董雲裳、陳啓宗、王輝耀對話：中美關係何處去、全球抗疫與病毒溯源
8月1日，中國與全球化論壇線上論壇“後疫情時代的中美關係與全球治理”舉行，CCG理事長王輝耀對話美國前代理助理國務卿董雲裳（Susan Thornton）亞洲協會香港中心主席陳啓宗（Ronnie Chan）。嘉賓圍繞全球疫情，病毒溯源，中美關係，中美未來等話題展開探討。以下為對話中文實錄。
**王輝耀：**歡迎來到CCG特別線上對話：後疫情時代的中美關係與全球治理。這是我們第七屆中國與全球化論壇的一部分。
首先我們今天很榮幸能請到陳啓宗先生，他是恆隆集團董事長，也是CCG的聯席主席，香港明天更好基金執行委員會主席，香港中國文物保護基金會創辦人兼會長，北京故宮文物保護基金會發起人及理事和中國發展研究基金會理事會原副會長及顧問。
恆隆集團董事長陳啓宗 圖源：觀察者網
本次研討會另一位嘉賓是董雲裳女士。她是一名退休的美國高級外交官，在美國國務院處理亞歐及東亞事務有近30年的經驗。直到2018年7月，董雲裳女士是美國國務院負責東亞和公共事務的代理助理國務卿，並在朝鮮危機、與中國的貿易緊張局勢升級和快速變化的國際環境中領導東亞政策制定。
美國前代理助理國務卿董雲裳（Susan Ashton Thornton）
那麼我們正式開始今天的對話。陳先生，你是訪問中國內地的常客。大約兩年多前，你在CCG做了一個演講，並對未來做一些預測。你列了一份清單，其中一件是大流行病。我們當時覺得那很遙遠，不會發生的事情，但實際上它發生了。我們已經走進這場大流行病危機一年半，現在還沒有走出困境。那麼，您如何看待這種持續的流行病？如何看待我們在世界範圍內面臨的問題，我們如何擺脱這種情況？我們應該對什麼事情更加謹慎？
CCG理事長王輝耀 圖源：觀察者網
**陳啓宗：**謝謝輝耀。我很想聽董雲裳女士的真知灼見。大約十年前，我草擬了一份清單，列出了我認為將會毀滅一大部分人類的8個災難。這要感謝我的好友，已故德國總理赫爾穆特·施密特。我給他看了清單，我知道這些都會發生，我只是不知道哪一件會第一個發生。他看了看名單，説大流行病會第一個發生。我想了想，我説是的，你是對的，我也認為將會是大流行病。這就是為什麼我在兩年前告訴過你，大流行可能會首先來襲。
讓我們對比一下世界上的兩個大國，以及它們如何應對大流行病，這真的能告訴我們很多關於當今世界的信息。一個當然是美國，另一個是中國。顯然，當時我們正巧趕上特朗普的時代，很遺憾，董雲裳女士你當時在為他工作。
新冠疫情可悲之處在於它變成中美之間的政治足球
**董雲裳：**我當時是一個公務員，我沒有過多牽涉政治。
**陳啓宗：**我知道。無論如何，美國處理它的方式非常自由，因此有3500萬人被感染，61.1萬人死亡。我認為美國人不能採用中國人處理疫情的方式，中國人也不能採用美國人處理疫情的方式。這告訴了我們很多關於不同文化和歷史的差異，而不僅僅是國家之間的差異。
當然，就中國而言，中國所做到的確實令人驚歎，我認為除了非常小的國家之外，任何其他國家都無法做到這一點——封鎖整個城市。當中國第一次開始做的時候，每個人都感到震驚，最終這種封鎖幾乎擴展到了整個國家。結果在兩個月的時間裏，中國擺脱了它，直到今天，中國的死亡人數不到5000人，只有大約10.4萬人被感染，所以情況非常不同。
但另一方面，我接受這些事實，因為如果中國人用美國的方式來做，政府就會有麻煩，人民就會起來要求政府給他們健康。美國人也不能像中國人那樣做。所以發生的事情就是經濟的損失和大量的死亡病例。
不過，話雖如此，我認為美國人擁有無與倫比的人均自然資源和絕對自然資源佔有量，所以美國會挺過去。我認為美國會做得更好，而且人們似乎接受了感染3500萬人，死亡61萬多人的事實。經濟確實是我非常擔心的地方，因為我認為債務水平變得如此之高，治理水平受到極大挑戰，這是體制的問題，不是人的問題。例如，如果董女士在，事情會變得更好，如果董女士不在，事情會變得更糟。但這不會產生太大的不同，所以我認為疫情告訴了我們很多關於兩國之間正在發生的事情。
董雲裳與王輝耀對話 來源：視頻截圖
**董雲裳：**是的，我很想回應陳先生關於美國和中國的論述，但首先我想指出一些我認為需要提及的一些事情，這些事情確實令人驚訝。2003年非典爆發的時候，我在中國四川省成都市美國領事館工作，所以相比其他人，本次疫情發生的很多事情對我來説並不那麼驚訝。但必須點明的是，中國和亞洲對本次疫情的處理相對有更多經驗，香港和亞洲很多其他經歷過非典的地方會有更多的處理經驗，這個事實在美國本應該更加被承認。
讓我非常不安的是，我們仍然不夠了解這個疾病，它到底是有多麼狡猾和聰明。坦率地説，我認為它會持續很長時間。今天聽到鍾南山説，我們將不得不習慣與新冠病毒和諧相處，它會像流感一樣與人類長期共存，我們必須弄清楚如何進行疫苗注射、戴口罩和採取預防措施等問題。我認為從長遠來看，各國最終都會以同樣的方式應對這種疾病。但在短期內，各國的反應會非常不同，並且取決於資源、政治、文化和治理體系。
我曾與我們駐北京的一位美國疾控中心專家進行過交談。2月份，他在第一波撤離潮中從北京撤離，他似乎非常懷疑武漢封城是否會奏效，並説這將是世界上人類有史以來最偉大的社會學實驗。所以這表明，即使是一個熟悉中國、熟悉中國疾病的人，也對封鎖一個擁有1100萬人口的城市並開展這項工作的能力持懷疑態度。我想這表明許多美國人當時完全不相信中國可能會考慮這樣做，但這也表明了中國政府當時對此有多麼的認真。
2020年初，中國史無前例地對武漢這座1100萬人口的大城市進行封城，此舉有效地阻止了病毒在其他省份的傳播 圖源：CGTN
還有一點需要指出的是，與非典相比，這個疾病真正可悲的是，它變成了中美之間的政治足球，從而消除了合作的可能性，實際上破壞了因這次大流行而復甦的所有國際合作。如果陳先生認為有恢復合作的辦法，我很樂意聽取他的意見。
正如你們兩位提到的那樣，我們仍處於疫情的陣痛中，我們還有很多工作要做才能度過難關。我們非常需要疫苗，而且需要很多疫苗，如果我們不一起努力，那麼恢復的過程只會更加痛苦。所以我一直在期待像新冠疫情這樣的事情能否把美國和中國從他們的敵意中拉出來，想出一些我們可以一起做，或至少朝着一個方向努力，或者至少停止鬥爭。但它還沒有發生，沒有什麼比公共衞生問題更非政治化了，所以這對我來説實際上是一個巨大痛苦的來源。
新冠疫情的全球蔓延並不能成為政治污名化中國的理由
**王輝耀：**是的，謝謝董雲裳女士和陳先生。我認為董雲裳女士提到了一個非常有創意的觀點，你在美國和中國都待了這麼久，你在這兩個國家的經驗和第一手觀察非常寶貴，我真的覺得你是正確的。中美兩國應該共同努力，這可能是我們真正應該合作的罕見場合。中國是第一個受病毒侵害的國家，但現在所有國家實際上都受害。我今天早上從CNN上聽到的好消息是，如果有人注射了疫苗，99%的幾率他不會死亡。這可能將會成為一場大流感。中國注射了15億人次劑疫苗，也許其中人口55%已經注射，美國有50%。所以你是對的，我們可能應該呼籲召開全球疫苗峯會，或者中美之間可以舉行抗擊新冠疫情峯會，像拜登總統在世界地球日召開氣候峯會那樣。
但我同意你的看法，兩國現在似乎在政治上陷入了一種病態政治的困擾，這真的不好。美國最近又在叫嚷追蹤病毒的起源，但是世界衞生組織已經在中國做過兩次調查了。上次在中國，他們有17位專家，其中包括美國專家。他們在中國待了大約40天，去了武漢很多地方，發表了聲明，聲明稱病毒極不可能從實驗室泄漏。當時民主黨人稱病毒來自實驗室是陰謀論，但現在他們又在步特朗普的後塵。
兩位嘉賓對此有何看法？我認為這真的不是一個好兆頭。我們真的應該讓世衞組織、美國和中國以及其他國家，如歐盟、日本和澳大利亞等，來研究我們如何為發展中國家提供疫苗，也許還有出台綠色疫苗旅行證件及疫苗護照的問題。兩位嘉賓熟悉中美雙方，也許你們可以再多提一些建議。
**董雲裳：**讓我回到非典的經歷，因為我認為這很有啓發性，基本上我們仍然不知道非典是如何開始的，儘管我們已經做了很多努力來研究傳播是如何從雲南某個洞穴的蝙蝠開始的，以及這一切是如何發生的。我們仍然不知道非典到底發生了什麼。因此，我的評估是，就新冠病毒而言，找到第一位患者將更加困難。有些人隨身攜帶它，但由於症狀與流感非常相似，而且人數眾多，所以可能很難找到那個是第一號病人。我們仍然處於肆虐的大流行之中，我們應該需要將努力集中在解決控制疫情的問題。
瞭解病毒發生的溯源對我們有幫助，但我認為這不是現在最緊迫的事情。不幸的是，它再次成為美國和中國之間一種政治足球。我不認為任何一方在這個話題上都表現得很好，我希望就像米歇爾·奧巴馬曾經説過的那樣，你知道，“當另一邊走低時，我們走高”。我希望人們會想辦法從這次談話中繼續前進。也許我們可以達成某種雙邊協議或發佈世衞組織聲明，在所有國家控制大流行之後，將進行徹底調查，每個國家都同意全力合作，我們再來採取行動。當前我們需要拿出所有疫苗並解決我們眼前的迫切問題。這對我來説是正確的優先級排序，但我不確定是否有人會在這方面聽取我的意見。
**王輝耀：**是的，我同意。我們應該優先處理這場疫情危機，使疫情得到有效控制，之後如果要討論病毒溯源問題，我們應該放眼全球，因為有很多的確診病例在不同地域同時發生，甚至有些病例更早於武漢發現的新冠肺炎病例。陳啓宗先生，你認為呢？
**陳啓宗：**病毒溯源的行為是可以理解的，我們早在30年前以及2002年經歷非典的時候就會做追溯病毒起源的工作。但是隨之而來的政治爭端也十分雷同，這確實阻礙了人類共同抗爭病毒的腳步。不幸的是，這次新冠疫情在美國引發了國別歧視問題，聲稱中國故意製造並傳播新冠肺炎病毒。我認為這是非常欠妥的説法，這種損人不利己的事情誰都不會去做。我對此想説，你會先要病毒來殺害自己的國家的同胞嗎？所以在政治層面，污名化是非常糟糕的。
談及病毒起源，誰都不好説。有些觀點認為它是在美國西部暴發的，因為早在2019年在歐洲和美國就接連發現疑似病例，當時也沒有引起廣泛的關注和報道。所以，我認為是由於早期的不重視引發了新冠疫情的全球性蔓延，但這並不能成為政治污名化中國的理由。有些人可能對醫療科學不感興趣，但對探討政治問題頗有興致。
當中國在全國範圍內實行封鎖政策，嚴格進行核酸篩查，其實對於百姓來説是一件挺難受的事情。但是當董雲裳女士告訴我有一個朋友在北京被排查隔離，形容那像是一場規模巨大的社會實驗，這讓我想到了弗洛伊德曾形容美國是一個人類試驗場。這雖然聽起來確實帶着一些主觀偏見，可能他本人也不太喜歡美國，但是他錯了。我想表達的是，我很擔心弗洛伊德關於這場實驗還會持續20年的説法會成為現實，因為現在已經有這種苗頭，我認為美國正在挑起一場“戰爭”。但這場“戰爭”不應當發生，這將會引起全世界的動盪，而且誰又能保證中美戰爭如果發生誰勝誰負？當然這也建立在一個不恰當的假設上，這是一場一損俱損的戰爭，這也會讓世界人民身陷囹圄。這讓我想到了1980年代兩伊戰爭，最終雙方都損傷慘重。
2020年10月24日，美國軍事新聞網站“戰區”報道美軍偵察機RC-135W飛越台北上空，並得到美國太平洋空軍一名軍官證實，但後來遭到太平洋空軍公共事務部門主管否認， 圖自台“中央社”
我認為，美國試圖挑起的所謂“冷戰”最終會落下帷幕，但我擔憂的是，在我有生之年無法看到中美兩國關係有緩和的跡象。我認為當前世界所面臨的很多問題需要中美兩個最大的經濟體攜手解決。如果在這種時候，其中一方一度有意圖抹黑另一方，這是一件非常荒謬的事情，這是非常糟糕的。
例如，美方説中國大陸蓄意擾亂台灣並挑起南海及其他爭端。但是又是誰故意在中國的那片領空進行軍事演練？實際上是美國。他們還知道發生在2001年的那起南海撞機事件嗎？如果美空軍的飛機不在中國上空挑釁，中方是不會給予反擊的。在這種層面上，中國只是對別國的挑釁作出回應而已，現在日本又像美國一樣，大家都在這事上不太理智。美方指責中方説，中國正在破壞他國地區的穩定，要求中國停止攔截沿海的美國間諜飛機，停止美國在台灣海峽或其他國家附近派遣飛機制造麻煩。我就想問，如果中國人在加利福尼亞海岸的美國領空上、在它們的戰艦上盤旋，美國會怎麼做？今天發生的事情真的很瘋狂。
**董雲裳：**我希望中國不會這麼做，我的建議是不要以這種方式給予回應。
**陳啓宗：**所以你認為如果中國人派遣戰鬥機在加利福尼亞海岸上空飛行，美國不會對此有所回應嗎？
**董雲裳：**不，我的意思是，我希望中國人不會採取這樣的回應方式，因為這正是我一直告訴人們的美國和蘇聯冷戰期間發生的事情。過去幾年，事實證明中國不是蘇聯。所以我希望中國不會覺得有必要這樣做。雖然我有一些在五角大樓和太平洋司令部工作的同事，他們説非常歡迎中國這樣做。但我不認為僅僅因為他們説歡迎中國這樣做，中國就會去做。所以我希望中國不要那樣做。但是我們應該更多地談論這種特殊的中美關係動向。
**王輝耀：**是的，你説得對，董雲裳女士。你是蘇聯問題專家，你很瞭解中國和俄羅斯，中國絕對不是蘇聯。從你們剛才的談話中，我發現你們知道這場疫情大流行的鬥爭可能會改變對中國的印象。因為實際上，對於新冠疫情，中國使其得到控制。中國去年（2020年）實現了 2.3% 的 GDP 增長，這是世界上唯一一個實現正增長的主要經濟體。所以你説中國進行了人類歷史上最大規模的社會實驗，中國被迫這樣做。我們實行了封城，大數據抗疫，然後進行了隔離等，所有這些防控措施現在基本上不同程度地應用於中國各地。
我認為其中有一方面是文化差異。你知道的，中國人總是尊重並能服從集體利益，甚至犧牲一點人權，以使集體和社區擁有更大的自由，所以那種完全不同的哲學和文化差異在中國，使得中國今天在經濟上實現更自由的交易，實際上也創下了全球貿易的歷史新高。所以你怎麼看？雖然中國在很多方面都不為西方所認可和了解。
想補充一點，這場疫情阻擊戰不僅僅沒有使中美關係緩和，反而背道而馳，這點非常遺憾。也許雲裳你也想對此做出回應。我們覺得這種中國抗擊病毒成功可能可以提高中國在國際社會的形象，但它對中國來説實際上並不是這樣，甚至變得更糟糕。這是美國想妖魔化中國，讓中國看起來很糟糕嗎？
**董雲裳：**這其中涉及很多方面。它有點像一場完美的風暴。如果中美關係不那麼僵硬，其實在政治層面兩國可以攜手合作的事情非常多。特朗普在中美兩國關係惡化之前上台，中美兩國也開始了相互指責的局勢。我認為，核心問題在於特朗普看到了這一點，但是他並沒有採取行動扭轉。而且新冠疫情的在美持續蔓延使他總統選舉落敗，也一定程度上取決於美國經濟的表現。如果特朗普面對新冠疫情能及時做出不同的反應並認真對待，在防控疫情工作中彰顯其領導力並打贏這場疫情攻堅戰，或許他能在2020年的選舉中取得勝利。
所以歷史學家真的應該回顧並理解所有這些事件，我認為我們應該反思在面對這場危機時的各種表現。這是國內公共衞生危機，也是全球公共衞生危機。我們不應該對我們的表現自詡功高。我們會在世界上有一個好形象嗎？我們要增加我們的影響力嗎？我們會贏得比賽嗎？你知道某些國家不是我們這樣嗎？
你知道在抗擊埃博拉病毒的合作上，總有一點點自私人性的基因，比如病毒溯源問題，談及新冠肺炎病毒是從哪裏開始的，那是一種人性。我認為這是人性的一個非常糟糕的特徵，但確實存在。我們在其他疾病暴發中也看到了這種隱藏的人性的陰暗面，出現了中東呼吸綜合徵，出現了寨卡病毒，這些都只是在過去幾年內發生的，所以這是為了回應關於陳啓宗先生對大流行預測的一些看法。
我們已經暴發了許多嚴重的疾病，並且我們共同努力解決了這些問題。截至目前，新冠病毒是最嚴重的一次。它非常容易傳播，對國際旅遊、國際商業經濟造成了嚴重破壞，影響了世界上的每一個人。因此不同國家的政府應與世衞組織走到一起並試圖傾力合作應對這場危機。當然，在新冠疫情大流行初期，人們發現沒有足夠的醫療物資來保護醫務人員，那是最初的那種（中美）競爭，這讓事情朝着消極的方向發展。
我想説的可能還有一個事實，即中國實施了封鎖，而這給西方人們的印象是，這是限制人權的做法，可能會一定程度上影響其他國家儘快實施封鎖的舉措，這是非常不幸的。
全世界各國只要能密切協作和協調，是能解決（疫情）的，問題在於沒有人對疫情發生的早期狀況有很好的瞭解。我們只是沒有任何信息，所以其中一些事情的發生是不可避免的，但我確實認為現在人們應該讓政府團結起來並共同努力來抗擊現在的疫情。由於沒有完整的信息，我認為任何國家都不應該滿足於當前疫情防控的現狀。至此，這件事還沒有結束。沒有人應該説我們做得很好而你做得很差。疫情還沒有結束。我們看到全球疫情不斷變化，我不會因為我的國家做得好而沾沾自喜。各國政府應該想辦法確保人們的安全，並與其他政府合作，幫助他們確保全球人們的安全，這是唯一重要的事情。
**王輝耀：**我非常認可，我認為我們應召集各國政府共同努力。陳先生，您如何看待？
從特朗普時期對華態度轉為更具建設性的對華態度還需一定時間
**陳啓宗：**董女士，我會很理性地看待這個問題。但很遺憾，並不是很多人都能保持這樣的理智。其中有一個比較大的影響因素就是政治，到處都是政治。特別遺憾的是，投票式民主，那種民主有其自身的問題，就像任何其他制度一樣。
例如，拜登在美中關係上沒有做得更好，這是因為美國的整體政治體制已經無法妥善處理中美關係。所以有人在拜登上台之前問我，如果拜登上台，是否會改善中美關係？我表示，有些人認識不到美國社會的關於黨派政治的問題，這或許也超出了黨派政治的範疇。這也是為什麼當人們感染了新冠肺炎時，懷疑自己是否得了流行性感冒。與此同時，美國陷入修昔底德陷阱。所以坦率地説，即使在應對疫情方面，我也沒有看到中美關係有向好發展的趨勢，這是 21 世紀真正的人類悲劇。美國不應該在疫情防控方面退縮，應該開始積極應對流行病並開展國際合作。我認為中美關係在未來會有改善，但是我對此並不抱有太大的希望。
你也知道，全球化已經以某種方式使各國關係緊密聯繫在一起。新冠疫情提醒我們，我們共處全球化的浪潮中，聯繫非常緊密。但就在您知道的這個時刻，新的國際關係不像我們想象的緊密相連，而是兩極分化的。
**王輝耀：**謝謝你。無論如何，新冠疫情已經對世界產生了衝擊。雲裳，你在美國國務院工作了很多年，是中美關係方面的高級外交家。現在拜登上台已經有六個多月的時間了，中美高層在阿拉斯加展開對話，很多人對此有點驚訝。一週前美國常務副國務卿温迪·舍曼訪問了天津。實際上，她這次天津的訪問與中國外長王毅及副部長謝峯交流了中美關係的未來發展。作為特朗普政府的前代理助理國務卿，您如何看待特朗普時代和拜登時代上台對華的政策區別？您從國家層面出發，談談您對中美關係的看法？
**董雲裳：**我離開國務院之後，事情開始變得非常糟糕。所以我不能對特朗普政府的最後幾年負責。陳啓宗先生非常悲觀，他提到美國掉入了修昔底德陷阱。我認為這不是一個計劃，我認為這不是有目的的行為。我認為拜登政府仍然存在很多特朗普政府時期遺留的不確定性和混亂，還有事情仍在收尾。
顯然，您知道他們正試圖將重點放在國內問題上，外交政策絕對是次要的。我認為拜登政府希望在外交政策方面不會出現問題。我認為，首先，美國對華態度不會在一夜之間發生轉變，從特朗普時期對華的狹隘和敵視態度轉為更具建設性的對華態度還需要一定時間。這只是政治心理學和媒體敍事方式導致的。所以你會發現污名化問題需要相當多的時間和精力來解決。
2020年9月，特朗普在聯合國大會上發表錄像講話，頻繁污衊中國，將新冠病毒為“中國病毒” 視頻截圖
另一件事是，特朗普關於中國的敍述有助於在某種程度上激發國內對拜登計劃某些部分的政治支持，這也是一種防禦性舉措。我最近撰寫了一本書的一個章節，這本書叫《接觸中國：最近50年的中美關係》。其中涉及了許多從初期見證中美關係的作者和作家，我們的作品現在試着回顧這些接觸。
我和布魯金斯學會的李侃如（Kenneth Lieberthal，錢約翰·桑頓中國中心主任，前美國國家安全事務總統特別助理）寫的這個章節是關於美國政府換屆時期的過渡以及中美關係相關人物的情況。這次美國政府換屆就是一個非常典型的案列，特別當存在政黨更迭時，競選期間候選人都會對中國表示強硬，他們也會對要做的事情有各種各樣的瘋狂想法。對華強硬態度我們可以在美國曆任總統像里根、克林頓和布什身上都能找到影子，奧巴馬可能沒有那麼明顯，但看到美國總統上任後第一年總會對中美關係有所調整。
所以拜登已經在這方面做了6個月。他有很多想法，也非常瞭解中美關係。在看到他與普京的會面以及與習近平主席見面的迫切希望，我覺得他認為自己是美國在中美關係中的領導者，並希望推動這種關係良性發展。這要花更多的時間，到目前為止，我們已經舉行了幾次會議，但這還遠遠不夠。
中方對美方一直以來採取的敵視中方的態度表示強烈抗議。我想表達的是這對拜登政府不太公平，因為中方在拜登時期的對美反應遠比在特朗普時期的反應激烈。實際上是特朗普政府讓我們開始了這一切，這其實是特朗普時期導致的後遺症。中方對美方的憤怒在過去幾年積聚起來，現在拜登作為一位更理性、頭腦更清醒的領導者，中國把對特朗普的不滿發泄到拜登總統身上，因為中方對拜登更熟悉。
我認為，如果中國能稍微保持低調一點，給美方更多時間，然後兩位領導人能夠會面就太好了。當前疫情的影響依舊很大，因此安排會面仍然很困難。在安克雷奇和天津能召開會議就非常困難，所以現在很難讓我們的兩位元首在同一個房間面對面地見面。所以我認為，我們需要保持冷靜，也許多一點耐心。我知道中國不完全理解美國所做的聲明和事情，我認為中國甚至公開質疑它們都是正確的，但要以一種留有餘地的方式來進行，逐步低調地解決爭端。
**陳啓宗：**我的看法與你剛才所説的稍有不同。在你和李侃如的章節中，你談到了不同的總統。但從中國的角度來看，它仍是美利堅合眾國。不管是這個總統還是那個總統，它仍然是美國。
美國是如此強大，以至於每個人都必須配合美國的政治，因此當政府換屆時，他國時常要做出不同的反應。從中國的角度來看，在特朗普時代，中國的政策更加內斂，不僅僅是因為特朗普是個瘋子，也因為中美關係中的許多其他事情。中國真的在退讓，試圖建立關係，恢復關係，但失敗了，因為特朗普不想參與其中。然後，中國希望拜登會好一點，但結果拜登也沒有好到哪裏去。我們中的一些人從不相信拜登會變好，因為美國的整個政治體系已經被毒害了。
但儘管如此，中國人一開始就希望拜登會變好，拜登並沒有。因此，在中國人看來，這屆政府仍將朝着錯誤的方向發展。因此，中國也變得越來越強硬。我同意董雲裳女士的觀點，現在有兩個人在台上吵架打架。在過去，有一個成年人，是中國，而不是特朗普，不是美國。但現在，我擔心舞台上已經沒有成年人了，這就是我開始擔心的地方。
基辛格秘密訪華50週年紀念活動上，基辛格通過視頻連線方式出席紀念活動並致辭，新華社記者王曄 攝
讓我們再向後回看，我認為今天的變化是30年來，換句話説，1991年蘇聯解體以來，美國開始從一個非常不同的角度看待中國。正如我告訴亨利·基辛格的，他在1971年所做的一些地方非常好，但其背後的原因是蘇聯的存在，如果蘇聯不再是問題，中美關係就缺乏一個足夠強大、足夠好的理由來維繫。
我們大多數人都沒有預見到蘇聯的崩潰，當它在1990年代初崩潰時，增強中美關係的理由就消失了。所以我的許多朋友，例如保羅·沃爾福威茨，在1992年開始寫關於太平洋戰略和針對中國的白皮書。這種關係已經進行了30年，所以我們真的不只是在看特朗普和拜登，我們應該回顧一下過去30年的關係在走下坡路。當朝鮮戰爭來臨時，雙方的關係急轉直下。當尼克松去中國的時候，中美關係一夜之間就到了天堂。
但是從1990年開始，中美關係的總體趨勢就已經逐漸有了下降的趨勢，所以特朗普的做法只是把中美關係帶入了低谷。美國的整個政治已經被毒害了，他們説中國是一個威脅。中國對誰是威脅？中國對世界不存在威脅，也許在某些領域對美國的霸權存在威脅。在任何社會中，95%的人並不真正瞭解或分析這些事情，所以如果總統説中國是壞人，那麼中國就是一個壞人。有多少人對於這個問題有足夠的瞭解？因此，這是一個非常可悲的情況，我從來沒有想過，我會看到美國和中國的關係陷入如此糟糕的局面。中國的關係陷入那麼糟糕的局面，而且我預見它不會很快好轉，無論是民主黨還是共和黨當政。
中美沒有從根本上思考全球化如何改變國際話語和國家共同運作的方式
**董雲裳：**你提到過去的30年，這正好與我在國務院任職的時間相吻合。我是在1991年蘇聯解體那一年加入的。我同意你的基本看法，即在蘇聯解體後，我們從來沒有遇到一個“高光時刻”。但我認為，我們在美國內部也從來沒有過這樣的時刻，也沒有弄清楚蘇聯解體後美國在世界上的定位。
你説這種態度是關於美國霸權，在美國內部，對此沒有爭議。弗朗西斯·福山的《歷史的終結及最後之人》一書讓每個人都認為未來只會延續現行的體制。美國之前忙於歐洲和許多其他事情，如巴爾幹半島，然後我們進入了反恐戰爭。因此，我們從未真正有時間坐下來思考我們現在在世界上的定位和目的是什麼，而快速的全球化過程也使這變得更困難。
實際上，1990年代是全球化的十年，我們可能在2008年金融危機之前達到了全球化的頂峯。但是我們從來沒有更新過全球化的機構，我們也從來沒有真正坐下來，從根本上思考過全球化如何改變國際話語和國家共同運作的方式，我們從來沒有真正做到這一點。
現在我們在這個國際體系中發展了，中國不斷提到聯合國憲章，但聯合國憲章並不足以繼續在全球化的世界中為我們服務。我們必須創新這些跨國跨境現象的規則和機構。中美的系統相互難以兼容，所以我們要如何建立這種規則和體系？
在我看來，我們從來沒有真正進行過這種對話。現在中國説美國製定了所有這些規則，所以不接受，而美國則説中國正試圖拋棄所有的規則，並將其系統強加給所有人。如果你想想我們是如何建立現有的國際秩序的，就會發現現在雙方的這種溝通方式都是無效的。
**陳啓宗：**我完全同意你的觀點，董雲裳女士。我想你和我都希望世界更和平，中美關係發展得更好。在美國，並沒有真正進行全國性的深刻的討論。當我們沒有真正沿着這條路線進行有深度的討論時，同時又有像拉姆斯菲爾德,、保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼副總統這樣的人在那段時間裏迅速地行動。我認為，蘇聯解體後的世界全球化在一定程度上放緩了其前進的步伐，但後來全球化最終走上了舞台中央。15年前，我絕對想不到拜登會採取今天這樣的立場。這告訴你，美國的整個政治機構和媒體是如何真正影響社會向錯誤方向發展的。這就像一艘航空母艦，而航空母艦不能輕易掉頭，這恐怕就是我們看到的情況。
7月26日下午，國務委員兼外長王毅在天津會見美國常務副國務卿舍曼
**王輝耀：**我認為你們兩個人實際上都對形勢做了很好的分析。今年是基辛格博士秘密訪華50週年。我在20天前剛剛參加了和基辛格的對話網絡研討會，慶祝他的歷史性訪問。同時今年也是中國加入WTO的第20年和結束冷戰的第30年，董雲裳女士就是在那時開始的外交生涯。
我想進一步指出的是，副國務卿舍曼女士對天津的訪問可能比阿拉斯加回合要好，因為雙方現在都拿出了一些具體的清單，至少説我們必須走下去，看看我們如何能夠解決這些分歧。當然，中國方面已經提出了關於如何能夠放棄一些中國不希望的，有爭議的東西的想法。另一方面，美國也提出了一個清單。但最終，我們需要更頻繁的高級外交訪問，如果可能的話，甚至兩國國家元首在G20會議上會面，但是正如董雲裳所説，當前新冠疫情的情況使其變得困難。
就在天津中美會晤之後，外交部副部長秦剛大使實際上接着去了美國，並且已經抵達華盛頓，我希望我們兩國能就此展開一些具體的討論。昨天，美中關係全國委員會的Steve Orlins在《南華早報》上寫了一篇文章，題為《美國如何制定一個大膽而積極的中國議程，使所有美國人受益》，基本上他説讓我們撤銷關税，重新審視對中國人、中國公司的限制；呼籲媒體建設性地參與人權和國際規範；微調台灣政策，拋棄對抗。美國不應低估建設性接觸對美國人民的好處。他提出了很多建議，如放寬簽證和學生訪問，撤銷制裁，我們不應對抗等。所以，董雲裳女士，你怎麼看？我們能否跟進更多具體的事情，比如取消貿易制裁關税等等，所以董雲裳女士也許你可以在這方面給更多的給一些您的見解。
**董雲裳：**我不太高興中國給美國要求清單這個概念被公開，因為我認為這給美國在政治上增加了難度。在中美關係中把這些細節、問題留到閉門會議上談是更好的，因此我希望這不會使雙方固執地要求另一方先採取行動。我們當前的情況非常令我擔憂。雙方都需要有人站出來做一些大膽的事情，展現領導力的事情，以試圖讓這件事擺脱困境。
雙方在温迪·舍曼參加的會議上都談到了存在潛在合作可能的領域。當然，氣候變化是一個被頻繁提及的問題。還有其他問題，如阿富汗、朝鮮、緬甸，所以我們在很多領域有望達成合作。我們正在進行聯合談判，我希望談判在未來變得比現在更有成果。我希望我們能夠努力實現一些務實的東西。
但是在華盛頓有很多政治，正如陳啓宗先生所指出的，有很多事情在發生。另外，在北京，國內政治也的確給雙方造成了很多問題，我認為我們切實需要看到雙方領導都更進一步，以試圖打破這些僵局，也許少一些對於自家後院的擔心。我不知道這有多現實，也許陳啓宗先生對此有更多看法。
這在華盛頓很困難，現在拜登正試圖通過一個很大的支出法案，對他來説當前是一個困難的政治環境。但我確實認為他想提升與中國的關係。我瞭解他，也知道他對中國的經驗，儘管他聽起來很強硬，但我認為他其實很擔心。
在區域問題上，中國的軍事集結正在引起關注，這導致美國收到了需要干涉的信號，美國感到，在特朗普之後，該地區的人們急切需要美國向他們證明，美國會及時應對中國軍事擴張在地區上帶來的安全問題。但真正的問題其實在於經濟，美國人民和拜登都對國際經濟的未來形態以及美國和中國在其中的地位感到非常不明朗。國際企業也感覺到了這一點。我認為，總的來説依靠創新和技術作為其增長引擎的發達國家對此感受尤為明顯，而且它也引起了很多焦慮。真正的問題在於人們真切地感到來自中國的經濟威脅，而我們卻不能讓中國理解為什麼我們產生這種感覺。
**陳啓宗：**很多年前，我有一個親愛的朋友，是一對夫妻，在後來的一次聚會上，我發現女方已經想離婚了，但她沒有讓人知道。在很長時間裏，我想也許她確實想把這種關係繼續下去。所以她很配合，他們在一起，出去吃飯，他們照顧他們的家庭和孩子等等。但在她的心裏，她已經離婚了，我現在擔心當前的中美關係會是如此。那就是美國讓政治家們決定，中美關係將對美國的重要利益構成威脅，所以我們要離婚，但在表面你不能説得太大聲。
所以中國人從特朗普時期到拜登時期都盡力保持良好的關係。中方在夏威夷會見了蓬佩奧，這並不太順利，後來又在阿拉斯加會晤，中方前往美國本土兩次，這説明中方是多麼迫切地想把關係搞好。首次是與特朗普政府國務卿在夏威夷的會晤，現在是拜登領導的阿拉斯加回合。在外交方面，會面地點很重要。中國人對於這些協議問題比大多數人更敏感一些，而中方去了美國本土兩次。
然而他們得到的是布林肯強硬態度，對中國人而言，這幾乎和蓬佩奧一樣糟糕。這就是為什麼楊潔篪和王毅他們做出激烈的反應。這都證明中國多麼希望建立一個更好的關係。而這也許是壓垮駱駝的最後一根稻草，拜登也不希望會改變。
在阿拉斯加會晤會議上，楊潔篪在中美高層戰略對話開場白中闡明中方有關立場圖片來源：新華網
所以中方開始做出反應，你説中國加強軍事建設，所有的建設都可以説是對美國所做事情的反應。停止軍艦在台灣海峽的航行，停止在沿海地區的間諜活動，看看中國人是否還會“軍事擴張”。如果美方在過去這樣做，中國不會這麼大規模地反應。1990年代美國第七艦隊是把航母開進了台灣海峽，然後在隨後的25年裏，美國在附近的軍事存在不斷增加。
當然，美國有一個很好的藉口，“嘿，這是為了我們的盟友。”好吧，但是中國已經有多久沒有對美國的亞洲盟友做過什麼了，甚至台灣，就我而言，它是中國的一部分，只要讀讀歷史就知道了。自1957年或58年以來，北京也從未和它有過爭端。然後美國變得非常挑釁，中國別無選擇，只能做出反應。所以不要説中國的軍事擴張是非常危險的。
我認為中美關係已遠遠超過了那個點。美國就像十幾年前我的一位朋友。她想離婚，但出於撫養和教育孩子等各方面原因始終無法對他人明説。另一方面，這對我來説是很糟糕的消息。
全球化高峯已過，但全球化中的一些因素不會回頭
**王輝耀：**是的，我明白。中美關係正經歷極其痛苦的時刻。但我們都希望從長遠的角度看，中美關係會好一些。全球化智庫近期舉行了一系列名家對話活動，我們與格雷厄姆·艾利森、約瑟夫·奈、馬丁·沃爾夫、托馬斯·弗裏德曼等人先後展開了對話。一天前，我們剛剛對話了約翰·桑頓及其他人。我想他們都不同意中美間新冷戰的説法。但中美關係確實正處於調整期。約瑟夫·奈曾説，中美關係或將在2035年得到修復或迴歸常態，因此我們需要更長遠的視角來看待這個問題。
董雲裳女士，你之前在美國駐成都總領事館工作，後來這個領事館不幸被關閉了，而中國駐美國休斯頓領事館也關閉了。那麼你對中美關係有怎樣的積極展望，你又有什麼長遠建議能提供給我們作參考呢？
2020年7月 美國駐成都領事館關門
**董雲裳：**我已經聽過不少人説，中美關係需要很長一段時間才能有所改變，而在這之前，中美關係可能將經歷10年左右的低谷期。但我真的認為，我們已無法承擔這樣的可能了。如果中美間就像陳啓宗先生剛才説的那樣“離婚”，或不是正式的“離婚”而只是有分歧或“分居”，都會影響到整個國際體系。我們現在已經處於全球化的進程中，因此我們需要一個國際體系來支撐這個進程。因此我並不認為中美會在全球化進程中愉快地相處。全球化高峯已經過去了，這點我同意陳啓宗先生所説的。但全球化中的一些因素不會回頭，而這些因素仍需某種超越聯合國的國際話語體系來治理。比如一些跨國執法案件，各國政府是很難在這樣的案件上共同合作的，特別是中美政府。而現在，這樣的合作更是不可能的。中美間溝通的缺乏導致了跨國犯罪愈加猖獗。因此我們需要能使各國達成共識並協調各國體系的機構。
中國總是就主權問題談論聯合國“互不干涉內政”的原則。這是中美間的一個主要問題，而我們必須對此進行坦誠的溝通。所有的國家都在干涉他國內政。我們每個國家駐在他國的使館就總在做類似的事，如監測或遊説政府等。我們總是不斷在試圖對他國產生影響，這在國際化的世界裏正在成為常態。因此我們必須弄清楚這其中真正的問題是什麼？我們究竟可以通過什麼樣的準則來規範這些問題？我們如何才能，最起碼在經濟方面，將各自的體系更好地結合在一起？畢竟我們現在絕對需要思考這樣的問題。我不相信作為世界第一大和第二大的經濟體，中美間會中斷貿易。這些都是急需解決的問題。同時我們也需要關注其他中美兩國有重疊的領域，如邊界問題、移民、犯罪、網絡空間、疫情、健康、交通、人口流動等，這些問題並不會因為中美關係的停滯而有所改善。即使是在冷戰，美蘇間有很大隔閡的時候，我們仍然有一些各行業人士因為貿易在兩國穿梭。中國不是蘇聯，中國也不應試圖成為蘇聯。這不僅對中國，對世界來説都會是個巨大的錯誤。也會對中美關係產生巨大影響。陳啓宗先生，您對此有何種看法？
**陳啓宗：**中國現在比蘇聯當時更糟糕。蘇聯當時對美國來説只是一個軍事威脅，同時也是一個經濟競爭者。而今天，中國對美國來説只是一個經濟競爭者，但美國正試圖把中國也變成一個軍事威脅，這非常可悲。今天的中國對美國來説不僅是一個全面的競爭對手，甚至是敵人，這很可悲。如今在國際社會上樹敵是非常容易的，這正是特朗普所做的，也是保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼這些人在30年前就已經開始做的。我在幾個月前CCG的一場會議上説，我和格雷厄姆·艾利森打賭輸了100美元。而我現在想從你這裏賺回來。我想就中美關係在未來10年內的發展與你打賭。
我雖不這麼認為，但我希望在未來10年裏，中美關係能夠迴歸正常。我完全同意你的觀點，國際體系無法承擔中美這兩個最大的經濟體如此互相對抗。剛剛你談到了網絡問題，但我真正擔心的是後續發展。我擔心美國將迫使自己回到某種形式的孤立主義。畢竟，美國是建立在孤立主義之上，而不是國際主義之上。
例如，美國在二戰後對世界的恢復和發展起到了非常積極的作用。但另一方面，一旦蘇聯垮台，所有對美國的制約都不復存在。美國國會曾經做過一個研究，大概在蘇聯解體之前的170年，美國每年有1.1次軍事行動，而在這之後美國每年有6.1次軍事行動。所以我認為，在討論到干涉其他國家時，沒有一個國家有能力像美國那樣進行干涉。而當一個國家像美國那樣強大時，它會干涉得更多。
我的一些日本朋友想開一個會，研究美國是否是一個可靠的夥伴。我説不用浪費時間，只要給默克爾或馬克龍打電話，你就會知道美國是如何對其他國家進行干涉的。擁有權力而不去肆意使用，是需要很強的自律才能做到的。我擔心美國在蘇聯解體後的這30年裏，一直缺乏這樣的自律。而在這之後，情況會更糟糕，因為美國已不再受到制約。
陳啓宗：美國在蘇聯垮台後的30年，缺乏自律 圖源網絡
所以我認為美國正在以某種方式迫使自己回到孤立主義中。國家不可能在經濟等方面完全向世界敞開大門。但作為國際社會的領導者之一，中國長期以來一直希望美國繼續擔任世界領導者的角色。正如我在十幾年前曾多次公開講過的那樣，中國非常樂意扮演美國的副手。但美國如今卻因副手的存在而倍感威脅，擔心副手將取代自己成為主要領導者。
中國的經濟雖然正在崛起，但美國正從日本、西南從印度、南從越南對中國進行圍堵。如果美國能換位思考一下，就會感覺到自己是如何被世界第一大國所包圍。所以中國努力生存下去，除非中國認為自己就是一個非常弱小的國家，並決定和美國捆綁在一起。但這是不可能的，中國有14億人口。
我認為美國現在被威脅的擔憂是十分沒必要的。二十年前，我偶然間發現美國正在失去自信，我認為這非常糟糕。美國不應該失去自信，而且美國應與中國愉快合作。我認為從中國方面來説，中國仍是能夠繼續擔當副手角色的，但經過過去幾年特朗普政府的政策和現在拜登政府的舉措，這將會變得更加艱難，但我認為還是可以做到的。
**董雲裳：**所以我們在賭什麼？你賭10年內中美關係不會有積極發展，我賭10年內中美會重歸於好。
**陳啓宗：**是的。
**董雲裳：**那麼我想十年後我會找到你，然後你會請我吃頓飯？
**陳啓宗：**不，我想是你會請我吃頓飯。我會帶上一瓶好酒的。
**王輝耀：**我認為剛剛的討論非常精彩，二位也貢獻出很多獨到的觀點。第二次世界大戰後，美國確實領導了全球治理體系，並推動世界恢復發展，且避免了第三次世界大戰的重大災難。當然，現在在對新冠疫情的抗爭中，我們似乎不太可能愉快合作。但目前的國際體系是絕對需要升級、充實且加強的。而我認為中國或許可以在這方面提供幫助。
我讀到過一些董雲裳女士寫過的東西，您説：美國和中國唯一現實的前進道路就是通過合作和競爭共同建立並調整可持續秩序。您還説，中國在國際結構中的積極參與，現在對世界其他國家的發展至關重要。中國的貢獻將是我們突破挑戰，取得進展的關鍵，且這些貢獻將持續產生跨國影響。美國和中國在一個全球化的國際體系中的共同發展是唯一現實可行且富有成效的前進道路。我認為您説得非常好。
目前我們在全球層面上似乎正面臨減速，比如WTO和其他一些國際體系，但區域層面上正比之前更加團結，比如RCEP，中國正與東盟、日本、韓國、澳大利亞、新西蘭等國家展開合作。CPTPP也是很好的例子，CPTPP是由日本和澳大利亞牽頭成立的，但此前是由美國設計的。你對全球治理體系有什麼看法？我們如何才能真正推動全球化2.0或3.0的發展？美國、中國和歐盟作為主要經濟體是真的能夠一起努力的。G20也應該發揮更多的作用。
此外，如何改善和加強聯合國體系？中國已經是聯合國的第二大捐助國，常務理事國中維和行動中最大的參與國，也是安全理事會成員中的重要力量。你怎麼看這個問題？在國際秩序面臨調整的當下，我們又應如何改善全球治理？董雲裳女士，有請。
中國需像他國積極參與國際體系，G20是非常重要的平台
**董雲裳：**我認為我們在這個論壇上的一些討論是在G20全球解決方案倡議的背景下開始的，當時這被稱為“中西對話”。我認為這不是一個完美的標題，應該還能有更好的標題來概括這個討論。這實際上更多的是關於如何確保中國參與到所有這些全球對話中，因為就我所看到的來説，我擔心中國正在某種程度上脱離國際體系，開始自己的平行軌道，這十分不利於國際體系的發展。世界無法聽到中國的聲音，中國也無法像其他國家那樣積極參與國際體系。
我想或許歐洲才是國際體系中最有力的參與者，因為歐洲才是這個體系中真正的規則制定者，而不是美國或中國。但我們需要中國參與對話，並積極參與推動國際社會建立共識。我想不只是我，至少這些國際會議的參與者，會感覺到沒有足夠的中國人蔘與討論，感覺到中國在全球舞台上仍然有點沉默，不願意站出來作貢獻。在過去20年裏，我已經看到中國在這個領域有了很大的變化，但我認為中國還需要做出更多改變。
11月21日晚，國家主席習近平在北京以視頻方式出席二十國集團領導人第十五次峯會第一階段會議並發表重要講話。新華社記者 饒愛民 攝
我認為G20就是一個非常重要的平台。G20此前一直不斷發展，助力世界從2008年和2009年的金融危機中儘快恢復。擁有20個國家的G20可以算是一個很大的組織，但它同時又能通過靈活的組織形式協調各個國家。它不像擁有193個成員國的聯合國那樣龐大，甚至有點笨重。因此，我認為這其中需要解決的一個問題是如何使我們現有的這些機構更加註重行動導向，更加具體，且更加富有成效。目前我們的一些會議和論壇更多是為了激發對話和產生共識，但這些都進展緩慢。我們需要一個進展更快的組織，我認為G20就可以成為這樣的組織。但G20需要更多的組織框架，更多的方向性指導和更多的支持。
我認為G20一直都沒有得到其組織內成員國的充分支持。我希望它能夠成為一個更具領導性的組織。當然，在經濟方面我們已經有了經合組織、世界銀行、國際貨幣基金組織、開發銀行等很多組織。但我認為讓這些組織團結起來，是非常需要領導力驅動的。G20的領導人會議就是很好的例子。
我完全支持區域貿易協定，但全球貿易體系是一個全球性的體系，因此世貿組織必須在其中承擔責任。每個國家是這個全球貿易體系的成員，因此達成共識或共同推動改革是非常困難的。但這個體系必須發揮作用，而中國也必須幫助我們推動這個體系發揮作用。這其中需要解決的很大的第一個問題是我們如何將中國獨特的經濟模式與其他國家的經濟模式結合起來，以及雙方可以做出什麼樣的改變，以使這個體系更加公平，並使各國感到他們能夠在這個國際舞台上公平參與競爭。我認為在這方面我們還有很多工作要做。
**王輝耀：**是的，世貿組織確實十分重要，我也希望國際體系中的各方能夠相處融洽。陳啓宗先生，您對此有何評價？
**陳啓宗：**我同意董雲裳女士的觀點，G20應該是一個能夠解決世界目前面臨的很多問題的非常好的場所。但中國作為一個新的參與者，必須參與到一個不是完全由美國驅動和主導的國際體系中。在奧巴馬執政時期，和G7集團階段，那樣的國際體系確實沒有很強的代表性。有那麼一兩年，G7集團邀請了俄羅斯，我心想，真是個笑話。雖然俄羅斯是一個好的國家，俄羅斯的音樂和文學都很美。但在經濟上，除了能源，俄羅斯在全球舞台上並不是一個參與者。
而G7沒有邀請中國，卻邀請了俄羅斯。這顯然是給中國傳遞的一個信息，意思是中國被淘汰了，中國不受歡迎。但溝通不在於你説了什麼，而在於對方聽到了什麼。而且，我也很有理由認為這就是一個故意的信息。中國在過去的二三十年間一直在經歷這樣的事。隨着中國經濟的崛起，中國越來越感受到來自西方的圍堵。
我也不喜歡中國和西方這樣的標題，使中國和西方處於對立地位，特別是在奧巴馬“重返亞洲”時期。所有這些事都在迫使中國重新思考自己在世界的地位。G7已經是很久之前的事了。“重返亞洲”也是奧巴馬政府時期的事。而現在，印太地區成為了另一個新的熱點。從美國的角度來看，這確實是對中國的一種圍堵。如果美國站在中國的角度上，就會發現自己實際上正生活在一個非常不舒服的環境中。
我不認為中國會自立一個平行的國際體系。我認為中國還不足夠強大，也沒有意願這樣做。此外，中國是不用英語的語言體系的。而現在如果一個國家不講英語，就不能領導今天的世界。所以中國不會領導世界。但如果美國從全球領導地位中退縮，世界將因無領導而支離破碎。
很多美國人都認為，如果美國退縮，中國將佔據領導地位，但我不這麼認為。而且我認為如果中國足夠聰明，是不應該這樣做的，中國沒有足夠的資金來這樣做，這需要很龐大的資本支持。中國只要在國際舞台上做一個負責任的參與者就好了，不要嘗試去做領導者。但當然，這裏的“負責任”也要看是在誰制定的規則體系下。目前為止國際體系都是由西方制定規則，中國無法在其中做出改變。只要西方國家，特別是美國，還有其他一些像澳大利亞、日本、印度這樣的國家不要時刻圍堵中國，中國是十分樂意接受這樣的國際體系的。
因此，世界目前實際上正處於一個非常糟糕的情況。我相信，它真正開始於美國失去自信，並認定中國是對其自身重要利益的威脅。我再説一遍，中國不是對美國重要利益的威脅。它是對美國唯一領導地位的威脅。中國非常樂意與美國合作，在協議上保持平等狀態，但在私下裏是二把手。我認為中國很樂意這樣發揮作用，我希望中國能夠被信服，並在對方真的不願意的時候仍然與美國合作。
4月22日晚，國家主席習近平在北京以視頻方式出席領導人氣候峯會 新華社記者 黃敬文 攝
**王輝耀：**是的，中國並不想取代美國，而是希望在這些國際治理問題上與美國合作。美國不應該擔心這個問題。所以我的最後一個問題是，我們可以在什麼方面合作？約翰·克里在3月來到上海，習主席也出席了拜登總統在世界地球日舉辦的氣候峯會。這實際上是一個好的跡象，表明我們有許多事情可以合作。剛才董雲裳女士提到像朝鮮、伊朗、緬甸，甚至現在的阿富汗等問題，阿富汗現在變成了一個權力真空。這麼多問題我們可以合作，疫情可能也是最緊迫的一個。就在我們第七屆中國與全球化論壇上，商務部原副部長陳健説，也許我們可以與美國在這些基礎設施項目上合作。
我注意到拜登已經就投資美國基礎設施達成了兩黨共識。我認為不僅是美國，還有世界其他國家，都需要基礎設施。基礎設施可能是下一個最大的推動力，也是全球經濟和全球化的動力。因此，我們能不能在這個領域一起合作？就像陳健副部長説的那樣。也許“B3W”計劃，美國的“藍點網絡”計劃，中國可以與之合作，與“一帶一路”合作，與歐亞連接門户合作。因此，我們都在思考全球基礎設施，也許我們在未來有一些大的工作，把每個國家都帶入新的全球系統。我們甚至可以在美國的參與下將亞洲基礎設施投資銀行升級為世界基礎設施投資銀行。這是我們需要在共同目標中真正努力的事情。那麼，關於合作，董雲裳女士，你在這方面有什麼看法？
**董雲裳：**是的，我真的希望如此。我認為這將是一個合理的投入努力的地方，事實上，我們在過去就有這類聯合項目。我記得智慧城市是美國和中國非常緊密合作的一個領域。我們有來自美國各州和中國各省的地方官員在一起，試圖相互學習如何使用技術來更好地管理和服務城市的人口，我認為這可能會一直非常重要。能源、技術合作和部署在過去一直是美國和中國之間聯合合作的一個巨大領域。我們不幸又走到了這一步，這種對基礎設施的競爭，以及誰將通過建設一個項目在另一個國家獲得影響力。我認為這不應該是那種競爭。
我知道在奧巴馬政府時期有共同在非洲的合作。中國在非洲有很多項目，我們在非洲做了很多電力項目，我們試圖相互協調合作。我的確認為我們很難一起工作，因為我們有不同的做事方式，當然，在基礎設施項目中，有文化和商業差異。但我認為，這些領域並不是疫情那樣明確的情況，疫情是緊急的公共衞生危機，但在我看來，在第三國的發展項目上工作應該是相當容易和非政治性的。如果你能弄清楚比較優勢是如何排列的，那麼你就能做到這一點。我們需要政治意願，但現在還沒有。
**王輝耀：**是的。美國運行世界銀行已經很多年了，中國的亞投行等開發銀行可能可以合作。約翰·桑頓最近在我們的網絡研討會上説，實際上中國和美國曾經一度討論過在“一帶一路”上的合作，美國前國務卿約翰·克里去年在慕尼黑安全會議上也告訴我同樣的事情。所以是存在合作可能性的。中國在新能源車輛、太陽能和風力發電方面已經相當先進，我們可以與美國在基礎設施方面合作。習主席，不久前在與馬克龍總統和默克爾總理的視頻會議上談到了在中歐在非洲的合作，我們應該也可以讓美國也加入，以便我們有共同的可以合作的東西，而不是被分割。
**董雲裳：**我擔心的一件事是，對疫情的關注現在佔用了大量本應用於氣候變化的精力。而這可能是我們所有人面臨的下一個悲劇。要同時做這樣的兩件大事是非常困難的。因此，這就是為什麼我説共同進化是唯一的途徑，而且隨着疫情的發生，現在更是如此。
**王輝耀：**我同意。我們在未來需要有計劃。至少有一些希望，不要一直想着修昔底德陷阱，因此才能真正考慮那些我們可以一起合作的積極的事情。氣候變化和基礎設施，特別是抗擊疫情是我們需要一起努力的最緊迫的事情。陳啓宗先生，你對此有何看法？
**陳啓宗：**我認為，任何過於涉及政治的事情與國際政策都是非常困難的。我認為疫情病確實是我們該率先着手的地方，然後是環境問題。順便説一下，氣候變化是我列出的可能發生在人類身上的八種可怕的事情中的第二位。請説服白宮和國務院不要太受政治影響，而只是解決實際問題，這樣世界才能變成一個更好的地方。外面還有很多其他問題，比如國際標準等，這真的是很多問題，只有兩個最大的國家一起工作才能解決。
但考慮到今天的政治環境，我對這種情況真的非常非常難過，但我希望隨着約翰·克里在氣候方面的努力會帶來改變。讓我們面對現實吧，民主黨人更願意在這個問題上努力，然後是共和黨人，但話雖如此，我認為美國整體上是落後的。我無法相信有多少美國人不相信氣候變化。
美國人不相信氣候變化 圖源：環球時報
因此，在這方面，美國也必須以某種方式加強。中國知道他們在過去30年的快速發展正在嚴重破壞他們自己的環境，當然這也會破壞其他國家的環境，因為我們都共享同一個地球村，所以中國人對處理環境問題非常非常認真。這是一個如果美國表現出更大的興趣雙方可能能夠一起合作的領域。而且我們也需要合作。美國現在拉幫結派地圍剿中國，這些東西是沒有用的。澳大利亞能提供多大的幫助？甚至是印度或日本？但從視覺上看，這對北京領導人的傷害很大，如果你不放過這些東西，合作就會受到限制。
中美非政府層面的關係不一定必須受制於官方關係
**王輝耀：**到目前為止，我們進行了非常好的討論，我認為美國和中國確實應該一起努力。但關於疫情的一個緊急任務是關於疫苗的認可。由於缺乏對疫苗的相互承認，人們無法旅行。然後是人員流動問題，如果我們要在未來很長一段時間內與病毒共存，我們如何才能真正重啓國際旅行，但同時控制病毒？來自不同國家的學生不能旅行。例如，清華大學蘇世民書院學院，學生整年都不能來中國，而且他們已經畢業了，沒有在校園裏待過一天。在國際旅行方面，能否可能承認那些被世衞組織承認的國家的疫苗，所以這些真的很棒。事實上，我的工作人員告訴我，我們有大約40萬人在網上觀看，我們的網絡研討會幾乎結束了，但我們也收到了一些來自媒體的問題。那我們現在就來看看這些提問。
我有一個來自《中國日報》的問題。美國政府在推動實驗室泄露假説的同時，沒有真正回應德特里克堡的調查要求。你對此有什麼看法？
還有一個來自觀察者網的問題。美國利用經濟和金融力量主導全球經濟秩序，對許多國家和企業實施制裁。目前，美國對伊朗、華為甚至中國香港的一些官員和人員實施制裁，許多企業不得不遵守美國的法令，切斷與相關實體的交流。然而，自去年以來，中國採取了嚴肅的反措施，並制定了法律法規，如中華人民共和國反外國制裁法，阻止外國法律和措施的不當域外適用的措施，對不可靠的實體名單的規定。因此，今天中國和美國的法律法規在某些領域可能存在直接衝突，而且很難同時遵守雙方的法律。企業應該怎麼做？世貿組織和其他多邊機制能否在這種情況下發揮作用？
還有一個問題來自《新京報》，習近平主席與美國總統拜登在除夕進行了通話，然後中美兩國在阿拉斯加和最近在天津舉行了高級別會談。您如何評價中美之間的交流以及您對未來的預測？中國和美國之間的合作前景如何？
中國媒體致信世衞要求徹查德特里克堡疑雲，外交部呼籲美方回應。圖為美國陸軍傳染病醫學研究所（USAMRIID）圖片來源：globalbiodefence網站
**董雲裳：**關於疫情的問題，我已經非常清楚和強烈地呼籲美國和中國之間進行更好的合作，以面對疫情，減輕我們自己國家的損失，同時也幫助其他國家的政府面對他們所面臨的問題，並在全世界推廣疫苗。在每個人都接種疫苗之前，我們兩國中沒有人會是安全的，我們不能讓我們的國家停擺。正如輝耀你剛才所説的，我們必須恢復人員流動性，所以為了做到這一點，我們必須讓每個人都接種疫苗。我們還可能每年都需要加強注射，所以會有大量的疫苗生產。我們因此應該專注於合作。
關於企業應該做什麼，這涉及到我們如何需要國際體系中的規則來管理這個商業空間的問題。這個商業空間是在全球化下產生的，是促進全球繁榮的一個奇妙的東西。我們需要修復世貿組織，需要聚集在一起，就我們的系統如何配合的規則達成一致，哪些國家的法院應該能夠決定爭端，或者爭端解決如何在所有這些情況下發揮作用。
我們不能一直有這些反訴訟禁令。然後你有一個反對反訴訟禁令和競爭性的法院程序。這不是我們應該採取的方式，我認為現在對公司來説真的很困難。困難會持續下去，直到我們能夠在這種關係上做一些修復工作，關於美國和中國之間官方層面的交流的最後一件事是，我們政府之間的關係並不總是非常好，但這並不意味着非政府層面的關係必須受制於這種官方關係。今天，美國和中國之間在商業、文化、學術、教育交流和其他各種領域有很多事情需要繼續、擴大。
我真的希望全球化智庫能夠舉行某種青年峯會，以便我們能夠讓年輕人蔘與到這個對話中來，因為這些人將會受到這種關係的影響。陳啓宗先生預測這種關係在未來10年將會變得很糟糕。這是我們兩國的年輕人的生活，這是全球人口的一個重要部分，他們應該參與對話，瞭解正在發生的事情，這樣我們也可以聽到他們的聲音，瞭解他們如何看待這個問題。
歷史上大國的相對實力變化 圖源：雷·達利歐《原則》
**陳啓宗：**我同意董雲裳女士的觀點。我們必須有一個基於規則的社會，但當你有一個國家大到可以自己制定“我制裁你”的法律，那還是基於規則嗎？我不知道。那麼我真的擔心對企業的制裁和反制裁，正如你正確指出的那樣。因此，建立一個基於規則的社會是唯一的出路。當一個國家大到可以完全拒絕規則的時候，卻仍然給人一種我就是規則，我就是正義的感覺，但現實是，查看歷史，美國破壞的國際規則可能比任何其他國家都多。這就又回到了一個非常根本的問題上，在過去的200年裏，世界看到了亞洲的衰落，也看到了西方的崛起。第二次世界大戰後，美國成為無可爭議的世界領袖，它做了很多好事。
但另一方面，雖然它做了很多好事，但如果不保持自律，而保持自己複雜的優越感，那像中國這樣的大國如果崛起了，就會認為（中國）擾亂國際體系。這是你在國際體系中的利益，你讓世界在過去形成良好的國際體系。但世界已經改變了。你不能否認一個事實，14億人的人均收入從1000美元到現在的10000美元。
世界已經改變了，西方必須逐漸適應一個更公平的世界，一個有其他民族的世界，抱歉把這個詞帶進來——有不同種族的人正在崛起。40、50年前，日本的崛起對美國來説是一個衝擊，但是他們很小，只有1.2億人口，那會還不到這個數字。但中國的規模是它的10倍，甚至更多。我認為西方必須在思維上、文化上和精神上適應一個不同的世界。如果不這樣做，那麼我確實會擔心，十年對於任何積極變化的發生可能太短了。
王輝耀（左上）、陳啓宗（右上）、董雲裳（中下）會議合影 來源：視頻截圖
**王輝耀：**謝謝你。我認為我們今天的討論和對話非常富有成效，而且令人有啓發。這正是CCG想做的事情，促進對話和理解，並真正瞭解雙方的不同觀點，我認為坦誠交流這一點真的很好。中國和美國在21世紀，情況已經改變，我們必須為人類的利益而合作。我們也有道義上的責任。美國是最大的經濟體，而中國是第二大經濟體，我們要對全球75億人負責。在這方面，我們需要真正進行深入的溝通、對話和高級別訪問、學生交流、旅遊和文化交流，並且恢復雙方關閉領事館的服務。
謝謝你們，也謝謝我們的觀眾。希望我們能再見。