丁一凡：為了資本放棄共同富裕，這在我們國家是不可能的

【採訪/觀察者網 劉惠】

觀察者網：中國對阿里巴巴、滴滴、教育機構和平台的監管措施，引發了市場的波動和短期經濟震盪，比如軟銀暫緩對中國的投資，您如何看待近期對這些大型互聯網公司的監管？

**丁一凡：**涉及到大型互聯網壟斷市場的監管，很多國家都想做，但只有中國做到了，美國也在討論這個事，但是它做不下去。從這個角度來講，互聯網企業壟斷市場的行為不是一個假設，而是一個事實，現在各個國家都看到了，不過是怎麼做以及能不能做到的問題。

為什麼要搞市場經濟，市場經濟必然要求一定的競爭，否則就沒有意義了，競爭是保持市場動力的最主要的東西。而一旦發生壟斷，就沒有了競爭。這樣會損害公平公正，長此以往，市場經營增加的利潤將完全被壟斷所侵吞，中小企業只能去分割那點越來越微薄的利潤。這不利於整個經濟運行，對於經濟主體來説都不是很公平，所以要怎麼樣應對呢？一般歷史上都是通過國家干預來做的。

為什麼會有《反壟斷法》？為什麼西方資本主義國家也要反對壟斷，就是因為大家都意識到，一旦出現壟斷，市場將無法正常運轉。過去的壟斷是在生產的時候抓住了某種要素而把市場壟斷，而互聯網的壟斷卻是壟斷下游和上游的關係，等於是一個壟斷平台。這種壟斷是一種新的壟斷形式。

很長時間以來，大家都發現了這個問題，但不知道如何應對。現在，中國已經開始行動，説明抓住了現在互聯網壟斷的本質。

觀察者網：您認為這些監管可能產生哪些影響？特別是對整體經濟的影響？

丁一凡：有很多層面的影響，一個是短期可能會引起一些人的恐慌，還會引來一些質疑。人家會説你是不是對企業不友好了，我們的政府歷來對企業比較友好，改革開放就是要鼓勵企業和自由市場，現在進行監管是不是在干涉市場？

我覺得出現這些聲音很正常，因為改革總會觸及到一些利益集團，壟斷者形成的壟斷地位，賺到別人沒有機會賺的錢，肯定是不願意失去這種壟斷地位的，於是説出這些話是很自然的。

網信辦對“滴滴出行”實施網絡安全審查。圖片來源：視覺中國

我們有時候也會考慮：這些企業都做出過創新貢獻，嚴加監管是不是會打擊創新型企業？但別忘了，一個企業一旦變成壟斷企業，它就沒有創新了，也就不需要創新了。

恰恰在這個問題上，一定要分辨清楚，以前有過創新的企業不見得永遠創新，一旦達成壟斷，它就不想創新了。全世界如此，歷史上也如此，沒有什麼例外，不是因為它是技術起家，現在壟斷了市場，以後就一定還會創新，沒有這個道理。這就體現了政府幹預的必要性。

監管長期來看形勢向好。為什麼政府要管這些壟斷企業呢？因為如果能夠打破這些企業的壟斷，將會釋放出更大的經濟活力，在壟斷夾縫裏生存的一些小企業就獲得了喘息之機，就活過來了，對這些企業來説是好事。

但是為什麼我們很少聽到這些羣體的聲音？因為他們是“沉默的大多數”，他們很少發聲，也不掌握理論，所以我們經常感覺不到這些人的存在，但是他們一定會非常感激政府的這些措施，這些小企業會因此產生新的刺激，推動新技術的出現。隨之市場會變得更活躍，更多的競爭和產品出現，對於消費也更為有利。

觀察者網：您説短期內可能會引起市場恐慌，也有一些外資出逃的傳言，對此我們是否要採取應對措施？

丁一凡：我認為這個事情沒有那麼可怕，如果真覺得那麼可怕的話，我們就跟世界上的很多國家沒有兩樣了，就成了資本的俘虜。資本只要威脅一下，我們就俯首稱臣。

現在，很多國家都如此，而恰恰中國不應該如此，中國也有能力不如此，在需要資本的時候我們可以跟資本合作，但一定要以雙贏互利為前提。如果資本逼迫我們完全按照資本的邏輯來行動，我們是不幹的。

資本的邏輯是盈利，但我們要建設小康社會，要讓大家共同發展、共同富裕，讓我們為了資本而放棄自己的目標是不可能的。我覺得在這點上，中國有足夠的能力，我們總結出了一些與資本進行周旋的經驗。我們需要資本，但是不會被資本所控制。

觀察者網：教育“雙減”政策落地，教育培訓行業受到影響，現在國家花大力氣整頓教育市場，背後的考量有哪些？

丁一凡：教育問題涉及的不是簡簡單單的一個行業，它跟我們的人口政策、整個歷史階段都有關係。現在，我們人口的下降趨勢整體較為明顯，如此下去，很快就會進入一個入不敷出的老齡化社會，經濟發展的後勁和動力就成問題了，所以現在要鼓勵生育，而混亂的教育市場會加重羣眾的教育負擔，不解決這個問題，後面的問題都解決不了，必須從這裏入手。

現在我們的教育市場發展得這麼畸形，孩子們拼各種各樣的班，父母之間也在拼，教育本身變了味了，不應當是這樣的。當然了，我們對教育的整頓確實有點猛，按照中國的傳統説法是“矯枉還需過正”，但如果不這麼下狠勁，又調不過來。

觀察者網：您覺得未來可能有哪些監管趨勢和方向，是否可以細化？

**丁一凡：**我覺得很難細化，因為這些監管的原則大家都知道，只是過去的監管措施由於各種原因並沒有落實，以反壟斷為例，我們早就有反壟斷的規矩，但這些事情還是發生了。

這些事情之所以發生，是因為過去監管不太懂，尤其涉及到技術領域的更不好懂，很難一眼分清哪個是在發展技術，哪個是利用技術來壟斷市場，後來我們逐漸明白了，所以我們開始監管。

在很多事情上，國家監管是後發制人的，如果把事情都全想好了才去監管，立法以後企業會千方百計鑽空子，而且不可能事先就把所有可能性都想到，中國的做法就是鼓勵你先做，看到出了問題再立法糾正。

觀察者網：因為互聯網本來就是一個新興產業，所以我們的監管勢必會有滯後性。

丁一凡：對，不光是互聯網，所有的新技術都面臨這個問題，如果一開始就設立一堆規則的話，可能會阻礙新技術的發展。所以我們先發展後監管，其實也是為了給企業留出足夠的創新空間。但如果企業以創新的名義繞過政府，形成了壟斷，政府就要進行監管了。

觀察者網：無論是保護數據安全還是反壟斷，這些監管措施都會影響到資本市場，但我們的經濟是越來越開放的，我們還要吸引外資，如何平衡開放、吸引外資和監管之間的關係？

丁一凡：吸引外資對中國有一個作用，那就是使中國市場產生鯰魚效應，從外面引入一個強的東西，倒逼着國內發展。

開放一直被認為是可以促進中國改革的手段，開放可以激發內部市場，調動內部市場動力，未來也仍然會如此。但開放不是目的，只是一個手段。開放也不是全部打開，如果把窗子全部打開，蒼蠅蚊子就都進來了，所以得一步一步地開，慢慢地開，在開放的同時不斷地製造紗窗。

觀察者網：歐盟和美國也有反壟斷和數據安全調查，但明顯歐盟的數字經濟發展不如中國。請您分析一下，中國的監管與歐盟、美國的監管有何不同？

丁一凡：原理上講沒有那麼多不同，實踐上有一些不同。歐盟進行的監管主要是去懲罰美國企業，因為它自己沒有那麼大的平台企業，這跟歐盟的整體環境有關——歐盟是個聯合體，本身的市場有限，很難構成大的壟斷市場，所以它現在針對的都是美國大企業，這些企業壟斷了歐洲互聯網，使得歐洲的小企業發展不起來。

歐盟正式對谷歌啓動反壟斷調查：涉嫌濫用領先地位。圖片來源：視覺中國

歐洲國家的反壟斷也成了美歐貿易摩擦的一個焦點。美國政府反對歐洲的這些措施，但歐洲人説，我整個的互聯網市場，整個的這些門户網站都被你控制了，所以我不得不用反壟斷的方法來控制你一下。但是反壟斷之後，也沒有看到歐洲有新企業發展起來。

美國也有點頭疼，它要保持美國企業在國際互聯網市場上的優勢，一方面要制裁這些企業對國內市場的壟斷，又要努力維護這些企業在歐洲的壟斷地位，這幾乎是一個無解的矛盾。

歐盟只能靠懲罰來進行監管。對保護數據安全這一類的事務，中國比歐盟更有能力，我們不僅可以禁止滴滴這樣的企業，也可以卡住特斯拉的數據傳輸問題。

觀察者網：您剛才提到了資本壟斷，近日央財經委員會第十次會議上，研究紮實促進共同富裕問題，研究防範化解重大金融風險、做好金融穩定發展工作問題，如何看待政府監管和實現共同富裕的關係？

丁一凡：我們現在加強政府對市場的管理和監管，與當前所處的歷史階段有關，我們已經全面建成了小康社會，現在要走向共同富裕，而目標的實現主要看如何執行舉措。

過去，我們覺得不能講資本，但沒有資本又發展不起來，因為我們是一個發展中國家，需要藉助資本來發展自己，在某種程度上，我們要和資本“與狼共舞”。我們處於社會主義初級階段，需要資本就要想辦法跟資本合作。

我覺得我們已經具備了利用資本加強實力和促進發展的能力，現在要回歸初心，不能始終順從資本盈利的目標發展，我們仍然希望與資本和平共處，但我們最終目的是實現共同富裕。

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