取代了固定的福利計劃。這基本上是一個剝削性的制度。

而中國的整個管理系統是中央管理，這是因為需要強大的國家來防止獨立的食利者階級、獨立的金融階級出現，這些階級一旦出現就將對現代經濟做它對拜占庭帝國所做的事情，也會試圖做在青銅時代的近東地區做的事情——接管政府。

中國不希望食利者階層像他們在美國所做的那樣，把美國變成一箇中央計劃經濟。我們現在比納粹德國更像是一箇中央計劃經濟。但中央計劃經濟的指揮權是在華爾街，在金融系統，而不是在政府。

因此，當拜登和布林肯談論自由市場時，他們指的是一個由金融部門進行中央計劃的市場。政府和民選官員除了決定他們是否要投票給民主黨或共和黨的贊助商和食利者利益的支持者之外，沒有起到任何作用。

**麥克斯·布魯門特爾：**你如何看待疫情的大流行？以及——我可以説，在華盛頓有一羣人認為新冠病毒是在武漢的實驗室裏故意炮製出來的。因為金融資本主義在這場大流行病中表現得如此糟糕，遭受了如此大的挫折，與中國的經濟堅挺形成對比，而中國是世界上唯一增長的主要經濟體。而他們炮製了這種陰謀論，因為他們無法真正理解為什麼會這樣。

所以，也許你可以解釋一下，大流行病是如何加速了你一直在闡明的這個趨勢，以及金融和工業資本主義之間怎樣進行對比？

**邁克爾·赫德森：**聽到你説金融資本主義表現不佳，我感到很震驚。自從新冠肺炎疫情危機開始以來，前1%的人已經賺了一萬億美元。新冠肺炎疫情危機是最好的賺錢機會，這是金融資本主義的大豐收；對於他們來説疫情很美妙，因為他們正在摧毀經濟的同時把利益都塞進了自己的腰包。

**麥克斯·布魯門特爾：**我是説對於那些不屬於這一類羣的人。

**邁克爾·赫德森：**啊，我知道了。普通人必須小心翼翼，看看哪些事情在起作用，你知道……他們必須以某種方式為可能不會好轉的形勢做準備。

沒有人知道他們是否會回到辦公室工作；今年秋天前，他們可能哪兒都不能去，因為學校和辦公室沒有通風系統來阻止氣溶膠傳播。學校和辦公室沒有風扇；其中大多數也沒有窗户。

因此，結果是人們預計，主要城市的商業地產價值會崩潰。我知道紐約的房東正要賣掉他們在這裏的樓，我們猜測形勢會越來越糟糕，他們根本沒法收到房租。

因為所有的買家們、資金、新的私人資本基金都已經產生了，在過去的幾個月裏已經積累了有數萬億美元，他們正在等待經濟崩潰，以便於他們便宜地購入辦公樓、商業房地產，以及取消贖回權的抵押房屋和出租物業，都是以極其低廉的價格——基本上是要做黑石（Blackstone）在2008年金融危機後，對受到金融危機影響的一萬多個家庭所做的事情，併為選中奧巴馬的、來自銀行部門的支持者創造了利益大豐收。

因此，他們期待着另一場奧巴馬式的災難，這將使金融資本主義更加成功使其他經濟領域依賴自身。

**麥克斯·布魯門特爾：**你認為居家隔離和封鎖政策對這個賺取了數萬億美元的階層有好處嗎？

**邁克爾·赫德森：**那還有什麼其它辦法呢？我認為必須要有居家隔離和封鎖政策。我們已經看到了在亞洲發生的事情，在那些確實有居家隔離政策和封鎖的國家，民眾因此沒有得病。你必須有這樣一個政策，才不會得病。

問題不在於封鎖。問題在於，其他國家沒有像美國那樣，對民眾進行驅逐，取消抵押品贖回權。

像這樣的事情早在青銅時代就發生了，這也是我所寫作的諸多作品的內容，這事在巴比倫發生過——我想我們以前也講過這個問題。當出現乾旱，或者經濟危機、疾病時，債務無法支付，租金和債務沒有辦法按期償付。

美國本來可以避免封鎖政策造成整個問題，它可以説，好吧，大家都沒法去工作；很明顯，他們沒辦法賺足夠的錢，大多數人都不能賺到足夠的錢來支付房租和房屋的抵押貸款，甚至不能維持生活。所以我們要説，現在大家可以延期還款；我們不會強迫大家償付已經產生的、積壓着的數量龐大的未付租金和未付債務。

現在，先是特朗普，然後是拜登給了美國家庭更吝嗇的CARES法案贈款，在某種程度上，這個問題得到了緩解，這些家庭能夠用他們得到的1400美元和600美元，或者1200美元，基本上支付他們的房租、信用卡還款以及銀行欠款。

但是，一旦新冠疫情危機結束，就不會再有任何這樣的救助了，他們仍然要去面對積累的欠款。今年9月之後，他們將比危機前更加債務纏身。

而這場危機真正造成的結果只是加速了美國的兩極化趨勢——在債權人和債務人之間，在財產所有者和租房者之間，以及在消費者和壟斷者之間。這些趨勢已經被加劇了。

而且看起來政府找不到替代方案，因為他們説沒有任何替代方案；如果你不喜歡這裏，為什麼不去中國？而美國人的語言能力不夠好，無法大規模地移民中國。

以前，他們會説，如果你不喜歡這裏，為什麼不去俄羅斯？現在沒人這麼説了。

但你怎麼辦？哦，好吧，我想可以吃吃奧施康定（止痛藥）。

**麥克斯·布魯門特爾：**當我批評以色列的時候，他們告訴我，去加沙吧。我當時想，好吧，去就去吧，但你得讓我進去，我的意思是，是你在控制邊界。

但我想起還有另一個相關的問題。去年夏天，委內瑞拉向國際貨幣基金組織申請了一筆貸款。這筆貸款雖然很小，大約只有2000萬美元，但可以讓它能夠購買醫療用品，因為那時新冠疫情大流行已經開始，他們正在實行封鎖政策。

國際貨幣基金組織當然不同意。其中原因不難理解，我們可以看到伊朗也遭受了同樣的拒絕。

然而，在2015年年初，大概是2月的時候，拜登前往基輔——這是他第一次在烏克蘭政變後前往基輔，在那裏宛如帝國君主。他還誇口説，他已經為烏克蘭獲得了一筆鉅額的國際貨幣基金組織貸款。

烏克蘭是一個腐敗臭名昭著的國家，是世界上最腐敗的國家之一。這些貸款在經過少數10個或11個骯髒的寡頭之手後，最後都直接流向了瑞士的銀行（全球許多政要隱藏資金的地方）。

你曾寫道：“國際貨幣基金組織基本上是五角大樓地下室的一個小房間。”這個怎麼解釋呢？

以及你如何解釋像烏克蘭這樣完全無力償還貸款且因腐敗而臭名昭著的國家，以及像委內瑞拉和伊朗這種顯然是美帝國目標之間的這種待遇差異呢？

**邁克爾·赫德森：**我那本《金融帝國：美國金融霸權的來源和基礎》一書講的都是國際貨幣基金組織是如何成為美國推廣對外政策的一個得力助手。即使到現在也是。

國際貨幣基金組織有一種傾向，那就是親債權人的傾向，所以它完全由美國主導，和冷戰時的模式差不多。這就是為什麼俄羅斯和中國正在試圖建立自己的國際銀行。

而美帝國主義更惡毒的左臂右膀，可能也是最致命的“附屬機構”，是世界銀行。它在前蘇聯和第三世界國家中通過推動小額貨幣貸款，大大破壞了這些國家。這些貸款的目的主要是向作為户主的女性提供70%、80%的貸款，然後解散家庭，取消對貸款的贖回權——本質上是利用小額信貸將大量家庭和房產分離，並將其移交給他們的“客户”，即這些國家的寡頭集團。

阻止各國生產自己的糧食達到自給自足，使它們依賴美國的糧食出口，這就是世界銀行自成立以來的核心目標——打擊土地改革。

因此，世界銀行和國際貨幣基金組織可能一直是世界上最惡毒的支持食利者的反動機構。因此，他們基本上被美國的寡頭所引導，成為征服其他國家，阻止他們自給自足的一個武器。

他們想的是，如果你能讓這些國家破產，你就可以以某種方式使這些國家發生政變，並藉此引入一個願意讓他們的經濟依賴美國的附庸寡頭政治。而這就是美國自1945年以來的外交政策。

**本·諾頓：**是的，剛才赫德森教授提到了委內瑞拉，也談到了制裁對委內瑞拉的影響，事實上委內瑞拉被封鎖了——一個委內瑞拉經濟學家，名叫帕斯卡麗娜·庫爾西奧（Pasqualina Curcio），最近寫了一篇文章，這篇文章由一家委內瑞拉媒體發表。在這篇文章中，據她估計，委內瑞拉有3500億美元的資產從委內瑞拉公眾手中被偷走或被凍結。這些錢目前存放在外國銀行，這些銀行被她稱為跨國私營部門。

她説的這個數字——我不認為這個數字是因為通貨膨脹才這麼大的——但這個數字，3500億美元，相當於二戰後重建歐洲的投資的25倍。

這讓我想起了一個是由你開創的或者是你宣傳的術語：解體化。剛才你提到了美國是如何在掠奪了前蘇聯、俄羅斯和前蘇聯加盟共和國後，強制推行新自由主義休克療法，這就不只是私有化了，這是解體化了；這是儘可能多、儘可能快地掠奪。

在我看來，這種方法已經在委內瑞拉實行了，胡安·瓜伊多就企圖在委內瑞拉建立一個從未被民選的、假的臨時政府。你認為類似的解體化對委內瑞拉合適嗎？

**邁克爾·赫德森：**你看得很清楚，當它的黃金儲備被英格蘭銀行掠奪時（觀察者網注：委內瑞拉馬杜羅政府試圖取回存於英格蘭銀行的黃金，遭拒絕），後者説，美國是世界真正的民主中心，既然是民主的中心，也因為我們是民主的代表，世界上任何國家的總統，我們説誰可以當，他就可以當；當我們發現了一個令人討厭的小機會主義者，你剛才也提到過他，我們就決定讓他成為委內瑞拉的首腦，我們把委內瑞拉所有的黃金供應給他，儘管委內瑞拉人民沒有選舉他們。

智利人民也沒有給皮諾切特投票。作為“世界民主的中心”，美國有權指定任何一個國家的首腦，必要時甚至可以動用武力。當然，黃金供應是被英國搶走了——但黃金也只是委內瑞拉的一部分，委內瑞拉仍然完全依賴美國——美國搶走了黃金，搶走了委內瑞拉的所有資產，委內瑞拉石油公司的分銷網絡以及在美國的加油站。

問題又回到了委內瑞拉上——早在查韋斯上台之前，委內瑞拉就陷入了僵局。從上世紀50年代馬科斯·埃萬格利斯塔·佩雷斯·希門尼斯開始，美國支持了一系列獨裁者，它基本上起草了國際貸款合同，不僅將主權債務抵押給債券持有人，而且用委內瑞拉所有的石油儲備和石油公司的所有股份，包括所有這些公司的美國子公司，來擔保委內瑞拉的債務。

因此，委內瑞拉仍然遭受着殖民主義時代的痛苦，然而美國卻試圖將其歸咎於查韋斯及其繼任者和“社會主義”，而不是歸因於美國在委內瑞拉安排的暗殺團隊和殺手小隊，這些人把委內瑞拉所有的石油儲備都給了外國債券持有人。

**麥克斯·布魯門特爾：**最近有報道稱，比爾·蓋茨已經成為美國最大的地主、最大的房東、最大的農田所有者。他與紐約市警察局合作進行大規模監視，然後在離婚時倒要求有隱私。

**本·諾頓：**如何用超級帝國主義和您對美國控制國際金融體系的分析來解釋比爾·蓋茨和蓋茨基金會呢？

**邁克爾·赫德森：**他為了得到深層政府（譯註：deep state，指非經民選，由政府官僚、公務員、軍事工業複合體、金融業、財團、情報機構所組成的，為保護其既得利益，幕後真正並實際控制國家的集團）的支持，自願遵循着深層政府的政策。從本質上講，帝國主義是一種心態，也是一種技術官僚心態，它的理念在於技術的所有成果都應該是一種壟斷租金，由金融部門承擔。而比爾·蓋茨已經內化了這種心態。

不管是在私營部門還是在國家，一旦內化了尋租者的心態，就會產生超級帝國主義的心態。

類似的心態還包括試圖建立一個私有化的壟斷企業，以防止醫療保健成為一項免費的公共事業——也就是説，要想享受教育、醫療、交通等所有公共事業的服務，都必須付出代價，而這種代價將包括這些利潤——事實上，不管市場將承擔多少經濟租金、股息、管理費和諮詢費，它看起來都像是將軍事工業綜合體應用到了目前的公共部門之中。

**麥克斯·布魯門特爾：**嗯，正如你提到的，而通過小額貸款、特許學校（charter schools）的模式將公共教育私有化，比爾·蓋茨和其他全球寡頭如皮埃爾·奧米迪亞（Pierre Omidyar）在印度等地試圖實施的無現金系統，他們試圖讓農村窮人脱離現金系統，讓他們負債，然後我想讓他們離開土地。而我們已經看到了，印度發生了許多自殺和社會災難，這是實施這一制度的結果。

**本·諾頓：**我們的一位聽眾提到“中國特色社會主義”，他説，從你在中國政府和其他教育系統工作的經驗來看，你看到了中國政府堅持走社會主義道路的政治意願嗎？還是覺得中國正在與資本和體制內的金融化勢力進行新的鬥爭？

**邁克爾·赫德森：**在19世紀後期，人們都認為社會主義比工業資本主義更好，是一種進化。而我覺得判斷中國是社會主義還是資本主義並沒有什麼幫助。鄧小平有句名言是這麼説的：“黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓。”

我認為中國人正在不斷地改造他們的經濟，看看哪些可行，哪些不可行。我認為他們是在一個務實的、應變的基礎上運作，這種實用主義並沒有讓他們非得思考，這到底是資本主義還是社會主義？

他們不以抽象概括的方式思考，而是非常具體地思考，某個產業是否有助於中國的發展？這是我們2025年、2030年及以後的長期總體規劃的一部分嗎？這與我國經濟結構的發展如何銜接，使之更加切合實際？

所以我不認為貼標籤在這方面有什麼幫助，馬克思並沒有討論過中國人正在處理的問題。

他們是政治性的，他們是務實的。你真的應該從結構上思考他們在做什麼，而不是思考把什麼標籤，特別是把什麼樣的西方標籤貼在他們身上。

標籤沒有幫助。實際上必須要考察細節，看看他們是如何處理税收政策，如何處理土地所有權和信貸政策，如何處理農村社區的預算赤字——這些都是他們正在處理的問題。

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