阿富汗華商：政府軍基本上就沒打，這是塔利班的政治勝利-餘勇
“太快了，都來不及準備。”
這幾天，全球對阿富汗局勢變化最大的感慨，恐怕就是這句話了。
塔利班一夜入城，喀布爾目前局勢如何？在阿華人安全是否有保障？阿富汗當地人又是如何看待美軍的這次倉皇撤退，對塔利班新政府有沒有期待？
觀察者網特別連線在阿富汗從事外貿生意的餘勇先生，請他介紹當地情況。
【採訪/觀察者網 小婷，整理/ 王越、張依】
喀布爾最明顯的變化是不堵車了
觀察者網：您在阿富汗多久了？常駐喀布爾嗎？
**餘勇：**我是2017年1月開始來阿富汗的，每次過來有時候呆三兩個星期，有時候呆一兩個月。這次是2019年5月到這裏，到現在為止呆了兩年零三個月，本來打算春節回去，後來疫情就開始了，回國也不順暢，這次就一直也沒回國，除了逢年過節去過幾次迪拜，其他時候都常駐喀布爾。其他地方像坎大哈、赫拉特、甘孜尼、賈拉拉巴德都會去，但基本上是去一些大城市。
我現在主要做一些貿易，就是把中國的醫療物資、玩具這些東西賣到阿富汗，然後把阿富汗的一些生鮮像松子什麼的賣到國內。我們會經常和當地人打交道，像經商的、政府官員、平民百姓，都有打交道。
觀察者網：8月15日，塔利班進入喀布爾，外界的評價很多都在感嘆塔利班推進的速度，畢竟美國的預測是90天，沒想到10天都不到。您之前在喀布爾，聽到的風聲是怎樣的？氣氛緊張嗎？
**餘勇：**8月15日之前，塔利班陸續在一些地方作戰，剛開始那兩三天，尤其古爾邦節之前還有點焦灼。之後基本上是摧枯拉朽，很多城市都是不戰而勝了，速度非常的快。特別是從上週下半周開始，新聞報道有時候就像數城市的名字一樣，十二點一個、一點一個、一點半一個，幾乎都是不抵抗的狀態。所以我覺得，這不是一個軍事的勝利，而是一個政治的勝利，軍事上基本就沒打。
氣氛上來説，確實還是有點緊張的，因為畢竟在政府軍的統治下時間長了，大家知道加尼政府是怎麼回事。塔利班進來之後，剛開始大家不瞭解，也都不太清楚到底會發生什麼，有一些不確定性。現在塔利班也宣佈了一些政策，大家也都比較歡迎。但是因為畢竟剛兩天，到底執行得怎麼樣，心裏多多少少還是有疑問的，也都在觀察。
觀察者網：塔利班目前都公佈了哪些政策？
**餘勇：**比如説從8月16日開始，政府、外國公司僱員都可以正常上班、正常外出；商店也可以正常營業；婦女也可以上街。還公佈了電話，如果被打擾了就可以打電話，他們會馬上過來處理，基本上都是一些安民的措施。
觀察者網：塔利班進城後，有沒有外界傳言的搶劫和暴亂的情況？
**餘勇：**説實話並沒有看到。喀布爾不是第一個佔領的城市，塔利班先佔領了別的城市，最後佔領了喀布爾。現在除了機場之外，基本上都在塔利班的控制之下。
別的城市佔領之後也是類似的政策，執行的還可以，相對穩定。有的城市可能有個別的小偷趁火打劫打劫，塔利班抓着之後，也是把臉抹黑了遊行。所以我覺得現在即便有些人蠢蠢欲動，可能也不會在這兩天以身試法。
觀察者網：喀布爾整個城區有沒有什麼變化？
**餘勇：**15號塔利班進城，最明顯的感覺是不堵車了，畢竟平時有好多人上下班，第一天大家也都在觀察，所以上街的人少。但商店、門口小賣部、超市都開着，大市場我倒是沒去，不知道情況怎麼樣。小商店裏東西也都挺全的，來的人也是稀稀拉拉的，也沒有一下子擁進好多人買了就跑，價格也沒什麼變化，跟平時一樣。比如當地人每天必吃的饢，之前是10阿尼，現在還是10阿尼。
經過一個短暫的混亂和不確定之後，大家的生活基本已經恢復正常。但因為畢竟政府部長這些都得換，我現在遞交什麼文件，也不會有人來處理，所以真的去政府辦事還是去不了，也沒有意義。大家都在觀察，等新政府成立了，各個國家政府是不是承認？有沒有什麼政策？這些都塵埃落定了，正常的商務活動才能重新開始，現在只是説生活上沒有什麼問題。
觀察者網：有沒有出現外界擔憂的報復行為？包括針對平民的或者一些外國人員？
**餘勇：**之前見到過這樣的報道，但是很少。現在塔利班的政策是隻要你放下武器就既往不咎，相對來説是比較温和的。我個人覺得，畢竟美國人在這兒待了20年，給美國公司服務過的人太多了，而且要麼是精英階層，要麼就是有技術的，這些人都報復掉了國家也就完了。所以我覺得從發展經濟的角度，應該會有一個民族和解的過程，塔利班現在感覺也是有心好好去建設一個新政權。
觀察者網：看到有一張圖是有人在喀布爾街頭粉刷掩蓋有違伊斯蘭教的宣傳畫，但是不知道這個人是什麼身份。您有沒有看到這種現象？塔利班曾經在宗教信仰方面比較極端，現在這種情況有沒有改善？
**餘勇：**因為喀布爾街頭很多牆上都有各種各樣的畫，主要是加尼政府畫的宣傳畫。你説有些畫被塗掉，雖然我沒有看見，但是我覺得被塗掉也是有可能的。總有一些讓人不舒服的宣傳畫，被塗掉也很正常。
宗教方面，現在看肯定是有改善的，原來可能塔利班在執行一些教義上是比較嚴格的，比如婦女上街要求必須得有男性陪同，還必須把整個臉都遮嚴，而且女孩也不能接受教育。現在塔利班説婦女可以接受教育，上街也沒問題。昨天我也看到有幾個女性上街了，有年輕女孩，也有婦女，就是包了下頭，臉都沒有擋着，也沒有男性跟着。街上一直有塔利班在巡邏，他們也沒有管。我覺得至少現在這種執行狀況來説，應該是比以前有改善的，寬鬆很多。
當地時間2021年8月17日，阿富汗喀布爾，塔利班進入喀布爾後舉行首次記者會，計劃在阿富汗組建一個包容性政府。圖片來源：視覺中國
我們在院子裏種滿了菜，生活物資有保障
觀察者網：您現在安全狀況如何？
**餘勇：**阿富汗亂了不是一天兩天了，平時也都有一些安保應急的準備，所以説安全狀況應該是沒有什麼太大問題。因為小賣部也開着，我覺得生活物資上應該也是有保障的，我們甚至都沒有儲備物資，就囤了幾桶水。我們住的地方也有院子，中國人院子是不能閒着，我們在裏面種了些黃瓜、辣椒、西紅柿，基本生活物資是有保障的。
觀察者網：早在5月份，中國駐阿富汗使館就發出了安全提醒，很多在阿華人也在之前陸續離開了，您當時沒有離開的考慮是什麼？
**餘勇：**因為我們跟商務夥伴都是有合同的，我們很多物資還都在從中國往這邊運的路上。如果當時離開了，一是違反合同聯合國那邊會罰款；二是貨運到喀布爾，我們都跑了，誰來接貨？所以當時就沒走。
觀察者網：戰亂對貨物運輸有沒有影響？可能會推遲或者進不來？
**餘勇：**有影響，肯定是要推遲的。平時我們從中國發海運，一個集裝箱過來大概是35天左右，現在得60天，還不一定到，時間拖了一倍。當然還有疫情的原因，現在整體國際上貨運都不是太通暢。
因為我們做的是外貿，是跟聯合國一些國際組織簽約，到時把貨物交給他們，他們給我們付款。現在這些組織不能正常工作了，我們的工作也都處於暫停狀態。
觀察者網：目前中國駐阿大使館還在正常運行，有沒有對在當地的華人提供什麼安全幫助？
**餘勇：**我們和使館之間建了一個微信羣，現在羣裏還有十幾個中國人，分別住在三四個地方，相對比較集中。羣裏有使館工作人員，他們説如果需要幫助的話，就可以聯繫中國大使館。據我所知，現在可能也沒有人聯繫使館需要幫助，都處於一個自我保護的狀態。
本來在阿富汗華人就不多，疫情的時候走了一波，基本上都沒回來，去年年底又走了一波，也基本上沒回來。7月初已經有很多人通過各種途徑回去了，又走了200多人。央企、國企應該已經走的差不多了，剩下的主要是我們這種民營企業，因為訂單合同等各種原因沒走。8月15號之前還有個別人離開阿富汗去第三國，現在回國很困難，需要轉機。
觀察者網：這幾天喀布爾國際機場撤離的一條視頻傳的很廣，甚至出現了美軍開搶、有人從飛機上掉落的事情，您身邊有人在機場離開嗎？他們目前是什麼情況？
**餘勇：**我身邊確實有朋友離開，都是阿富汗的有錢人。他們聽到消息就趕緊往機場跑，8月15號當天到機場，可能現在還在機場裏。能在這一天走的大部分都是有錢人或者有簽證的，其他人往機場跑也沒有意義，連海關都過不了，更別説上飛機了。當天確實是有一波人緊急往機場撤，不管有票沒票，機場也確實挺亂的。當時好像塔利班還沒有去構築防線，美國人也沒有去維持秩序。
**後來美國公佈消息，可以接納給政府工作過的或者給相關公司工作過的阿富汗人。沒有簽證也可以來，只要你從機場能走。這時候就有大批的人開始往機場跑，但這時已經有美國人維持秩序了，塔利班也在維持秩序了。**很多人穿越封鎖線就往裏衝了，有點像當年柏林牆那種場面。機場那邊開槍了，聽説還死了幾個人。
當時進去就進去了，沒進去我覺得現在想衝進去也不可能。現在商業飛機沒有了，都是軍用的運輸機。昨天晚上我們聽飛機聲音就沒停，一架一架地飛，還是緊急地往出運輸。我覺得在機場要是沒簽證，他們應該也能走得了。
觀察者網：據您所知，您身邊的人離開阿富汗都會去哪裏呢？
**餘勇：**之前沒有這個事的時候，他們大部分是去土耳其、烏茲別克斯坦、塔吉克斯坦、阿聯酋的迪拜，畢竟都是伊斯蘭國家，有很多共同的理念，所以去的比較多。
對很多阿富汗人來説，撤軍更像是一次突發事件
觀察者網：阿政府執政20年，當地人認為自己的生活是變好了還是變壞了？精英和普通民眾的生活狀況差距有多大？
**餘勇：**首先有錢人和普通人生活差距很大。可以這麼説，阿富汗大部分有錢人比中國的有錢人有錢，窮人也比中國的窮人更窮，居無定所。兩極分化還是比較嚴重的。
而且因為這裏也不計劃生育，一家有個八九個孩子都很正常。生了孩子，阿富汗人倒是對教育很重視，家裏再苦都得供你上學，大部分是這樣。但是年輕人上學之後很多沒有工作，就在家待著。大部分家裏的狀況確實也就是解決個温飽，有的甚至是吃了上頓沒下頓。
有工作的人，比方説在政府部門的中產階級，他們就相對富裕一點。所謂富裕，工資也就是一個月從四五百美金到六七千美金這種階層。
再往上就是有錢人了，就沒法説多有錢了。但是因為伊斯蘭的教義規定逢年過節有錢人一定要拿出自己資產的2.5%救濟，買成牛、羊、食物發給窮人，很多人還是在嚴格執行。還有一些村長或者當地酋長，他們很有錢，可能這個村一到星期五或者某個日子，一定要吃一次流水席，免費請大家吃飯。會有一些這種調劑，所以説底層人覺得自己有多苦？未必見得。
至於説這20年生活是好了還是壞了，只能説有的人越過越好，他就感覺好；有的人越過越差，他就感覺壞。
實際上這20年可以分成兩個時代。美國人剛來的卡爾扎伊時代，那時候大家確實明顯感覺生活好很多，隨便一個本地工程師剛進入公司就能拿5000美金。到了加尼時代，工程師工資起薪只有300美金，差距還是很大的。
從這個角度看，加尼時代確實生活更苦一些，卡爾扎伊時代可能更好一些。但是很多當地人不這麼比。阿富汗人不會説蘇聯人在時怎麼樣，美國人在時怎麼樣，或者塔利班在時怎麼樣，他們往往會回憶50年代的國王時期是什麼樣，有多麼好，喀布爾甚至被稱為“東方小巴黎”。他們會回憶那些東西，往往不回憶戰爭，可能之後的日子都是戰亂，他們覺得都差不多吧。國王時期確實非常好，無論是世界還是阿富汗自己本身都挺好的。後來不管是誰執政，只要打仗，那就一定不如和平時期了。
觀察者網：阿富汗人會懷念或者堅持自己民族的東西嗎？還是説接受“帝國墳場”的宿命？
**餘勇：**阿富汗是一個多民族國家，普什圖族、塔吉克族、烏茲別克族、哈扎拉族、土庫曼族，有20多個民族。這些民族很難捏到一起，有很多不認同感，甚至阿富汗人自己都説這個國家最好是分裂成幾個國家。阿富汗各地的軍閥，其實就是某個民族代言人。他們以自己這個民族利益為中心，國家利益第二。再加上有些國外勢力支持他們，所以對於未來的新政府來説，將來要統一整合起來，有效消除民族矛盾，是一個很重的任務。
觀察者網：美軍駐阿富汗20年，通過您近年的觀察以及和當地人的接觸交流，他們對駐阿美軍是什麼態度？
**餘勇：**有的人在美國人那裏能掙到錢，就挺喜歡的。有的人就不太喜歡，因為美國人肯定有很多行為不好。有人恨美軍，也有人愛美軍，這個很正常。
他們其實是從各個角度出發來評判美軍，有人從宗教角度考慮，你就是個異教徒；有人從經濟角度考慮，覺得你拿錢來了；還有人從軍事角度，覺得美國人在這裏更穩定安全，也有人覺得美國人在這裏帶來的反而是不穩定不安全。大家確實是根據自己的社會地位、立場，看問題的出發點不一樣，判斷都不一樣。
所以不管美國人怎麼做，都有喜歡的，也有不喜歡的，這是一定的。而且將來不管是誰來執政，在這個國家做多少好事也有人不喜歡你，做多少壞事也有人愛你，這個是沒法避免的。因為他們確實考慮問題角度太多，也很難達成普遍共識，看法比較分散。
2009年8月6日，在阿富汗坎大哈東南約100公里的斯平布爾達克郊區，一個孩子看着第五突擊旅的軍用車輛駛過他的村莊。圖片來源：視覺中國
觀察者網：有些諷刺的是，美國撤走了自己的軍隊、外交人員，甚至使館裏的狗，但是卻留下了曾經為駐阿美軍服務的人員，這些人很擔心會遭到塔利班的報復。您身邊的朋友是如何評價美軍的撤離和“拋棄”行為的？
**餘勇：**美國人説撤離也不是一年兩年了，在特朗普時期就説他們要撤離，特朗普還沒當美國總統時就主張撤離，但是他當了美國總統後卻還增兵了。所以大家其實是不信美軍會撤離的，直到5月1日那天美國人真的開始撤離時，大家才發現：哦，美國人真的要走了。以前你説美國人會撤，很多人都會嗤之以鼻，認為這不可能，是沒有的事兒。所以其實對很多阿富汗人來説，這就是一個突發事件。
另外拜登剛上台，美國馬上就撤了，我覺得美國這任政府對整個撤軍也沒有什麼太好的規劃。美國人連自己怎麼撤可能都還沒規劃好，更不要説那些跟美國人幹過活的人了。撤退是一個很系統的工程，不是一兩天就能安排好的。所以我覺得他們可能是在真正的撤離過程中才發現這個問題，有的人被安排了，有些人正在被安排，有些人還沒有安排到。再加上這次塔利班進來得非常快，那些正在被安排的人完全是措手不及。而且即使對於很多已經準備好國外護照，隨時可以走的人來説，都沒有想到8月15日的態勢會那麼快，所以機場才能那麼亂。要是大家知道8月15號會這樣的話，可能有些人早就走了。
這不是軍事勝利，而是政治勝利
觀察者網：現在很多文章都在分析塔利班獲勝原因，比如民心所向，政府軍缺乏領導、依靠外援、腐敗問題，從您的觀察來看，您認為為什麼政府軍如此不堪一擊？塔利班獲勝的原因是什麼？
**餘勇：**就像我剛才説的，首先我覺得這是一個政治勝利，不是個軍事勝利。如果真要打的話，政府軍有好幾十萬，塔利班不到10萬人，這個完全是不對等的，更不要説裝備問題。喀布爾駐紮着幾十萬政府軍，而外頭圍城的塔利班，可能至多2萬至3萬人，但是一天的功夫，一槍沒開就把首都拿下了，我覺得這跟戰鬥力一點關係都沒有，完全是一個政治勝利。
實際上雙方是完全沒打，所以我覺得不存在不堪一擊的問題，因為根本就沒有擊。政府軍基本上就沒開槍，甚至很多有抵抗的地方都不是由政府軍抵抗的，而是老百姓拿着槍。從戰鬥力來説，我們只能説政府軍的戰鬥力深不可測，你也不知道他到底在哪個檔次上，因為他根本就沒打。
而且政府軍已經好幾個月都沒有發餉了，他們本身的工資也不高，大概每月在200-300多美金。可能長期不發餉，思想政治工作跟不上，確實也沒什麼士氣。但是軍人好歹還是得聽指揮，如果長官讓打，多多少少也得比劃一下，但他們完全連比劃都沒有，可能長官連命令都沒下。
所以我看很多媒體也在討論政府軍如何不堪一擊，我覺得這場勝利跟軍事沒有太大關係。這個軍事相當於沒發生過，討論政府軍的戰鬥力價值不大。重要的是塔利班這次完全是個政治勝利，他們到了哪個地方，跟省長談完了之後，對方差不多就交槍了。還有一些外國勢力在各方面的影響，也讓政府迅速的投降，所以政治是一個非常關鍵的因素。
觀察者網：塔利班堅持20年，自身組織也在變化，逐漸執行比較温和的政治決策。您瞭解到塔利班的決策轉變是如何發生變化的？在塔利班佔領的地方，執行的如何？
**餘勇：**要説經濟的話，政府軍控制的地方和塔利班控制的地方都不是太好，整個阿富汗經濟都不好，大環境如此，他也不可能説搞得很紅紅火火。再加上政府軍控制城市多一些，塔利班控制的是農村，比經濟的話，農村也比不了城市，所以只能説沒有太大的可比性。另外本身阿富汗在國際經濟舞台上的生存空間也有限，所以説沒有什麼太大的區別。
但是要説治安的話，塔利班控制區會更好一些，什麼小偷小摸、打砸搶基本沒有，他們這方面還是不錯的。其他的都差不多，沒什麼感覺。
對於塔利班在農村的組織管理模式，我知道他們有基層組織在村裏頭駐紮着，再深入的我還真不知道，比如他們怎麼訓練，訓練什麼，怎麼管理的。我們這些商人去了，只關心怎麼能把貨物運出來，然後在過程中能少交點税，不被人打劫了，對於基層組織是怎麼運作的還真不瞭解。
當地時間2021年8月17日，阿富汗首都喀布爾，市民外出上街，塔利班士兵在街頭巡邏。圖片來源：視覺中國
觀察者網：現在也有很多人説塔利班“贏在民心”，您身邊人對塔利班主要持什麼態度？塔利班是如何“獲得民心”的？
**餘勇：**我覺得還是分幾個階層，比如那些特別有錢的，已經拿了外國國籍的，或者説現在正在往外跑的，你説贏得了他們的民心，誰説了也不會信吧？這些都要跑的人，顯然不在贏得民心之列。拿了外國國籍的這些人已經都不是阿富汗人了，他也無所謂阿富汗的事。
還有就是一些老百姓，比方説在政府工作的或者説做着小買賣的中產階級，他們其實沒有更多的選擇，還是要生活，只要能夠繼續在政府工作，或者繼續做自己的生意，能讓他們安居樂業，他們無所謂誰來當老闆。底下的民眾如果生活能更好，他們就更高興；反之，如果生活變差了，肯定就有不滿，這是一個永恆的話題。
所以我覺得現在説塔利班贏沒贏得民心，還是要看後面的執政。這不好一概而論，而且變化太快了，幾天的功夫這個國家就變天了，但大家的思想在幾天內很難有太大改變。但是我覺得，從塔利班一開始到現在，他們政治上應該是更成熟了。
觀察者網：塔利班已經表示將很快宣佈成立“阿富汗伊斯蘭酋長國”，公佈了一些新政，還表示將實行“赦免”。對塔利班新政府，阿富汗當地人或者在阿的外國人持什麼態度？有什麼期待嗎？
**餘勇：**其實要把阿富汗管理好，確實需要很大的智慧。這個國家現在可以説是一窮二白，它要發展經濟，肯定需要爭取國際上更多的援助。那麼無論是歐美的、中國的、還是俄羅斯的等等，這些國家的援助他都需要，不然很難支撐發展。
我們在這邊經商，肯定是希望這個國家欣欣向榮、各方面好起來，大家都可以吃的更好、住的更好。站在我們的角度，我們是希望不管誰執政，都可以把這個國家搞好，這是我們的期許。
觀察者網：您接下來有什麼打算，還會繼續留在阿富汗做外貿嗎？
**餘勇：**短期來説，現在國際航班也不通，回國比較折騰還要隔離，還不如暫時就先呆在這裏等待時局更加明朗。
塔利班新政府還在一個成立的階段，等它成立了，各個國家還要表態。所以説，現在它還是一張白紙，我們就看這幾天它會有什麼變化。如果形勢好的話，第一時間我們就可以在這兒開展很多工作。
阿富汗是“一帶一路”的重要節點，而且本身自然資源非常豐富，有金礦、銅礦、鐵礦、錫礦、鉛礦，還有一些農產品，比方説紫草、松子，好多東西都是中國需要的，把它運回去就行。而且這邊的工業基本上是零，重工業就不用説了，新工業都基本上是零，97%的商品都要從中國進口，有大量的商機，還是非常不錯的。
就我的觀察，我最悲觀的估計是到12月份、差不多今年春節前的時候，這些事情應該會塵埃落定，到時候再根據局勢做進一步打算。
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