馬凱碩、張維為：疫情後的中國與世界格局
張維為：
大家好，歡迎大家來到中國大思政。今天我們會討論一個很有意思的題目——疫情後的中國與世界格局。世界可能會以更快的速度向東方傾斜，向中國傾斜，向社會主義傾斜，這是我一個大的判斷。
但今天我們特別想聽一聽一位很資深的國際關係學者——也是我的好朋友，新加坡原常駐聯合國的代表大使，後來擔任新加坡國立大學李光耀公共政策學院的院長——關於整個問題的看法。
下面有請馬凱碩教授給我們演講。
演講部分
馬凱碩：
謝謝張教授的熱情介紹，很榮幸能再次和您相見。誠然，從我們上次相見到現在，特別是在這兩年，全世界都要應對新冠疫情這一重大挑戰。
新冠疫情帶來了哪些變化呢？在我看來，至少帶來了三大變化。一是加快了亞洲世紀的到來，二是提升了中國在世界上的地位，三是再次證明了全球多邊機構的重要性，包括世界衞生組織的重要性。我會就這三點展開。
（一）疫情使世界進入亞洲世紀
首先，新冠疫情為什麼説明了亞洲的崛起呢？這是因為數據表明，很顯然東亞社會控制新冠疫情的效果要好得多。那麼接下來問題就是為什麼東亞可以控制得更好呢？我認為有三個原因。
1.東亞國家追求良政
第一，東亞國家追求良政，他們不會像前美國總統里根在八十年代説的那樣，説政府不能解決問題，政府本身就是問題。
他説這話的時候是八十年代，那時我人在美國。遺憾的是從那時起，美國就一直在減少政府機構的資金，説它們不合法，打壓它們。於是大家就看到了，很多我們熟知的機構，像美國疾病預防控制中心或食品和藥物管理局，在新冠疫情上應對不力。但這就是你打擊政府組織會產生的後果。
東亞地區傳統上，對政府還是比較尊重的，我認為這是亞洲社會表現得更好的原因之一。
2.東亞國家強調權利與義務並存
第二個原因是在東亞社會的文化中，人們一直相信我們不僅有人權，同時我們也有作為人的責任。
西方一直不太願意談責任，他們只講人權，這一點我很清楚。因為1998年，在我還是新加坡駐聯合國大使的時候，我參加了《世界人權宣言》五十週年座談會。當時有一位西方的政治家，他是前德國總理施密特，他提議説，我們還應該有一個“世界人類責任宣言”，與《世界人權宣言》相互補充。後來怎麼樣？所有西方政府都拒絕討論關於責任的話題。
這是多麼的可悲。這就是為什麼西方應該捫心自問，西方現在是不是應該向亞洲學習？除了強調權利，還要強調責任。
前德國總理施密特（資料圖/維基百科）
3.東亞國家善於借鑑和學習
這就是接下來我想説的第三個原因。在抗擊新冠過程中，真正讓人震驚的事情是，本來當東亞國家過去遇到問題時，他們會走出去到世界各地學習經驗，會派代表團去歐洲、去美國問為什麼在這方面能做得更好？但有趣的是，自新冠疫情暴發以來，尤其是東亞社會已經展現出控制疫情的能力時，沒有任何西方國家派代表團到東亞來向我們學習。
這就很讓人悲傷了，但也説明了就“學習的文化”而言，當今的東亞社會更有優勢。
鑑於以上三個原因，新冠在某種程度上，加速了亞洲世紀的到來。
（二）疫情提升了中國的世界地位
雖然疫情在中國暴發過，但中國應對得非常出色，中國的死亡人數遠遠低於美國的死亡人數——美國的死亡人數已超過50萬。西方經常説中國在抗擊疫情方面沒有合作精神，可是這種説法是錯的。
我想引用英國《柳葉刀》的編輯理查德·霍頓的話，他説他之所以批評英國政府、批評美國政府以及許多歐洲國家，是因為《柳葉刀》在2020年一月底的一些論文裏提及了一種新病毒，並表明這種病毒是致命的，和“非典”一樣會奪走人們的生命，死亡人數在不斷上升，感染者要進重症監護、需要呼吸機；《柳葉刀》的論文表明這病毒無藥可治，而且存在人傳人的情；論文還提及個人防護的重要性，並説明為什麼對人羣進行檢測、追蹤和隔離，是控制疫情的重中之重。事實上論文早就警告過這種病毒的強流行性。
理查德·霍頓説：我們在一月的最後一週就知道了這些，但美國等大多數西方國家，還是浪費了整個二月和三月初才採取行動，這就是新冠疫情的“人禍”。他説：得益於中國醫生和科學家在國際合作中的努力，所有這些信息在一月份就被公開，但由於一些難以理解的原因，西方世界並未引起注意。
因此説中國沒有與西方合作是不公平的。
中國還在其他方面提高了自己的地位。
首先中國與世界各地分享了自己的疫苗。我知道中國的新冠疫苗廣受好評，因為我正好與印度尼西亞的一位部長交流過，他告訴我他們非常高興，中國向印尼出口了疫苗。
但這還不是中國在這個困難時期做出的唯一貢獻，中國還是唯一的在2020年實現經濟正增長的主要經濟體。當然中國的經濟增長對本國人民是有好處的，但它對整個世界一樣有好處，這當中當然包括中國的鄰國。
基於這些原因，我認為中國對疫情的控制和在經濟上的發展共同促進了中國世界地位的提升。即使這樣，對中國的批評還是不絕於耳，尤其是那些來自於西方世界的批評。
（三）疫情向世人展示多邊合作的重要性
這就聯繫到我的最後一個觀點，疫情是如何證明世界多邊機構的重要性的，比如世界衞生組織的重要性。解釋世界多邊組織的重要性，我想説三點。
第一個是疫情教會了我們什麼？
這裏我會用一個“船”的模型來解釋。過去，78億人生活在193個分隔的國家，就好像大家在193條不同的船上，每艘船都有自己的船長和船員，但現在全球化使得大家相互依存、相互聯繫，世界變得更緊密了。現在是78億人在193個不同的船艙裏共享一艘船，但這個“世界船”的問題在於有政府來管理各自的船艙，卻沒有政府管理整艘船。
無論你還是我，肯定都不會登上這樣一艘船長不管整艘船，卻只關心個別船艙的船。這聽上去瘋狂，但這就是如今的世界秩序。所以很顯然我們需要改變思維，我們需要明白要把世界當成一整艘船來管理。
幸運的是，我們有一些既有的世界多邊組織，比如世界衞生組織。因此，為了應對疫情，需要加強這些組織的功能。
這裏我要説一個令人難過的事實，很少人提，是我作為新加坡駐聯合國大使的十幾年間得知的。我發現儘管是西方創立了這些世界多邊組織，但遺憾的是，也是西方一直在削弱它們。這些組織的經費被削減，尤其是強制分攤會費的部分被削減。
我用一個具體數據來説明。1970-1971年期間，世衞組織62%的預算都來自常規預算資金，也就是強制分攤的會費，只有18%是來自預算外撥款，這部分是自願的，這是正常的比例。但到了2006、2007年，這個比例倒過來了，世衞組織經由強制分攤只獲得了總預算的28%，也就是不到三分之一是強制性來源，72%來自於自願捐款。
你不可能組建出一個強有力的組織，然後讓它在每年浮動的自願捐款基礎上運作，所以就西方而言，削減強制性會費是一個錯誤，而我們需要的是扭轉這種局面。
世界衞生組織官網頁面
我要説的第二點，是眼下既然大家同舟共濟，我們就必須共同努力強化世界多邊機構的能力。
第三點也是最後一點，我希望中國在這個領域能發揮領導作用。
眾所周知，中國其實在許多聯合國組織中都發揮了積極作用，比如維和行動，這一般由聯合國安理會五個常任理事國來執行，而其中派遣官兵人數最多的就是中國，他們會參與到各項維和行動中去，中國在許多領域都展現了其領導力。如果疫情使得中國在強化世界多邊組織方面發揮了領導力，我相信世界會樂見其成。
那麼至此，請允許我再次感謝你們邀請我參加今天的活動，我很期待接下來的討論，謝謝！
互動問答
**提問1：**中國有何具體經驗其他國家可以學習？
林果宇（留學生日報主編）：馬凱碩教授您好。在2020年的疫情之後，我們看到有很多國家意識到在西方新自由主義之外，有一條中國的道路可以做選擇。那麼，據您所知，考慮或者正在實行去選擇走中國的道路，這些國家有哪些共同點？
**馬凱碩：**我想説人們從這次危機中學到的最重要的教訓是，西方國家現在已經在里根和撒切爾的革命思維中陷得太深了。西方國家強調市場，淡化政府作用，但中國經驗表明，社會發展需要自由市場這隻看不見的手和良政這隻看得見的手。西方只依賴自由市場這隻看不見的手，我覺得這就是世界需要學的東西。
漫畫：“相信看不見的手”（圖/Attic Arts）
提問2：未來是否會有“文明衝突”發生？
**馬澤晨（觀視頻資深編輯）：**剛才馬凱碩教授提到了一個模型很有意思，説現在我們是生活在一艘大船上。但是當人們走近以後，我們的隔間就在對面的時候，我們會發現好像大家的想法並不一樣。
我們可以看到亞洲的文明更加強調的是一種共同的利益，大家共同繁榮，而西方他們的利益是個人利益為先。在這種對峙的情況下，我們是不是可以認為有一場新的“文明的衝突”即將發生？那中國在未來的時間怎麼樣去協調這方面的利益？
**馬凱碩：**這是個很好的問題，我曾發表過一篇文章，是我有幸與勞倫斯·薩默斯——哈佛大學前校長，也是美國前財政部長教授——聯合撰寫的，這篇文章發表於2016年的《外交》雜誌上，文章標題就是我給出的回答：《文明的融合》。
我舉一個例子，比如説自由市場經濟，這個概念是我們從西方學來的，但在這方面，現在亞洲社會落實自由市場經濟方面做得比西方要好，美國沒辦法簽署自由貿易協定，但在東亞我們已經簽署了區域全面經濟夥伴關係協定，這是很了不起的事情。亞洲國家都曾經是自由市場經濟學的學生，現在我們則做得更好。
所以我所希望的是西方國家出於自己的考慮，應該更加謙虛，來看看我們能向亞洲社會學習什麼。非得是這種雙向學習才行。
比如新冠疫情期間的亞洲社會，政府説要戴口罩，大家就戴口罩，因為我們想保護自己的同胞。在美國，人們説如果我戴了口罩，我就放棄了我的人權。不，你並沒有失去你的自由，你是在危害亞洲國家的民眾。
所以如果西方國家能開始向亞洲學習，文明的衝突就不會存在了，所以我對文明會融合是持樂觀態度的。
提問3：西方對中共的認知偏差會成為阻礙雙向學習的因素嗎？
**馬澤晨（觀視頻資深編輯）：**所以説是融合而不是可能的衝突，這是一個很好的觀點。但我想再追問一下，您是否同意這個説法，説對於中國共產黨的認知其中有不少還是曲解的，這種認知會成為阻礙東西方所謂的雙向學習的因素嗎？
**馬凱碩：**我認為你説得完全正確。如你所知，西方社會對共產黨有很多不信任，這是事實。但與此同時，我在我的書中也在嘗試闡述，尤其是我身後這本書《中國贏了嗎》——順便説一句這本書，它即將會有中文版出版——我在書中就嘗試解釋西方所犯的一個大錯誤，就是把中國共產黨與蘇聯共產黨相提並論，這兩者非常非常不一樣。
蘇聯共產黨當時是想對世界説我的模式比你的好，不要學美國人，來學我。中國要謙虛得多，中國説你的模式適合你，我的模式適合我，所以你應該繼續用你的模式，我們則繼續用我的模式。
西方需要弄懂，中國在哪些方面是成功的。眾所周知，中國幫助八億人脱貧，這比美國和歐洲的總人口還要多。顯然在扶貧方面，西方是可以向中國學習的。所以我同意你的觀點。當他們只關注中國共產黨的名字，他們就看不到名字之外的東西，但你又必須看到這個名字之外的東西，看本質，看行動。
然而很不幸，我還是得説，對中國的偏見還太多太多，其中一些是非理性的，另外一些是我在書中提到的，對當時“黃禍”的恐懼等等。儘管如此，儘管有這些挑戰，我們還是可以向世界講清楚，中國並沒有試圖改變其他社會，中國只試圖改變自己的社會，而且是基於自身的智慧去改變。所以世界應該讓中國自己做選擇，也讓其他國家自己做選擇。這就是為什麼我認為最終我們會避免衝突。
提問4：拜登怎樣影響未來的中美關係？
**觀眾：**我的問題是您在您的《中國贏了嗎》這本書裏曾經説過，美國因為特朗普沒有很好聯合盟友，所以輸掉第一回合的比賽。相反拜登曾明確表示要重視和盟友之間的合作，您怎麼判斷拜登時期甚至未來八至十二年間中美之間的關係和其他世界國家之間的關係？
資料圖
**馬凱碩：**謝謝你，很高興你看了我的書。我想強調一點，我其實是希望拜登連任的，因為我個人的噩夢，我害怕發生的就是2024年，三年之後，特朗普又回來了，他會再次攪亂世界。
但拜登想要連任的話，他應該比如取消所有對中國徵收的貿易關税。關於這個問題我寫過文章解釋為什麼，徵收關税不符合美國的利益，而且對美國工人、消費者和經濟毫無幫助。但拜登不能完全取消關税，是因為美國對中國的情緒是非常負面的。
那麼美國的盟友是什麼態度呢？就拿歐洲國家來説，歐洲和美國“理念相近”，它們會在很多領域合作，但現在德國對中國出口量大於對美國的出口量，德國不會放棄自己最大的貿易伙伴。我們最近也看到拜登剛剛會見了日本首相，但即使對日本來説，它最大的貿易伙伴也是中國而不是美國。
許多國家的人私下告訴我：不要讓我們在中國和美國之間做選擇；如果你們美國想繼續和中國競爭，你們繼續，別把我們牽扯進來，我們還有其他事情要做，尤其是在新冠流行期間，比起參與你們的競爭，我們有更重要的事情要做。所以我們看到事情並非是因為拜登好像“人緣還不錯”，所以盟友們就會跑去支持他。
**張維為：**我説美國面臨三座大山。一個是內部不團結，亂了；第二是盟友不聽話，真的願意跟美國一路走到黑的非常之少；第三是中國不信邪，這也非常重要，所以説平視外交。
提問5：全球化未來世界經濟格局為何？
**觀眾：**在後疫情時代，在整個全球經濟生態體系裏面，中國有哪些有利的因素？從您的視角來看，我們有哪些是可以去做的，有哪些有可能需要去規避？
**張維為：**我的基本看法是這樣的。實際上我們的領導層對這個問題是經過深思熟慮的。我們提出雙循環，以國內大循環為主體、國內國際雙循環相互促進，這是非常明確的，我們有底線思維——萬一外部局勢相當長的時間內經濟情況都不那麼好，那麼怎麼辦？
我提過一個觀點，叫中國自己就是一個世界。中國的人口超過西方人口的總和，理論上只要中國挖掘潛力，這東西中國內部都可以消化掉，中國都可以用內需來滿足。
但我們不會這樣做。你國內做得越好，外部對你的需求越大。你看我們今年上半年第一季度增長是18%，然後外貿也飛速地增長。如果假設外部形勢還要相當長時間經濟狀況不好，反而他們更加依賴中國的產品，所以出口的機會更多。這是我的一個簡單的看法。
**馬凱碩：**我想説幾點，第一就是我們從疫情中恢復的速度，這個速度非常令人吃驚，它本來可能要花更長的時間。實際上世界上兩個最大的經濟體正在從疫情中快速復甦，中美就像經濟增長的引擎，將共同帶動其他經濟體增長。
但我也贊同您所説的，許多發展中國家，非洲的、拉美的，還在艱難地掙扎着，這是事實。但我認為在未來五到十年裏，經濟長期增長的軌跡不會變，因為全球範圍內中產規模正在爆炸式增長，尤其是在東亞。
我經常用一個統計數據來説明中國發展得多好，這也是反映世界變化的一個指標。2009年中國的零售商品市場規模是1.8萬億美元，這一年美國的規模是中國的兩倍多，它是4萬億美元；但到了2019年，10年之後，中國的零售商品增長到6萬億美元，而美國只增長了不到1.5倍，從4萬億到5.5萬億。因此到2019年，中國的零售市場規模已經大幅增長，這種變化非常明顯。
另外這一切都是特朗普開始打貿易戰三年之後的事，中國的經濟沒有受到影響，反而繼續保持增長。
這也一定程度上昭示了未來的世界走向。如果我們看看中國南邊的東盟國家，再給大家一個數據，會讓你們大吃一驚。2000年的時候，日本的經濟規模是東盟的八倍；但到2019年，卻只有東盟的1.5倍了；到2030年，東盟經濟體的規模將反超日本。這難道不神奇嗎？但世界就是這樣在發生變化。
所以我實際上非常看好全球經濟趨勢，這個形勢從長期來看在世界範圍內都是非常積極的，當然前提是要避免大規模戰爭。這也是我現在的目標，我寫《中國贏了嗎》這本書就是要防止規模戰爭，如果能做到這點，我認為全球經濟就會增長，對此我很樂觀。
提問6：美國時代是否已經終結？
**觀眾：**張教授好，馬教授好。如果美國的疫情還是像這樣發展下去得不到控制的話，我們可不可以認為這是美國時代終結的前兆？如果是的話，新時期的中國又會採取什麼樣的措施來面臨重大的政治地緣震盪？
**張維為：**挪威作家約翰·加爾通出版了一本書，預測美國將在2020年崩潰，而他這本書是十幾年前寫的。這個人講的觀點有一定的道理，就是他説這個帝國之所以能夠稱霸世界，很大主要靠的是帝國的魔力，英文叫做magic；他説，一旦這個magic失去的話，帝國就會走向崩潰。他用這個理論預測了蘇聯的崩潰，後來證明是準確的。
我們現在沒必要計較怎麼來界定什麼叫崩潰。但是我覺得有一點恐怕是大家都可以同意的，就是美國模式的魅力已經失去了，特別是在中國人的心中。所以説2020年是個重要的轉折年。
如果美國時代終結的話，會不會是一個像剛才馬凱碩説的亞洲時代，有些外國人也在説是中國時代。中國人自己不願意這樣説，中國一般是比較謙虛；大家基於自己的利益，同時也基於人類的共同利益一起來做事情，這是中國的主張。
所以我個人認為，我們已經進入後美國時代了，至於是不是要用亞洲時代、中國時代，這個可以商榷。但是我們要做好準備，特別對於年輕人，現在是很精彩的時代，國家崛起之後，這個平台非常大、非常高，所以對你們年輕一代來説，這個是嶄新的機遇。所以你們應該有世界眼光，做大事，
**馬凱碩：**我還想補充一個重要的統計數據。在過去2000年中的1800年，世界上最大的兩個經濟體，一直都是中國和印度，一直如此。只有過去的兩百年不是這樣，十九世紀是歐洲世紀，二十世紀是美國世紀。但你要知道過去兩百年，西方統治世界的歷史其實是一場大的歷史偏折，那不正常，所以當我們回到亞洲世紀的時候，我們才是回到了一個正常的世界，因為亞洲人口占了世界人口的55%。
當然事實就是，西方還將很難適應這一點，尤其是美國。美國此前戰無不勝，它一戰打敗了德國，二戰又打敗了日本和德國，阻止了日本在經濟上的挑戰，又在和蘇聯的對抗中佔優，所以美國人以為自己世界第一。
但實際上世界5%的人口怎麼能夠控制世界呢？這非常不正常，正常情況應該是世界55%的人口，也就是亞洲人對世界有更大的影響，而西方人口只佔世界人口的12%。
所以我有一個簡單的解決方案給西方。西方相信民主，他們説聽人民的，那我説聽聽世界88%的人怎麼説，聽聽西方以外的聲音，然後迴歸聯合國大會，那裏193個國家都有代表，讓我們在這個世界議會商討事情。
順便我想強調一個事實，當美國從世界第一經濟體變成世界第二經濟體時，美國人民並不會因此而受苦，美國人的生活依然會保持一個很高的水平。如果美國可以明智地、周密地、理性地調整，適應這些不可避免的歷史變化，美國人民反而會生活得更好。因為他們的生活水平也會隨着亞洲的崛起而提高，全球經濟規模也會更大。不要害怕在這個世界中最大的經濟體是亞洲，因為這些亞洲經濟體很樂於和美國合作。
美國是老大的時候，在過去二十年裏花了五萬億美元，四處發起不必要的戰爭。為什麼不把這些錢給你自己的人民呢？所以對美國來説，要考慮你自己的人民，你可以更好地照顧你的人民。當你是世界老二，不用再去試圖管理這個世界了，這樣對美國人民更好。因此美國世紀的終結，可能就是美國幸福的開始。
“自由”這個詞是什麼意思？“自由”這個詞的意思是你讓別人決定什麼對他們有益。但我發現他們的自由思想是世界上最不自由的思想之一。
舉個例子，評價中國共產黨取得的成就，就要看它是否改善了中國人的生活條件。如果沒改善，你可以説中國共產黨失敗了，但恰恰相反，中國人民的生活條件變好了，過去四十年可以説是中國過去四千年曆史中最好的四十年，所以中國共產黨顯然是所有中國這些變化的製造者。
所以美國應該集中精力治理自己的社會，而不是試圖改造世界。同樣，中國共產黨，也將致力於改善中國，而不是去改變世界，這對所有社會來説都是最好的結果。