塔利班是“解放軍”？抓緊投資阿富汗？冷靜！
【文/觀察者網 王慧】就在拜登的支持率因阿富汗撤軍而大幅度下滑之際，阿富汗塔利班在首都喀布爾“站穩腳跟”並積極活動，鞏固統治。
21日當天，阿塔2號人物——政治委員會負責人阿卜杜勒·加尼·巴拉達爾抵達喀布爾，來商討組建新政府。另一位塔利班核心成員哈利勒·拉赫曼·哈卡尼則在喀布爾會見了阿富汗前總理、伊斯蘭黨主席古勒卜丁·希克馬蒂亞爾，帶槍出鏡，畫風彪悍。
此前，塔利班以驚人的速度“攻城略地”，讓阿富汗變天。在一片驚愕聲中，國內社交媒體出現為塔利班歡呼的魔幻一幕，甚至有人拿塔利班類比“解放軍”。為全面認識塔利班及當下阿富汗的局勢，觀察者網於19日專訪了蘭州大學“一帶一路”研究中心執行主任、阿富汗研究中心主任朱永彪。
朱永彪稱，上述輿論可以理解，美國一直在打壓我們（中國），大家不喜歡美國，看到美國吃癟有這樣的反應很正常。但也不能簡單地採取“敵人的敵人就是朋友”的策略看塔利班，還是要對其進行客觀的評估。把塔利班比作“解放軍”並不合適，因為塔利班勢如破竹般的勝利並不代表着他們贏得了民心，這是兩碼事。
左邊為哈利勒·拉赫曼·哈卡尼，右邊為古勒卜丁·希克馬蒂亞爾，圖自央視新聞
除此之外，美國逐漸退出阿富汗的背景之下，中國與阿富汗礦產資源的聯繫成為了外媒議論的焦點。一些外媒這兩天臆測稱，“中國可能幫助阿富汗塔利班開發當地稀土資源”。目前國內關於投資阿富汗的呼聲越來越高。
對此，朱永彪認為，阿富汗礦產的經濟價值實際上被誇大了，對阿投資需謹慎，要考慮到成本、阿富汗複雜的國情，還有當前不穩定的形勢。“很多企業現在想抓住這個機遇，他們想的是我要是不進去被別人進去了怎麼辦？事實上，現在還遠遠沒有到那種程度。”
阿富汗一直被稱作“帝國墳場”，當年蘇聯沒玩兒轉，走了，現在美國也撤了。因此，當下這裏的風雲變幻引發國際社會廣泛關注。
阿富汗總統連夜出走海外之後，中美俄三國兩兩之間在第一時間（8月16日）便就阿富汗局勢交換了意見。塔利班迅速佔領阿富汗的過程中，幾場軍演也同時展開：中俄在寧夏進行的“西部·聯合-2021”，俄烏塔在塔吉克斯坦境內距離阿富汗20公里的一處訓練場舉行聯合軍演，俄烏在烏茲別克斯坦的鐵爾梅茲軍事基地舉行了軍演……
這幾場軍演都出現了俄羅斯的身影，朱永彪認為，美國撤軍之後，俄羅斯會在被其認為“後院”的中亞積極發揮作用。軍事合作可能是俄羅斯的突破口，另外也可能有政治上的重新整合，通過“搭台子”在該地區獲得影響力，“俄羅斯只要是不花錢的或者花錢少的，它都是比較擅長的。”
而對於中國來説，朱永彪特別提到了阿富汗局勢帶來的安全威脅，尤其是意識形態上的威脅。他認為，塔利班上台之後會鼓舞全世界的極端主義思想及這種組織和勢力，起到一個很強大的示範效應和刺激效應。
“這是全世界的一個難題，但是至少我們應該主動去對沖或者化解這樣一種風險，”朱永彪提醒，現在我們要保持戰略定力，觀察塔利班對其承諾的履行情況，不必着急短時間內承認塔利班。你第一個承認它也不見得有什麼好處，你最後一個承認的也不見得有什麼壞處。
蘭州大學“一帶一路”研究中心執行主任、阿富汗研究中心主任朱永彪
以下為採訪實錄：
【採訪/觀察者網 王慧】
觀察者網：在塔利班控制喀布爾、阿富汗總統連夜出走海外之後，中美俄三國兩兩之間在8月16日就已經就阿富汗局勢交換了意見。這三通電話打的非常及時，可以説是第一時間的交流。就同一國際事件三國做出這樣的舉動，您認為這傳達出一種怎樣的信號？
**朱永彪：**這樣的舉動首先反映出中美俄對阿富汗問題都高度關心，從另一個方面我們也能看出，中美俄在阿富汗問題上是有一部分共同利益的，也有合作的意向。這個事情實際上和美國因素直接相關，因為中俄之間的相互協作程度是比較高的，在很多重大的問題上都有着協商機制。
最近一年多以來，美國在阿富汗問題上對於中美俄三邊機制，以及中美俄+機制（中美俄加上比如説巴基斯坦等國的一種機制）是比較感興趣的。美國希望通過這樣一種方式讓中國和俄羅斯替美國更多地分擔一些成本，所以他們從自己的立場出發，更多地是在推動這次三邊對話。
我覺得，這次對話更多還是在此前三國處理阿富汗問題上互動關係的延續，它並不是初創的，中美俄之前就已經進行過一些其他形式的合作了。
觀察者網：關於美國撤軍，現在有兩種比較主流的説法，一種是美國打累了，所以退了。另一種説法是，美國從阿富汗脱身和他們在全球範圍內的軍力部署調整有關，把一個不穩定的阿富汗留給中俄，然後直接佈局亞太地區，在該地區和中國全面競爭。對於這個問題，您怎麼看？美國為什麼選擇這時候撤軍？
**朱永彪：**我覺得這兩方面的原因都有，甚至還包括一些其他方面的原因，它是一個綜合結果。一方面美國自己確實打累了，另一方面它也有集中更多優勢資源制衡中俄的考慮。但是這裏面涉及到一個問題，美國這種做法等於是拆東牆補西牆。在這種情況下，美國實際上能夠達到的效果，我覺得是大打折扣的。
阿富汗一方面緊挨着中國，另一方面和俄羅斯的南邊，被稱為俄羅斯“後院”的中亞地區緊密相連。從這個角度來看，美國留在阿富汗，對於中俄來説無論是戰略威懾還是直接干預能力都是更強的。
但是，現在美國在針對中俄的問題上拆東牆補西牆。他們沒有從別的問題上整合出資源來增加投入，所以我説他們在“拆牆補牆，來回折騰”。這是需要成本的，可能對美國也是一種消耗，所以一些美國的智庫和專家也在批評他們。
這些批評集中在兩方面：第一，美國如果要對付中國，就不應該從阿富汗撤離；第二，美國從阿富汗撤離之後，這些撤走的兵力和騰出來的軍費，用在對付中國和俄羅斯的問題上，效果是微乎其微的，起不到特別大的作用。
美軍直升機撤離美國大使館人員，被外媒稱作“西貢時刻再現”
觀察者網：從美媒的報道中，我們看到美國每年在阿富汗投入了大量的兵力和資金，這些錢只能起到一種微乎其微的作用嗎？
**朱永彪：**之前美國的軍費是花了很多，但是最近這幾年已經被大大減少、壓縮了。最近這幾年，美國在阿富汗的花費實際上並沒有增多，現在每年整體的花費大概在100億美元左右，這裏麪包括援助阿富汗人的，還有他們自己的軍備。
這裏面涉及到一個問題，按照拜登原來的計劃，美國撤軍之後仍然會向阿富汗政府提供援助，同時還要對阿富汗政府提供超視距打擊的支持。這樣一來，美國的成本可能和它駐軍的成本是差不多的，甚至可能比它駐軍的成本還要高。
當然現在這個前提不存在了，因為阿富汗政府已經基本上徹底的垮台了。但是按照拜登原來的計劃，美國在阿富汗的軍費實際上並不會減少。
觀察者網：現在美國直接從阿富汗撤軍了，在那裏留下了地緣政治的真空，這種情況會不會導致中國和俄羅斯需要將更多的精力花費在這個地方？
**朱永彪：**這就要看怎麼來評估阿富汗的形勢對中俄的影響。如果誇大的話，可能會覺得阿富汗的形勢會對中俄形成很大影響，但如果客觀評估的話，它實際上沒有那麼大影響。
阿富汗歷史上的和平時期加起來是很短暫的，從它1747年建國之後，大部分時間是處在反對外敵入侵或者是內亂、內戰的過程中。我們不能説這個國家只要一亂就會對我們國家產生多重大的影響，當然了，亂肯定比不亂的影響要大，但是我們不能誇大這種影響。
現在美國人希望我們有這樣一種認知，就是説美國人走了，阿富汗這個爛攤子變成中國和俄羅斯的了，我們不能受這個影響。從歷史上看，1989年蘇聯撤軍之後，美國全然拋棄阿富汗，最終受傷害最大的實際上是美國人，最後導致了911事件。雖然對中國也有負面影響，但我們不是主要的。
實際上這裏面涉及到一個威脅程度的評估問題。美國認為，現在阿富汗對美國的國家安全已經不構成重大威脅了。不過，同時也很難説它會對中國構成重大威脅。雖然阿富汗是我們的鄰居，但一定程度上由於地理上的封閉，它很難直接波及到中國來，包括難民在內的很多問題都很難直接影響到我們。
阿富汗民眾在公園內搭帳篷避難 圖自澎湃影像
觀察者網：時至今日，盤踞在阿富汗的恐怖勢力依然猖獗，您怎麼看“東伊運”等恐怖組織對中國國家安全的威脅？
**朱永彪：**塔利班的勝利對“東伊運”、對“三股勢力”（宗教極端勢力、民族分裂勢力、暴力恐怖勢力）的影響確實比較大，也確實對中國有很大的衝擊，比如説它可能會刺激涉及新疆的“三股勢力”。
但是這也是一個全球性的問題，塔利班實際上對全球的“三股勢力”都產生了極大的刺激作用，甚至我們説，它對全世界伊斯蘭極端勢力都會形成一個很大的刺激和示範效應。
這種情況下，我們肯定面臨這種危險，但這不代表我們中國人要在這個事情比所有人都着急，我們要怎樣怎樣，就像剛才講的，這不僅僅是中國人的事兒。現在，西方媒體在驚詫美國的投入付之東流、對拜登政府大加指責的同時，再次鼓吹所謂的阿富汗局勢給中國帶來的威脅。這其實是西方長期以來“禍水東引”企圖的再次顯現，對此，中國在積極參與國際合作的同時，也應警惕在阿富汗問題上的“威脅中國論”和“中國責任論”。
這個事確實對我們有影響、有衝擊，但我們要客觀的看待，不能自己認為這是我們的主要威脅、主要責任，事實上我們面臨着很多問題，這只是其中的一個小問題，有很多比這個更緊迫的問題，這不是我們的優先方向。
就像前面講到的，美國認為這不是它的安全威脅，但事實上，我們認為它對美國的威脅更大，對西方的威脅要比我們大，因為這種伊斯蘭極端勢力的興起，我們看到，受影響最大的實際上是西方國家。
8月19日，塔利班武裝人員在喀布爾街頭巡邏 圖自澎湃影像
觀察者網：塔利班承諾，不允許任何勢力利用阿富汗領土做危害中國的事情。目前看來，這只是一個口頭承諾，您認為他們會落實嗎？會怎麼落實？
**朱永彪：**我覺得這個需要更多的觀察，要看塔利班採取具體措施的實際情況，不能只看他口頭的承諾，因為從歷史上來看，塔利班有些承諾做到了，也有很多承諾是沒有認真履行的。而且從塔利班很多表態上來看，他們是有相互矛盾的一些地方的。
比如説，塔利班為了顯示自己已經變得很温和了，曾經説他們過去沒有攻擊過女校和女性，這個顯然不符合事實。同時他們講，要在伊斯蘭體系下給女性接受教育、工作等權利。但是，怎麼來解釋伊斯蘭，他們口中的伊斯蘭是什麼形式的？是土耳其式的，還是沙特式的，還是伊朗式的，還是原來塔利班執政時期的，還是説像極端組織“伊斯蘭國”曾經控制的那些地盤一樣？這是有很大解釋空間的，塔利班並沒有説的很清楚。
所以，包括中國在內的整個國際社會，現在可能都在觀察，原因就是不能看塔利班怎麼説，要看他們具體怎麼做。
觀察者網：在觀察塔利班落實承諾的過程中，我們應該着重去看哪些方面？
**朱永彪：**我覺得要尤其關注涉及到國家核心利益的方面，還有一些國際準則，比如説塔利班是否會切斷和“東伊運”等相關恐怖組織和極端組織的聯繫。
第二個方面是他們會不會履行作為一個政權或者一個國家的基本義務，比如説保障公民基本的受教育的權利，保障女性的地位等等。也就是説，要看之前他們在新聞發佈會上講到的那些內容，到底能在多大程度上履行。我覺得，這可能是國際社會在考察塔利班時的一個尺子。
而且考察是要有一定時間的，不可能説塔利班今天宣佈這麼做了，大家就去承認他。要看一定時間範圍內，塔利班多大程度上履行了自己承諾，然後國際社會才會比較謹慎地去正式承認它。
觀察者網：所以塔利班需要通過出台並落實一些政策，來爭取自身的合法性？
**朱永彪：**我覺得，出不出台政策無所謂，因為它也不會有一個特別全面的施政綱領。從歷史上塔利班的執政時期來看，它是沒有這些東西的，沒有一個全面的治理國家的施政綱領或者方針，從來沒有，他們基本上都是靠領袖的講話、指示之類的。所以更多的要看他們言行是否一致，具體在怎麼做，而不是看塔利班零零星星地説了什麼，開個記者發佈會説了什麼。
爭取自身執政的合法性，對塔利班來説肯定也是需要的，但是有一點我們要注意，他們爭取國際認可的動機並不是特別的強。有，對他們來説是錦上添花；沒有，塔利班也不會像其他國家一樣有強烈的獲得國際認可的慾望，因為從1996年到2000年期間，只有三個國家（巴基斯坦、沙特和阿聯酋）承認他們，但他們照樣在阿富汗生存。當時也沒有什麼國際援助，只有極個別的國家給他提供了一定的資金，國際社會實際上對它是有制裁，但是他仍然挺了下來。
當然了，現在我們看到的塔利班可能至少從表面上來講，是想變得更加温和，比以前更加渴望獲得國際社會的認可，同時獲取國際社會的援助，也想要通過外國的投資改善自己的造血能力。
但是，這些對他們來説都不是最核心的，塔利班最核心的訴求實際上就是在阿富汗建立一個伊斯蘭酋長國，這是他們最大的利益追求。如果這個東西保障住了，其他的東西可以都沒有。
這裏就涉及到一個問題，他們的伊斯蘭酋長國會怎麼做和國際社會怎麼看，兩者之間怎麼能夠形成統一。兩者之間一致了，比如説塔利班做的事國際社會認可它，或者默認它了，這種情況下塔利班才會有更多的動機去追求國際的承認。反之，如果國際社會認為它這個伊斯蘭酋長國還是很極端的，不願意承認它，那它追求國際承認的動機就會降低很多。
觀察者網：您認為，未來國際社會承認塔利班會是一個大趨勢嗎？
**朱永彪：**這個不是大趨勢，我覺得這個主要要看塔利班自己的表現。塔利班能在多大程度上履行它的承諾，能夠在多大程度上展示它温和的一面，這些可能是國際社會是不是承認它，或者在多大程度上承認它，什麼時間點承認它的一個最重要的變量。
觀察者網：這樣的考察期大概需要多久？
**朱永彪：**可能至少也得幾個月，不可能在短期內承認它，除非發生一些突發的其他事件，或者説一些國家出於投機的需要，可能會出現這種情況。否則的話，我覺得不會出現大部分國家在短期內承認它，因為有很多行動還是需要確認和觀察。
觀察者網：您剛剛提到了投資，阿富汗的稀土等礦產資源非常豐富，美國撤軍之後會不會加速中國對阿富汗的投資，尤其是礦產投資？
**朱永彪：**實際上，除了中國和印度之外，國外沒有任何一個國家對阿富汗的礦產有太多的興趣，因為阿富汗的礦產表面上來看很多，但是它沒有一個精查的數量，總量上來説還是比較模糊。
另外，阿富汗由於常年動亂，導致它的投資環非常差，一個是非傳統安全的環境很差，第二個是幾乎沒有基礎設施配套，比如説，開礦需要水、需要電、需要路，它都沒有。無論是阿富汗政府還是塔利班，他們都沒有錢去搞這些基礎設施建設，所以這些成本必然要分擔給企業，企業承擔下來之後，成本就要高很多。
還有一個方面，阿富汗的這些礦產資源都不是不可替代的。它的鐵礦石、銅礦石可能開發起來要比澳大利亞、巴西、智利這些地方的礦要貴很多。那為什麼要到阿富汗去挖礦？它的經濟價值實際上被誇大了。所以在這種情況下，我覺得對阿富汗的投資要謹慎，避免投資衝動，要考慮到成本，考慮到複雜的國情，還有當前不穩定的形勢。很多企業現在想抓住這個機遇，他們想的是我要是不進去被別人進去了怎麼辦？事實上現在還遠遠沒有到那種程度。
觀察者網：為什麼您説現在只有印度和中國對阿富汗礦產感興趣？
**朱永彪：**這涉及到這兩個國家的國情，一個是我們確實都缺這些礦產資源，表現的比較急缺，這些年中印兩國都是屬於礦產、油氣資源進口的大國。第二方面和印度的阿富汗政策有很大關係，他們想加大對阿富汗問題的投入，這是一個主觀方面的原因。
當然對我們來説，我覺得是因為一些企業這些年總是有這樣一個心理，覺得像緬甸、阿富汗這些處於動亂的國家，他們可能的機會更多，藴藏了很大商機，有所謂的代差。由於這種發展上的代差，他們可以利用所謂的中國經驗，很容易地在阿富汗取得投資成功。
但事實上可能不是這麼回事，不能拿中國的國情去套阿富汗，因為每個國家的發展道路和國情差別是很大的。比如説買房子，你二三十年前在中國買一批房子，那現在看絕對是成功投資，但不能説到了阿富汗你這麼幹也一定成功，它是兩碼事。所以去阿富汗投資一定要謹慎，要做充分的論證和評估，不能憑一時衝動就衝進去。
阿富汗艾娜克銅礦勘探工程 圖自中冶國際網站
觀察者網：最近的一個輿論現象特別想跟您討論一下，塔利班控制喀布爾之後，美國撤軍，國內一些網民認為是塔利班逼退了美軍，網絡上一度出現了為塔利班歡呼的輿論，您怎麼看這種輿論？
**朱永彪：**首先我覺得這種輿論有一定的合理成分，因為美國長期以來對中國進行打壓，導致中國民眾自然而然會有一種厭惡美國的情緒在。顯然這也是合理的，美國人打壓我們，大家不可能還會很喜歡美國。在這種情況下，大家有點討厭美國，看到美國人吃癟有點高興，這種心理我覺得是正常的，這是一種自然而然地反應。
另外我覺得，也不能簡單地採取“敵人的敵人就是朋友”的策略看塔利班，我們還是要對塔利班進行客觀的評估。現在社交媒體上有些網民把塔利班比作阿富汗的“解放軍”，或者認為塔利班在阿富汗深得民心，贏得了老百姓的擁護，所以它才會勢如破竹。實際上，這是兩碼事。
塔利班這麼快在戰場上取得這麼大的成績，和它有沒有得到老百姓擁護是不相關的，因為阿富汗這個國家比較特殊，並不是説誰能夠快速成功誰就得到了老百姓擁護。比如説，當年的極端組織“伊斯蘭國”在伊拉克、敍利亞也是快速推進，搶佔了大部分領土，但我們不能説它控制範圍之內的老百姓都是支持它的，因為對老百姓來説，他們沒有能力自己拿起武器去反對自己不想看到的東西，對吧？所以“戰場上取得勝利”和“獲得民眾擁護”這是兩個概念。
現在國內不少民眾對塔利班有些誤解，我覺得還有一方面原因是這些年對塔利班的報道不足。很長一段時間，我們對阿富汗問題並不是特別關注，這就導致民眾對塔利班的瞭解相對比較有限，因此一些人就形成了兩個極端：一個是對塔利班的印象始終停留在2001年之前的狀態；另一個是簡單的從當下的形勢看，認為塔利班是阿富汗人民的代表，或者一致擁護的對象。
我覺得這兩種想法都不太客觀，但是對於普通網民來説，這也不是他們的責任，因為他們接觸的很多信息也都是從媒體上獲得的，這可能也會對他們形成一些誤導。
觀察者網：我們應該怎樣客觀地理解塔利班？能不能簡單給大家科普一下塔利班到底是一個怎樣的存在？
**朱永彪：**對於塔利班，我覺得要就事論事，動態地看待它。
塔利班1994年成立，在90年代最初崛起的過程中，它是得到了老百姓擁護的，因為當時它確實把自己包裝成了一個進步組織，比如説它的口號很簡單“剷除軍閥、重建家園”。這對於當時已經厭倦了內戰的阿富汗人民來説，確實是他們一致的心理需求，塔利班當時也獲得了老百姓的支持。
但是當塔利班1996年開始掌權之後一直到2001年，確實出現了很多極端主義的特徵，讓當時整個阿富汗處於一個非常極端保守的氛圍之下，比如説女性不能上學，甚至在大街上都不能隨便走動，有着嚴格的規定，塔利班自己是有風化警察的，類似於道德警察。這段時間，塔利班在阿富汗幹了很多極端的事情，包括炸燬巴米揚大佛，都是他們乾的。
但是2001年它被美軍打垮又重新整合之後，為了重新上台，重新獲取政權，確實是強制性地做了一些改變。不管它是短暫的，還是策略性的，還是真心實意的，它確實是做了一些改變。
塔利班的這種極端意識形態在阿富汗是有一定意識形態基礎和社會氛圍的，阿富汗很多人的思想可能沒有塔利班那麼極端，但他們是比較接近的。阿富汗是一個非常虔誠、純粹的信奉伊斯蘭教的國家，同時又是一個非常保守的國家，這對於塔利班的生存實際上是一個有利環境。
另外，塔利班最近這幾年實際上學了很多包裝自己的技巧，同時也在有意無意地展示自己更加温和的形象。也就是説，它比過去至少從表面上來看確實有了一些變化，這個要承認。但這種變化和包裝在它執政之後能在多大程度上執行，是有不確定性的。還是那個問題，現在我們要看它後面怎麼做，而不能僅僅看它過去表現得有改變了，就推斷他未來肯定還會改變，這又是兩碼事。
塔利班特種部隊“血色旅”在訓練夜戰 圖自塔利班社交媒體
觀察者網：本月初塔利班在阿富汗“攻城掠地”、美國及其盟友忙着在阿撤軍的同時，我們注意到幾場軍演也同時展開：一場是中俄在寧夏進行的“西部·聯合-2021”，一場是俄烏塔在塔吉克斯坦境內距離阿富汗20公里的一處訓練場舉行聯合軍演，俄烏還在烏茲別克斯坦的鐵爾梅茲軍事基地舉行了軍演。這些軍演在釋放一種怎樣的信號？
**朱永彪：**我覺得這首先是對恐怖極端勢力的一種震懾；第二個方面也確實是為應對可能發生的從阿富汗向周邊地區外溢的可能，做好軍事方面的準備；第三也體現了這些國家協調一致行動能力，在戰略方面進行合作具有非常現實的基礎和可行性。
觀察者網：剛剛我們提到了三場軍演都有俄羅斯，中亞一直被視為俄羅斯的“後院”，美國撤軍之後俄羅斯會在中亞發揮積極作用嗎？
**朱永彪：**這個是肯定的。實際上俄羅斯在最近至少10年左右的時間裏，一直有重新整合所謂後蘇聯空間的意識，試圖對原來的蘇聯加盟共和國進行整合。現在來説就是以集體安全條約組織的成員，主要是以中亞國家為基礎進行整合，這是俄羅斯的一個主要抓手。同時俄羅斯也有借一些威脅和安全事件，加大中亞國家對它安全依賴的想法，加強他們之間的聯繫。
另外在軍事方面，俄羅斯一直是比較有行動能力的，也有比較豐富經驗，這也是在幾場軍演裏面都有它身影的一個很重要的原因。
觀察者網：如果俄羅斯要在中亞發揮積極的作用，它會選擇什麼為突破口呢？
**朱永彪：**我覺得軍事合作、軍事援助和安全援助可能是非常重要的方面，這也是俄羅斯擅長的領域。另外也可能有政治上的整合，提供一個外交斡旋的平台，或者説提供一個機制。俄羅斯只要是不花錢的或者花錢少的，它都是比較擅長的。
當然，搞軍演也花錢，但是沒有那麼多。再就是“搭台子”，比如它曾經組織阿富汗塔利班和阿富汗政府和解等等，就是“搭台子”，沒花多少錢但是對提升俄羅斯的影響力有很大幫助。只要是花錢不太多的俄羅斯都願意，但是要是説要花錢的，比如擴大投資、擴大援助規模這些，它就不太會做，它也不太擅長。
當然了，俄羅斯也可能會把這些和軍事合作結合在一塊兒，對中亞國家提供更多援助，比如你允許我在那兒駐軍時間更長，或者軍事基地擴大，我就多給你點錢，這種是可能的。
8月5日，參加“西部·聯合-2021”演習的俄方參演官兵在中方教練員協助下進行實彈射擊前的準備 圖自新華社
觀察者網：還想跟您着重談談這次中俄軍演，這次軍演規模龐大、舉辦時間也比較敏感，所以在國際社會引起了高度關注。一些外媒在報道中甚至用上了“中俄結盟”這樣的表述，認為這次演習是一種反對美國的信號。您對西方媒體提到的“中俄結盟”這種説法持怎樣的態度？
**朱永彪：**中國和俄羅斯都曾經做過很明確的表態，實際上中俄是不存在結盟的可能性的。另外，我覺得這次軍演可能更多的還是針對像阿富汗這樣一種地區形勢的突變，或者説針對反恐的任務做了一次演習，並不是特別針對美國的，無論從戰場環境還是模擬地點（寧夏）都能看的出來。要是針對美國的話，我覺得可能選的是一個海洋的方向或者其他一個方向進行演習，從目前跡象來看，我認為應該沒有針對美國的意味。
當然了，如果站在大戰略或者大國競爭的角度來説，無論中俄兩國聯合幹什麼，對美國都有一定的互動影響，即使沒有主觀意識，有時也會產生客觀影響。
觀察者網：不管是在主觀上還是客觀上，現在中俄之間的關係都在不斷走近，而美國和中俄的關係都處於一種緊張態勢。在這種情況下，美國會不會“聯俄製華”？
**朱永彪：**這個問題實際上討論了很長時間，我覺得這個可能性也非常小。首先對於美國來説，它聯合俄羅斯的意義是什麼？第二個對於俄羅斯來説，如果它和美國一起對抗中國，它需要付出的代價是什麼？第三，“聯俄製華”完成之後，俄羅斯面臨一個怎樣的選擇？
還有一個更重要的前提是，以美國為首的西方對俄羅斯的擔心是非常強的。現在他們對俄羅斯威脅的認知並沒有完全減少，美國仍然認為俄羅斯是對他們的威脅之一，只不過是排在中國後面，但並不是不重要，不算威脅了。
從這兩年美國炒作俄羅斯黑客威脅美國國家安全、俄羅斯干預美國大選等事就能看的出來，美國對俄羅斯的威脅評估並沒有減少。只不過俄羅斯因為實力相對的衰落了，中國的實力又相對上升了，所以在美國人看來，好像中國的威脅的程度比俄羅斯要高了。其實這種認知在美國國內是分裂的，有不同意見，有很多人還是認為俄羅斯還是美國最大的威脅，比中國更現實、更直接，而且俄羅斯有這種意願，中國是沒有的。
觀察者網：上個月美國和德國宣佈就“北溪2號”石油氣管道項目達成協議，不少人就將其解讀為美國拉攏德國和俄羅斯。還有，拜登與普金的會晤也有類似的解讀。您對此的看法呢？
**朱永彪：**作為兩個正常的國家，美國和俄羅斯肯定是要有交往和合作的。我們不能説把兩個國家一些正常的合作和交往，包括涉及到第三方的，理解為是聯合起來針對某一個國家。如果這樣的話，中美兩國的一些合作項目是不是都可以被解讀為是針對俄羅斯的？顯然，這麼做我覺得是太簡單的來看待這個問題了。
“北溪2號”這個項目實際上已經談了好多年，中間反覆有波折。對於歐洲來説，他們的態度也發生了一些改變，所以我覺得它是綜合各方面意願才得以啓動的一個項目。並不是説原本沒有這麼個項目，美國為了支持俄羅斯然後慫恿德國一起幹的這個事，不是這樣的，是原來雙方都有這個意願，然後美國沒怎麼反對，然後就這麼幹了而已。
而且上個月美國和德國就“北溪2號”達成協議，也和美國政府對盟友的政策變化有很大關係。以前其他政府時期可能認為“北溪2號”是威脅，對美國利益傷害比較大，或者對盟友沒有太大作用，但現在他們的認知可能發生了一些變化。
站在俄羅斯的角度上看，“北溪2號”可能起不了太大作用，他們更多地可能還是希望立馬放輕對俄羅斯的制裁，我覺得這個可能才是俄羅斯最需要的，但是西方恰恰沒有這麼做。
俄羅斯施工船隻在德國水域內開展“北溪2號”管道建設 圖自社交媒體
觀察者網：從阿富汗倉促撤軍的操作無疑讓美國的信譽大打折扣，美國的北約盟友會覺得美國靠不住，甚至認為這是一個時代的落幕，西方向全世界宣告自己更弱了。美國盟友的這些反應，對於中俄來説能不能算得上是機會？
**朱永彪：**總體上是有一定的利好，這對美國的盟友來説是一個打擊，但我們也不能就像看美國笑話一樣看這個事情。我覺得更重要的是，這個世界的認知的開始更多元化了，而不是被美國或者説某一個國家給綁架了。
美國這些盟友會出現今天的結果，就是因為他們什麼事都追隨美國，沒有自己的主見，所以出現這個事情的時候他們會感覺很憤恨。但是經歷過這個事兒之後，我覺得他們是會有更多主見的。當然，有了自己的主見之後，對美國的離心力就會體現出來，因為他們不會那麼依賴美國。
我覺得，這樣對世界是更好的，更有利於營造一個多元化、多極化的世界，避免我們所謂的大國。我們知道燈塔國也會犯錯，也犯了很多錯了，對吧？在意見多元的情況下，世界可能會更好，也會更安全，不會説有一撥人跟着另外一個人一時衝動地去幹某件事情，或者説把雞蛋統一放在一個籃子裏面，大家可能會選擇放在更多的籃子裏。
觀察者網：這波之後，您覺得美國的盟友們會把他們的雞蛋往中國或俄羅斯這邊放嗎？
**朱永彪：**有這樣一種傾向，但是這裏就面臨一個問題，美國肯定會想辦法避免出現這種情況。美國可能會一方面推卸責任，另一方面製造新的議題，然後把這些老的盟友重新給團結起來，轉移他們的注意力，去幹一些其他的事情。比如説，現在阿富汗難民這麼多，我們應該怎麼接，大家談一談分配名額的事。美國可能會主動多認一點，這個事可能把大家的注意力一下子轉移走了，美國是很擅長幹這種事兒的。
觀察者網：從全球態勢看，中美俄三國的競合會是一種怎樣的走向呢？
**朱永彪：**現在的世界説中美俄實際上我們首先就預設了立場，覺得這個世界是大國的世界，而且我們是三方之一。但我覺得，隨着人類社會的發展，尤其是信息技術的進步，未來，國家的大小或者實力的強弱對整個世界的影響並不是特別大了，或者沒有以前那麼大了。
從阿富汗的事情上我們也可以看到，曾經的蘇聯在這塊兒沒玩兒轉，美國現在也沒有玩兒轉。這説明一個問題，像阿富汗這樣一個至少是中等的國家，它事實上也有能力去和這些大國抗衡。
所以，我們不能夠簡單地説未來的國際格局就是中美俄這三國，或者加上歐盟，是怎麼互動的。我覺得可能更多的是類似於我們聯合國的那種理念，國家無論大小，未來在國際社會中都能發揮作用，所謂國際關係的民主化，可能會體現的越來越越明顯。
我們經常説美國人要拋棄冷戰思維，但實際上我是覺得全世界都應該拋棄冷戰的思維。冷戰思維很簡單，就是兩個陣營，兩個頭，然後來相互博弈。但事實上，在這種情況下，所有國家的價值觀或者多樣性都會被綁架，然後對這個世界的客觀認知都出現問題。這不利於整個世界的和平，國家的安全，還有全人類的全面發展。
“追飛機的人”——在阿富汗首都喀布爾機場，急於撤離人羣無奈而絕望地追趕着美軍運輸機 圖自社交媒體
觀察者網： 最後我們還是回到阿富汗局勢，您覺得接下來我們在觀察判斷阿富汗局勢的過程當中，需要着重關注哪些方面？
**朱永彪：**我覺得有幾個方面，第一是對塔利班履行承諾的關注，尤其是它會不會對前高官、前官兵進行清洗，因為現在來看，個別地方實際上是發生了這樣一種清洗，雖然規模不大，但是有的，未來會不會擴大，這是一個很重要的方面。
第二個就是，阿富汗第一副總統薩利赫等人發起的新的抵抗運動，這個會怎樣發展。
第三，我覺得國際社會需要關注阿富汗國內老百姓的生活情況，比如有人道主義危機的情況，像糧食危機、阿富汗境內的疫情等等。阿富汗的疫情事實上是非常嚴重的，再加上現在的動亂，疫情基本上是不管了。
第四個，要看美國會根據阿富汗的局勢怎樣調整他們的政策，比如説出現人道主義危機，它會不會進行干涉，甚至包括重新採取軍事行動，我覺得這也是值得關注的。
觀察者網：對於中國來説最重要的是什麼？中國應該在哪些方面做出及時應對？
朱永彪： 對中國來説，安全上的威脅，尤其是意識形態上的威脅，我覺得我們應該要防範。塔利班上台之後，實際上會鼓舞全世界的極端主義思想及這種組織和勢力，起到一個很強大的示範效應和刺激效應。
這個對我們的影響既有直接的也有間接的，既有長期的也有短期的，這種影響很麻煩，而且很難防範，因為它是無形的，你很難對它進行掌控。當然這個不僅對我們形成衝擊，也是全世界的一個難題，但是至少我們應該主動去對沖或者化解這種風險。
第二，我覺得我們還是要客觀冷靜，保持戰略定力。現在我感覺整個的氛圍有點急，好像承不承認塔利班是要在短期內或者規定時間內做出一個選擇一樣，我覺得大可不必，因為第一個承認它也不見得有什麼好處，最後一個承認的也不見得有什麼壞處。我們有自己的自信和底氣，重要的是我們要冷靜觀察，同時避免現在就要對阿富汗開始大規模投資的衝動。
目前已經出現了一些觀點説“現在是進場的最好時機”之類的，我覺得對投資還是應該謹慎一點。適度地擴大對阿富汗的援助，開展一些小的經濟合作的項目，這些是可以的。但如果是一些長期的大型項目，到時候出現問題想撤也撤不了，因為前面已經投錢了，撤了又肉疼，不要幹這種。選一些小的、短平快的，或者説輕資產的投資或者投入，我覺得可能是比較好的。