呂德文：鄉村振興都要“強富美”？應該是保底和普惠
【採訪/觀察者網 劉惠】
持之以恆，政府發揮了主導作用
觀察者網：中國全面消除絕對貧困，是人類反貧困史上的偉大實踐，並且創造性地使用東西部協作、對口幫扶、定點扶貧、精準扶貧等方法來解決中國的貧困問題，在此過程中，如何評價政府和基層黨組織在反貧困事業中的作用？
**呂德文：**從國際經驗角度來講，中國的脱貧事業最大的特點就是政府主導，我們把脱貧當成一個國家的責任。
西方主要是社會扶貧，一些參與式扶貧都是NGO和社會組織在做，西方國家有沒有意願去做，有沒有能力做到，其實都是很大的問題。西方的國家要搞脱貧，制定任何一個政策都有可能會出現內部的各個派別、各個地區、各個羣體因為不同的利益訴求相互掣肘。
我們國家為什麼能夠做到這一點，跟它的制度優勢有關係，我們有一個強大的“集中力量辦大事”的優勢。無論是對口幫扶還是其他的政策措施，目標都是全國一盤棋，集中力量辦大事，國家可以把各個政府的體系，社會的各個力量統籌集中起來，去完成國家某個階段最重要的中心任務。每一個部分，每一個領域，每一個行業，甚至每一個階層的羣體都發揮自己的主動性，共同服務於一個共同的目標。
我們國家有這個制度優勢，可以擰成一股繩，不僅不掣肘還能相互支持，這是很厲害的。我們中國共產黨的宗旨是為人民服務，為廣大的工農階級服務，代表最廣大的人民羣眾的利益。其中，貧困人口、農村人口是非常重要的羣體，符合我們的中國共產黨的宗旨，這個宗旨有整個社會、中華民族的廣泛共識。
因此，我們不需要討論，都很支持脱貧事業，都覺得這是必須做並且非常偉大的事業，這個共識本身就是國家能力的基礎。有了共識，我們國家確實有能力做到，這也是很關鍵的地方。很多具體的機制支撐着能力，以中國共產黨為核心，凝聚社會的各個力量，共同去完成一件事，這是我們的制度優勢，也是國家能力的表現。
觀察者網：除了政府主導外，我們還積累了哪些成就和經驗？
**呂德文：**政府主導就是最核心的經驗了，要把脱貧事業當成政府的主要工作，納入政府的優先議程，政府起主導作用。第二個很重要的經驗就是有計劃和長遠的規劃能力，脱貧是一個產業規劃的結果，中國在80年代初開展扶貧工作以來，到現在差不多已經40年了，從來沒有停過，都是每五年一個週期腳踏實地去做。我們的脱貧事業基本上就是一屆接着一屆幹，後任不會推翻前任的事業，能夠持之以恆，這是有計劃有規劃的表現。
一圖梳理中國扶貧70年曆程。圖片來源：視覺中國
第三個是我們一些具體的機制和做法，包括對口扶貧、精準扶貧等具體的技術層面上的做法。扶貧不是一個口號，也不完全是一個純粹的政治行動，還是要有一些技術支撐，怎麼樣讓扶貧的資源能夠精準的投放到貧困地區和貧困人口身上。現在講精準扶貧，比起國外還是要好很多，我自己覺得改進的空間也很大，包括開發式扶貧，或許比現在的精準扶貧要好一些。
現在基本上是區域性扶貧比較多，貧困縣就算一個區域，我們本想針對貧困縣裏面20%的貧困人口投放資源，最後發現還不如針對100%的人口去投放效率更高一些，因為針對20%人口去精準識別、精準施策、做很多工作，需要大量人力物力支持，耗費的成本特別高。
要讓扶貧資源精準送到貧困人口的手中，背後的工作經費極其龐大，花費的能力也很多，如果中央政府、省級政府直接把財政撥到縣政府，定期對產業、基礎設施、社會保障做些統籌規劃，效果可能會更好。
基層治理不能好心辦壞事
觀察者網：在村幹部職業化和行政化、幹部脱離羣眾的背景下，如何發揚基層民主，提高農民對政治生活的參與率和積極性？農村基層黨組織如何密切聯繫羣眾？
**呂德文：**現在很多地方村級組織的行政化越來越嚴重，以前是一個自治組織，承擔的行政任務比較少，主要工作是服務羣眾來解決村莊內部的事情，它的組織特點是自我管理、自我服務、自我教育。這幾年國家治理的任務越來越多，尤其是這幾年，脱貧攻堅、鄉村振興、農村人居環境整治、黨建等工作都增加了基層工作人員的負擔。
基層工作人員的負擔基本上都是行政性的任務，也是事務性的工作，包括寫材料報表等，這極大地擠壓了村幹部的精力，讓他們沒有時間去跟老百姓、羣眾打交道接觸，主要也是為了完成上面派下來的細小瑣碎的行政任務。
比如疫情期間，按常理社區幹部、村幹部跟羣眾之間應該很熟悉的，要什麼資料信息很快就知道了。實際上，村幹部和羣眾某種意義上脱離了關係，不瞭解羣眾的情況，臨時要統計羣眾的家庭基礎信息的時候，手忙腳亂，大量時間耗費在這裏，這是我們現在的狀況，那怎麼樣來解決這個問題？
我覺得有幾個方面比較重要，第一個是要讓基層組織迴歸到自治組織的性質上，不能把它定位成行政組織。現在很麻煩的是，不管有意還是無意，都有把村委會、社區居委會正規化的趨勢，你剛才講的那幾個都是典型的表現。村幹部嚴格意義上來講就不是幹部，也不是體制內的幹部，沒有工資而應該是務工補貼，他今天在村裏面做了一天的事，村民委員會給他核算一天100塊錢，沒做事就不拿錢，做事就拿錢。
廣西柳州：村名票選“當家人”。圖片來源：視覺中國
但是，現在每個地方財政都在保障村幹部的工資，固定每個月拿錢，很多地方的組織部門都在提高村幹部的待遇，這是非常錯位的。把村幹部當成一個有固定薪資的體制內的工作人員，其實是很不好的跡象，看上去是好心，其實辦了壞事。我認為首先要把村幹部迴歸到自治組織，拿務工補貼，他們的身份就是農民，村幹部每五年選一次，選上去就是村幹部，下去就是農民。
第二個是清晰嚴格的界定。這幾年也有類似的措施，但是效果不好。村幹部到了村級組織和社區居委會幹什麼事，要有清晰的定位，主要還是要完成羣眾內部自治事務。
比如村裏有什麼事情，有糾紛要調解，哪條路需要修，我組織大家一起來把它修好，村集體經濟財產我們怎麼分配，村集體資源怎樣經營起來或者租給別人，這些重大事項都要討論，需要羣眾自己去完成內部的事務。
上面的行政任務不是不該完成，村委會也有配合上級行政組織任務的職能，比方説社保要協助鄉鎮政府，街道要把社保交齊，這也屬於服務羣眾的一部分。我剛才講的事務性工作，比如抄抄寫寫這種應該大量減少，需要做的是純粹的實事，他的工作空間不應該在辦公室裏面，應該在田間地頭、在老百姓的家裏面。
羣眾路線沒有那麼抽象、高大上，村委會把它定位為自治組織的話，沒有必要搞得那麼正規化。村幹部如果做的不好，村民自然把他給選下去了，村幹部不幹事，幹得好壞與否都不是基層政府擔心的，基層的黨委政府唯一要做的是監督有沒有貪污腐敗、傷害羣眾利益的事情。
接下來説怎麼樣改善密切羣眾聯繫，這裏面有一個重要的原則，基層政府要避免包辦替代，避免政府兜底。村子裏面是內部的事務，現在很多地方搞人居環境治理，可以去動員引導，讓村民把自己的生活環境搞得更好，但不能代替。
現在很多地方都是政府代替去做，村裏面的街道有專門的保潔員，保潔納入政府環衞體系，這完全沒必要。反而給農民造成了依賴思想，覺得這是政府理所當然的。
政府幫農民把房前屋後搞乾淨，如果不乾淨了還有意見，這導致農民很被動、沒有自主性、也沒有參與的熱情。怎麼樣調動羣眾的參與？就是政府不該兜底的就不要去兜底，政府包辦代替了，羣眾就沒有承擔、商量、參與的空間了。村幹部也是，村幹部既然是上面發工資，上面考核的也是事務性的工作，跟老百姓和羣眾關係不大，所以他的政治參與、投票之類也無所謂，他覺得跟我沒關係。
從鄉鎮黨委政府的角度來講，既然給你發工資，肯定是要讓你聽我的話，希望做的工作是我滿意的。羣眾會認為怎麼着都是選他，這一系列讓我們鄉村關係有點扭曲。無論是人事還是治理事務都有包辦代替、正規化的趨勢，我覺得國家的干預要適度，不能深入到村莊的公共事務裏，尤其不能深入到農民的私人生活領域裏。
今天剛剛發生的一個案例，我在一個地方調研，有兩户農民是鄰居，兩家人有矛盾，A和B是鄰居，B走路出口需要經過A家，那條路都是兩家公用的路，然後 A家蓋新房子把這個路給阻斷了，導致B出不了門，沒有辦法通到大路上。
這個事情非常清楚，就是鄰里矛盾，事實也非常清晰，村幹部進行調解要求A把這個路給退出來就可以了，但是因為今年剛剛換屆，新的村書記説那是上任書記的事，這事我不管，導致B跑到鎮政府要求解決，鎮政府説我沒有執法權，我管不了 A，鎮裏推脱了，也不想介入。村裏不管，鄉鎮又不管，B只能跑到縣裏面去上訪，跑到縣裏面一上訪後，鄉鎮政府就開始着急了，最後鎮政府承諾給B家單獨修一條路，以後就不要去找A家了，你説這是個什麼事。
鎮政府先是不管，後來直接包辦代替，其實最重要的工作是去到B家和A家進行協調，A做的本來就不對，你要維護公平正義，結果你為了省麻煩，不想惹不好説話的A，不履行這個職責，又是為了照顧B的需求，給他單獨修條路，這就叫包辦代替。
最後這個問題看上去是解決了，實際上造成了非常大的社會不公，這個村莊徹底沒有了公共性，他們兩家的矛盾依然存在， A在村裏面繼續囂張。包辦代替的邏輯是不想去組織動員羣眾，不想教育羣眾，怕跟羣眾打交道，最後以兜底的形式去完成任務。
人居環境治理也是一模一樣，因為要組織和動員羣眾，讓他們自己去解決自己的環境問題其實是比較難的，很多地方政府自己出錢，僱傭一批環保員、環衞工，政府承擔財政支出，把農民的居住環境搞好。
但是搞好的意義並不大，反而是製造了一個意外的後果，跟剛才糾紛調解是一樣的道理，現在包辦代替在我們的鄉村治理裏面非常普遍，本來應該是村民自治範圍裏面的事情，政府的包辦代替反而導致了村莊更沒有參與性和公共性了，公共事務解決得更不好，最後的結果就是越來越行政化，越來越依靠行政。
鄉村振興需要普遍性而不是特殊性
觀察者網： 我們現在處於鄉村振興的窗口期，在鄉村振興的背景下，湧現了很多鄉村旅遊，但實際上鄉村旅遊做得並不好，同質化嚴重，在資本的推動下不斷地異化。鄉村振興如何因地制宜發展出自己的特色？對比之前的華西村，現在面臨產業升級轉型的瓶頸，我們的鄉村產業應該如何去做？
呂德文：我覺得個案都是意義不大的。首先確定一個概念，鄉村振興不等於村莊振興，中國有太多的村落，振興的案例也很多。成功的案例找出100個、1000個都沒有意義，因為它們是特殊的，包括華西村也是特殊的，今天華西村面臨的一些問題也有特殊的原因在裏面。
華西村在蘇南地區，蘇南地區相對來説也有特殊性，整個區域的工業化和城市化的水平比較高，所以它的村集體經濟都比較好，整個區域形成了一個城市帶，把好處溢出到了整個農村地區，它們看上去是村莊，實際上已經不是了，已經納入了地方的城市體系、工業體系，為整個城市和工業提供土地人口和各種資源支持，同時分配了城市和工業的利潤。
通過城市化和工業化發展水平來實現鄉村振興，而不是依靠鄉村自身的發展，通過城市帶動農村，這也是普遍符合全世界的規律了。用這個規律來看的話，全國的鄉村振興的戰略應該是我們的城市化和工業化的水平到了一定的階段，整個鄉村振興才有基礎。我們要的不是一個華西村而是要千萬個華西村。
現在我們還處於高度城市化過程當中，至少還要十到二十年左右的時間，到那個時候鄉村振興是自然而然的事情。我們要有一個階段的概念，就是能不能超越發展階段去講鄉村振興，那是沒有意義的。現階段最好的鄉村振興還是紮紮實實做好高質量的城鄉融合的工作。
觀察者網：七普數據顯示我們有超過4億的流動人口，趨勢是往大城市和東南沿海地區聚集，在人口外流的情況下，鄉村發展和振興應該怎麼做？
**呂德文：**在人口流動的大背景下，也可以搞鄉村振興，只不過是標準和重心有區別。它的標準不是我們想象中的非常後現代、高大上的項目，不需要強富美的鄉村振興，我們需要保底式、普惠性的鄉村振興。
將來我們城市化率到了百分之七八十，依舊有幾億的人口在農村。我們經濟條件發展很好，最重要的是通過鄉村振興來把農村當成戰略穩定器，萬一城市經濟體出現了問題，我們還有個退路。現在鄉村振興有很多基礎設施的投入，應該把它當成戰略性的投入，要保留在那邊，將來應對不時之需。
比如出現金融危機了，大部分農民工在城裏面待不下去了。哪怕買了房，沒有充分的就業，還是得回到農村去，他就有個退路。疏解了大部分農民工人口，城市的就業和整個經濟體就有可能減輕壓力，從而重新恢復活力。從國家的角度來講，這些是鄉村振興的主要戰略意圖。
觀察者網：我國將浙江省建立城鄉統籌共同富裕示範區，為全體人民共同富裕探索路徑、提供範例。您在浙江也做了很多年調研，您如何看待這個事情？對我們有哪些啓示和經驗？
呂德文：我覺得浙江最好的經驗是通過工業化和城市化，這樣一個高質量的經濟發展來帶動農村的發展，通過增量而不是存量和二次分配來形成共同富裕。當然省級財政也有一定的二次分配，比如説麗水、衢州就受惠於省級大量的財政轉移支付，所以他們的鄉村振興也搞得很好，像後花園一樣，但總體上是因為浙江有一個很好的經濟發展。
現在很多村莊學的不是浙江的普遍性而是特殊性，就是有錢把整個農村建得強富美，我們很多中西部地區也想這樣搞，但是財政能力又不行，就只能選擇示範的形式，比如説一個縣搞一兩個點。
結果是反其道而行之，在財政能力有限的情況下，搞一兩個示範點，這一兩個示範點把財政資源擠壓了，就意味着其他的絕大多數村莊都振興不了。
我個人覺得浙江經驗不能學，浙江的特殊性大於普遍性，它的工業化和城市化水平之所以這麼高，經濟發展之所以這麼好，某種意義上是建立在吸收了大量的中西部的人口、技術、資源的基礎之上。比如，我在寧波調研的時候，寧波市對新市民特別友好，吸納了大量的中西部的人口落户，所以寧波的人口結構特別的年輕，勞動力很充沛，製造業就很發達。浙江經驗可以形成另外一條有效的路徑，找到適合中西部鄉村振興的路徑，在城市化和工業化水平不會特別高的一個地區怎麼樣來實現鄉村振興。
鄉村文化振興要符合生活生產的需要
觀察者網：現在對於鄉村文化有兩種現象，一方面在城鎮化過程中，鄉村的傳統文化出現了變味，婚喪嫁娶習俗逐漸炫富化和攀比化，另一方面大家又比較喜歡鄉村文化產品，比如“李子柒”、“華農兄弟”，您如何看待這兩種現象，如何看待農村的傳統文化？我們的鄉村文化振興需要怎麼做？
**呂德文：**我覺得這兩個不矛盾，因為它們的文化消費羣體不一樣，實踐主體不一樣，像“李子柒”現象，實踐主體和消費羣體是城市中產，是已經城市化的那部分人口，那些困於高價彩禮的，是屬於還留在農村的中下層的羣體。他們兩個羣體，兩種文化模式並不衝突。我覺得文化或風俗都是生活實踐的產物，沒有我們想象的那樣，有非常理想的文化遺產或者文化產品在裏面，它是我們生活到這一步需要這個東西，它就創造出來了。
青島：“非遺”茂腔戲進村 助力鄉村文化振興。圖片來源：視覺中國
鄉村文化振興最重要的關鍵點在於不要把鄉村文化遺產化，以為過去的就是好的，以為理想的狀態就是好的，其實應該是實踐當中的就是好的，最重要的是要適合現在的生活需要。
為什麼李子柒很火爆？主要原因不在於它是鄉村文化，而是在於説我們已經造就了一大批非常龐大的中產階級，他們需要把鄉村產品、鄉村文化當成中產生活的消費品。從鄉村文化振興角度來講，更重要的是生活在農村的那一批人，他們需要有健康的文化產品，要符合他們的生產生活的實踐。
這可能不是我們外人想象的過去的那些東西，其實他們需要的恰恰有可能是城市文化，比如説抖音在農村很火爆，廣場舞最典型，現在農民農閒時間也多了，他們有休閒的需要。反過來，也要避免一些文化糟粕。總歸要站在農民主體的視角去看文化振興，哪些人生活在農村，比如説現在都是中老年人，文化產品要符合他們的需要，不能用年輕人的視角去看，那可能是未必是對的。
觀察者網：您之前做過小鎮青年的研究，近幾年，小鎮青年、農村畢業生回鄉就業的趨勢越來越明顯了，您認為背後有哪些原因？
**呂德文：**這兩年調研的那些小鎮青年，他們大部分都受過高等教育，回到鄉里面去他們也蠻適應的。原因在於現在農村也在變，那種純粹意義上的鄉土文化已經慢慢的沒有了，農民的生活方式也在都市化，包括農村的健康、休閒、一系列的娛樂活動也都慢慢的都市化了。
很多城市的文化產品在農村裏面也很方便獲得，尤其是智能手機和互聯網的普及，更加縮小了城鄉之間的差距。現在返鄉的大學生在農村生活得還可以，也沒有那麼大的衝突，並且能夠回到農村的大學生，基本上都是回到家鄉就業有一些優勢，所以他們的生活並不一定會比城市差，他們的生活滿意度也不是很低。最近五年，整個地級市和縣城城市化提速特別快，他們生活在農村也很方便，在縣城和市裏面買房子的很多，他們的小孩也可以在享受比以前好一些教育。
總的來講，城鄉融合已經大大地加快了，城鄉之間的文化融合也特別快。農村裏面“文青”也不少，城市裏面也出現了更多的類似小鎮青年這樣的人。這兩年流行“內卷”和“躺平”，説明城市的吸引力也慢慢變少了。整個青年羣體，因為城鄉分隔減小也已經慢慢融合了。
觀察者網：越來越多的小鎮青年回到縣城或地級市工作，人才是鄉村發展的核心價值和人力資源，請問鄉村如何能夠留住人才和孕育特色？
**呂德文：**我的回答可能不太一樣，我覺得鄉村沒有必要刻意留住人才。關鍵是在於這個地方有沒有好的就業和好的產業。城市建設的不錯，自然而然就有人才來，跟鄉村和城市沒有多大關係。城市化有一個梯度結構，人才分配也是一樣的。特大城市、中心城市像北京上海，肯定吸引的是最頂尖的人才，省一線二線城市也要吸引不錯的人才，縣級城市的話，吸引差不多的人才就行了。
超八成數字新職業崗位在三四線城市，小鎮青年返鄉就業成趨勢。圖片來源：視覺中國
無論怎麼個吸引法，整個人才流動跟城市的梯度結構基本上是相互匹配的，農村只能吸引表面上的那種相對來説差一點的人才，但我覺得不能用好差去區分他們，關鍵在於説你要吸引跟地方發展相匹配的人才。舉個很簡單的例子，我研究基層治理，研究基層幹部這個羣體，基層治理的幹部要研究生沒有必要，我覺得有個大專水平就很好，現在我們很多地方的組織部門，非要去吸引研究生和985的大學生，這些人才對地方發展一定就是好的嗎？不是這樣的。
每個地方政府要改變人才的評價，要吸引跟地方發展相匹配的人才，有些人才是吸引過來的，有些人才是培養起來的，比如説一個好的基層幹部，可能大專水平就夠了，你給他一個好的發揮空間，好好培養他，結果就是非常好的人才。關鍵不在於我們吸引了一個好的人才，而是要讓人才有用武之地，這才是真正意義上的吸引人才、挖掘人才的潛力。
觀察者網：人才與教育息息相關，教育在城鄉均衡發展縮小地域差距的過程中有着平衡器的作用，在新型城市化的發展過程中，鄉村教育如何提供保障和支持？能否通過教育來推動鄉村振興？
**呂德文：**現在關鍵不在於教育推動鄉村振興，而是怎樣讓農村教育保證適當水平。現在教育均衡化的問題很大，特別這幾年城市教育跟農村教育差別越來越大了。某種意義上，教育可能是導致城鄉差距最大的一個變量，核心在於讓農村教育水平和教育資源能夠有一個更加合理的資源投入。
從我自己的調研體會來看，物質上的投入已經不是問題了。農村的教育硬件設施跟城市基本上沒有多大的差距，但是軟件上差距很大，包括教育的師資、生源、教育理念等等，這是我非常淺的體會。鄉村教育一個非常大的麻煩是師資和生源流動太多了，現在農村教師在當地的待遇水平都很不錯，但相對於市場化的學校或城市學校來講，差距就大了，這是一個典型的城鄉差距。
這幾年，我們也在規範培訓機構，一個很重要的信號就是減弱教育的市場化，減少這種競爭性，對農村教育可能是一件比較好的事情。因為一旦城鄉納入同一個市場教育體系的話，農村永遠競爭不過城市。除非在農村組織一個超級中學，比如像“衡水中學”這種類型的學校，才可能跟城市學校競爭，但組織到這個程度的話，基本上其他農村教育也就死了。
教育是一個系統工程，學校教育只是一個環節，社會、家庭也很關鍵。現在農村家庭在子女教育的投入上，比城市家庭少很多，這是客觀現實，短期之內沒有辦法解決。因此我認為農村教育一個關鍵就是要強化學校教育的主體作用，也是唯一的中堅力量。
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