李世默對話香港特區政府財政司司長陳茂波：外商投資興趣依舊很大，香港的“跳板”作用不會消失-陳茂波、李世默
復旦大學中國研究院諮詢委員會主任李世默對話香港特別行政區政府財政司司長陳茂波
**李世默：**觀察者網的觀眾們，大家好。近兩年來我們都明顯感受到香港社會面臨的急劇變革——先是修例風波席捲全港，很多積聚已久的內外矛盾全部爆發出來；再就是新冠疫情，對香港的社會和經濟造成了巨大的打擊。在這多重風險夾擊下，香港可能面臨迴歸以來最嚴峻的局面。之後香港國安法出台、選舉制度改革，這些都使得香港成為國際輿論關注的焦點。
今天我們有幸邀請到香港特別行政區政府現任財政司司長陳茂波先生，為我們解答一些疑惑。陳司長您好，歡迎做客觀察者網。
**陳茂波：**世默，你好，感謝有這個機會跟大家聊天。
·外商與其所在國政府考量並不一致
**李世默：**當前香港問題和新疆問題成為了中美鬥爭的焦點，美國政府在七月份首次發佈了所謂的香港商業警示，對香港的營商環境進行攻擊；還有消息稱，美駐港總領事館正在暗地裏鼓動美國企業撤離香港。您對此有何評論？此類事件對香港經濟有沒有什麼影響？您所接觸到的在港外企高管對香港國安法的看法是否有所不同？
**陳茂波：**這段日子我們也跟在港的不同外國商會緊密接觸。美國發了商業警告，不過美商會在香港同時也發了一份新聞稿，新聞稿的內容跟美國政府的警告口徑完全不一致。
美商會發表的新聞稿指出，香港一直以來是一個積極促進東西方資金、貿易交流的重要地方；香港的基建非常優良，尤其是數碼方面的基建高端複雜，受大家信任；此外，香港的法律系統，特別是商業法，也得到世界的認可。他們表示，香港是一個重要的國際金融中心，所以美企在香港會有很好的商業機遇，美商會也會積極支持美企在香港的業務發展。
美商會表示會積極支持美企在港的業務發展（資料圖：香港財政司司長辦公室網頁）
同時間我們也跟歐洲商會等其他商會有接觸，接觸下來能感覺到自香港國安法出台以來，外商對香港營商環境的信心增加了不少。因為香港國安法讓香港社會治安恢復穩定，這對於投資是非常重要的，穩定的營商環境是吸引外商過來投資的一個先決條件。可以説，安全是發展的前提，發展也為安全提供保障。
我説了這麼多，倒不如跟大家分享一些數字，有時候客觀的數字更有説服力。
香港國安法是2020年6月底通過的，立法至今一年多以來，香港的金融市場蓬勃發展，縱然有些人在唱衰香港，但實際上資金仍不斷流進香港。
我們算了一下，從香港國安法開始實施至10月期間，流進香港的資金超過3000億港幣；在香港國安法立法後的一年內，香港的新股集資額超過5000億港幣，比之前的12個月增加逾五成，現在排隊來港上市的企業非常多；同時期，香港銀行體系總存款額從14萬億左右增加到14.9萬億。
我們的資產及財富管理業務去年也獲得了很好的增長，2020年一年下來，我們管理的資產從大概28萬億上升到34萬億以上，增長率超過21%，其中逾60%是境外資金。
這些數字可以説明國際投資者對香港國際金融中心的地位還是很有信心的，他們用他們的資金支持我們這裏的發展，也給我們投了信心的一票。
**李世默：**謝謝陳司長，這些數據都很有説服力。為什麼在這種情況下，香港會成為西方政治界、媒體界如此關注的一個政治焦點？大家都是聰明人，這些數據大家其實都知道，但是看西方媒體報道，從來看不到您剛才説的這些數據、事實，從媒體報道到政客的發言，都對您剛才説的這些數據和事實避而不談。
**陳茂波：**香港作為國家的一部分，從歷史的角度來看，一直是國家對外開放的一個重要窗口。過去這段時間我們看得很清楚，美國對我們國家進行打壓，其中就包括企圖利用香港來干擾我們國家的發展，也企圖通過抹黑香港的營商環境，打擊香港的國際金融中心地位，從而干擾我們國家在跟美國角力時所處的位置。
我們可以看到自2018年中美貿易戰開始，美國人就單方面取消了我們的特殊關税地位；2019年“黑暴”運動裏就有外部勢力的干擾跟參與；去年我們也看見他們限制了一些科技產品出口到香港；香港國安法通過以後，美方也嘗試採取一些無理的、單方的所謂制裁措施，制裁香港、內地兩地官員和一些中資上市公司。
2019年8月，黃之鋒（左二）、羅冠聰（左三）等人正與美國駐港澳總領事館政治部主管Julie Eadeh（右二）密謀。（圖片來源：香港《大公報》）
可以説美方這一陣子所採取的不同的打擊行動，儘管在推出的時候有對商業信心造成一些短暫的干擾，商界也曾為此出現一些擔憂，不過總的來看，我們的金融市場仍在有序運作，金融中心的發展依舊良好，外商對香港的投資興趣還是很大，尤其是粵港澳大灣區的建設也為外商提供了很好的機遇，他們通過香港這個跳板進入大灣區也會比較方便。
舉個例子，在金融開放方面，粵港澳大灣區的“理財通”可以説是萬眾期待的。我們也看見一些外資金融機構為了把握這個機遇，最近在香港徵聘人手、擴充業務。
這都是很客觀的一些情況，也讓我們曉得，只要我們這邊做好自己，提供好的經濟發展機遇，外商到我們這邊尋求機會的熱情是不會減退的。
**李世默：**所以其實西方的政客和媒體對香港的這些攻擊，裏面含有很多的政治意識形態及地緣政治、中美鬥爭的成分，對不對？
**陳茂波：**我覺得西方媒體有可能是由於意識形態的偏見，也有可能有它們不同的政治考量，所以我們這邊比較正面的消息在國際媒體上很少看見，反而比方説2019年的“黑暴”，西方媒體的報道比較多，而且報道比較側重於亂的情況，而不是去尋因究底為什麼出現這個情況。也因此，往後在對外宣傳推廣、糾正外界對我們的誤解方面，特區政府還有大量的工作要做。
·香港貧富懸殊，政策、政治皆需改革
**李世默：**還有一點我想跟您探討。中國的扶貧攻堅戰取得了巨大的成就，去年我們宣佈基本消除了絕對貧困，共同富裕在中央的施政綱領裏面也佔據重要的地位，習總書記也多次強調着力解決發展不平衡不充分的問題。
而在香港，貧富不均也是一個非常嚴重的社會問題。從收入看，香港的基尼指數是非常高的，也許是亞洲最不平等的城市之一；從住房看，香港的人均居住面積只有15平米，住房自有率也只有50%。您認為造成這一局面的根源在哪裏？是香港的制度有問題，還是政策有問題？我們怎麼樣才能在今後幾年時間裏開始解決這些問題？
**陳茂波：**這方面實在值得反思。香港的“貧窮”，不是“絕對貧窮”，而是“相對貧窮”，它以家庭收入中位數為參考。所以在香港這個地方，貧窮問題是一定有的。現在看起來比較尖鋭的貧窮問題，裏面有政策原因，也有一定的政治原因。
信奉的是儘量“積極不干預”自由市場，所以扶貧工作的主要思路是通過一些現金的運作去保底，比方綜合社會保障援助金、低收入在職家庭的補助金、老人家的生活金。除了這些現金補貼以外，我們也有提供低廉的公共房屋、公共醫療，小學、中學免費教育，幼兒園、大學都有補貼。
而且在香港過往的經濟發展裏邊，四大支柱產業——貿易及物流、金融服務業、旅遊業，以及專業及工商業支援專業服務——共佔香港GDP的50%多，僱傭的人口占47%左右。過去這幾年，尤其是金融方面發展得特別好，所以金融業佔我們GDP的比重超過21%，但是僱傭人口只佔7%；同時間旅遊業僱傭的人口比較多，但是工作偏基層。所以香港的產業結構也有一定的問題。
要解決香港貧富懸殊問題，主要涉及兩個概念，一個是收入方面的貧富懸殊，另一個是資產的貧富懸殊。
收入方面，我覺得往後我們的經濟發展要更多元化，最重要的是提供更多更好的就業機會，讓年輕人可以按自己的不同興趣發展事業。
過去這幾年，我們意識到創新科技非常重要，它不單是一個產業，也影響其它產業的升級轉型。所以過去四年，特區政府在這方面已投入和準備投入的資金大概超過1200億港幣。資金主要集中在兩個範疇，一個是醫療科技，另一個是大數據人工智能。
我們經過幾年的努力，希望能開創一個比較好的創客的生態系統，能吸引內地和國際的一些頂級科研機構、科技企業落户香港。同時在人才方面，我們也制定了一些政策，比方在人才引進、培訓本地人才方面，我們也投了大量的資源。
當然，在產業發展這點上，很多方面都要努力，除了創新科技，其他方面比如文化創意也要加大支持力度。
至於資產的貧富懸殊，這塊最尖鋭的問題就是住房，有沒有自己的住房，在資產上的差異會很大。尤其是過去十年來全球資金非常多，在我們這邊也出現供不應求的問題，所以資產價格騰飛得很快。
要解決住房問題，最重要的是要增加資助房屋的供應——不單單指出租的公共房屋，還包括出售的資助房屋。同時，在自置物業這方面，我們要搭建一個比較好的階梯，讓一般老百姓可以先購入資助房屋，然後在自己的收入、事業發展得比較好的時候再往上升級。這樣一來，當我們社會經濟發展良好時，他們也都能通過這些資產分享到好處。
要解決住房問題，最重要的是要增加資助房屋的供應（資料圖：港媒）
剛才講的基本上是政策的問題，一個是保底，一個是產業發展，過往比較單一，往後要多元化。
在政治上，國家最近除了制定香港國安法以外，還幫香港完善了選舉制度。這兩點很重要，從保障國家安全方面落實“愛國者治港”，消除國家安全方面的擔憂，同時擴大了香港立法會代表的廣泛性和參與性——加入更多的議員，着眼的是全港的利益，而不是個別行業、個別地區的利益。
過往香港的行政-立法會有些政治上的鬥爭，有時會出現“政治空轉”的情況。完善選舉制度後，立法會的代表性更為廣泛，且參與其中的都是愛國者。同時較大比例的議員不是來自地區或比較窄的行業，這也有利於破解固有的利益結構。
我們相信，通過完善選舉，香港行政-立法的關係將迎來比較良性的互動，這樣既有利於吸引更多更好的人才加入管治團隊，同時也能提高管治團隊的管治效能。立法會、行政機關若齊心合力，我們就可以匯聚力量去破解社會上糾結已久的一些問題，比如土地房屋、貧富懸殊、經濟多元發展。
**李世默：**我從您剛才講的話裏學到很多。以前我一直很困惑，我在上海長大，幾十年前上海的人均住房大概只有四五平米，那些年內地的經濟發展水平遠遠不如香港；但是二三十年過去了，我們這邊的住房，從人均住房面積到住房自有率都已經遠遠超過了香港的水平。香港土地那麼多，為什麼住房就是造不起來？
也許是因為您剛才説的，政治制度出了問題，因為有政治力量在維護他們自己的特殊利益，這些利益集團的利益超越了香港的整體利益，幾十年來積重難返。現在在香港實施的是一場重要的政治改革，把制度裏面的一些因素排除掉，讓香港政府能夠實實在在地解決香港人的生活問題。
陳茂波：我們也可以參考關於填海造地的一些數字。我們把自己跟新加坡對比了一下，在1995年以前，香港每年填海造地的速度跟新加坡差不多；從1995年以後，香港填海造地的規模少了很多。從1985年到2000年，這15年間我們填海造地大概2000公頃，而2001年到2015年我們填海造地才500多公頃，過去這段時間就更少了。
從衞星圖像可見香港由1969至2017年間填海土地變化（資料圖：香港商報）
所以客觀來説，也看得到政策上也出現了一定的問題，造地方面的工作慢了下來甚至接近於停頓。所以在新的選舉制度運行以後，在建立新的行政-立法關係以後，我們要推動短中長期的土地供應，同時特區政府也要堅定不移地做下去。
我在擔任財政司司長前曾經做過發展局局長，那時候我們增加短期的土地供應最重要的手段之一，就是把一些土地——比方原來是綠化帶或者一些不是用來造房的政府用地——將土地用途改為住宅用途，這樣短時間內就有比較大的土地供應。
那時我在新界東做土地改劃，有一所在新界東的大學的學生去申請法律援助，要求司法複核我整個土地改劃的工作；我在新界西要改劃土地用途，那邊另外一個大學的學生通過法律援助跟我們打官司，也是要求司法複核；在九龍，我也遇到過相似的情況。
我舉這個例子，是想説明有一段時間在香港政治方面的爭拗，背後可能牽涉一些不同利益的考量。不過，在特區政府的市鎮項目上，往後應該會有新氣象。
·香港防疫抗疫面臨三股拉力
**李世默：**我們再跟您聊一下現在疫情的局面。這次疫情非常嚴重，我們都知道對香港的經濟打擊很大，尤其對零售業、餐飲業打擊巨大，香港到現在也還沒有跟內地恢復通關。
我一直想不通，當疫情剛剛開始席捲全球的時候，內地採取了非常強的措施，在一兩個月裏就控制住了疫情，如今內地已基本恢復正常，北京、上海、寧夏、青海等等，到處都能旅遊。那個時候為什麼香港沒有采取“長痛不如短痛”的策略，在三四月份的時候快速把疫情控制住，把它清零了？
我覺得有點可惜，如果這一年多可以跟內地通關的話，香港的經濟可以獲得巨大的推動，因為內地這麼多人這一年多都沒法出國，相信不少人會湧到香港買東西、旅遊。香港為什麼那時候沒有那麼做？為什麼通關的事情一直拖到現在？今後六個月或一年內有沒有通關的希望？
**陳茂波：**面對新冠肺炎疫情，特區政府非常重視，所以整個防疫抗疫的工作都由行政長官親自督導，政府全員應對。香港作為一個全開放的小經濟體，跟國際的往來很多，所以可以説其實在防疫抗疫裏邊存在三方面的拉力，特區政府要在其中尋求平衡。
一個方面自然是公共衞生，考慮怎麼樣儘快地把疫情控制下來，把它消滅掉；同時也要考慮經濟方面，怎麼在防疫抗疫的同時，儘可能地保持經濟的活力，把影響降到最低；此外，疫情防控也牽涉到一般居民的起居生活出行。所以防疫抗疫過程中，很多時候受三個不同的要求、拉力同時影響。
在整個工作裏邊，行政長官統籌了政府最高層的協調工作，我們也吸收了一定的經驗。所以你看最近這幾個月，疫情在香港基本上是一個清零的狀態，有的話也是一些零星的外邊輸入的個案。
不過，我們還是非常警惕小心，而且也積極推動我們市民去打疫苗，我們的目標是在9月底疫苗接種率能達到70%左右。在這段時間裏我們也會跟中央的有關部門機構緊密溝通，希望能儘快恢復通關。這個是我們當下工作最大的目標，這方面我們還在努力。
截至8月31日晚8時，香港新冠疫苗接種情況（圖片來源：香港特別行政區政府官網）
在還沒恢復通關前，我們也出台了一些措施，希望在疫情這麼厲害的時候，給老百姓、企業尤其是中小企業一些資源，讓他們能比較好地應對挑戰。最近我們也推出了電子消費券，希望在內需方面可以加一把力，使得我們的經濟恢復力度能大一點。
從一些數字來看，我們的GDP今年開始就擺脱了收縮的現象，第一季度增長8%，第二季度增長7.5%，總的來説上半年我們的經濟增長了7.8%，我們估計全年會增長5.5%-6.5%左右。
我們的失業率從今年2月份的高點7.2%左右回落，到現在已下調到5%左右。下半年如果疫情繼續受控，且內需能在消費券和其他政策的支持下恢復得比較好的話，失業率還能再往下調一點。
同時間我們也希望通過全民打疫苗，爭取重啓跟內地的通關，儘快跟國際恢復往來。
**李世默：**加油！
陳茂波：謝謝！
·“用香港所長服務國家所需”
**李世默：**今年國家加大了對海外上市公司的監管力度，其中特別強調了境內企業赴境外上市產生的數據安全和國家安全問題。與此同時，美國的《外國公司問責法案》也對赴美上市的中國企業形成了很多壓力。
國內有很多非常優秀的科技企業、增長空間很大的一些企業——我們內地的資本市場當然沒有像美國和香港那麼發達，我們也需要很多時間來培育——那麼在這段時間裏，我們這些企業又有上市、融資的需求，香港作為一個國際性的金融中心，有成熟的資本市場，這對香港來説是不是一個機遇？怎麼抓住這個機遇？
我們知道香港資本市場的很多規則很多年都沒有改了，比如説同股同權，滯後了美國10年、20年，最近這幾年才開始有所改變。香港能不能改革，以更有效地抓住這個機遇？
陳茂波：這給我們香港提供了一個很特殊的機遇，我們一定要把握好。我們國際金融中心的地位有它一定的優點、優勢，但是我們仍要不斷提升我們自己的競爭力，才可以繼續發展，才可以把握這個機遇，才可以用我們所長服務國家所需。
我2017年當財政司司長，2018年我們出台了一項很重要的關於上市規矩的改革。這項改革主要分三個方面：一是允許新經濟企業同股不同權來香港上市；二是允許未能通過主板財務資格測試的生物科技公司上市——由於生物科技研發期較長，因此儘管公司還沒有利潤收入，但在符合一定的條件後仍允許其在港上市；三是為已在境外上市、尋求在香港作第二上市的中資企業提供新的便利第二上市渠道。
我們做了這幾個動作以後，2018年到現在差不多三年下來，通過這幾個渠道來港上市的公司總共50多家，籌了5000多億港幣。這些公司多是新經濟企業，它們的市值現在大概佔我們總市值的1/4左右。而且由於它們是新經濟體，投資大眾對它們很有興趣，因此也激活了香港股票市場的交投量——2019年，香港股票市場日均交投量不到900億港幣，2020年已經達到差不多1300億港幣。
他們説香港國安法對我們有影響，其實香港國安法是保障了我們的安全。香港國安法實施至今一年多來，我們股票市場的交易量每一天平均下來是1600多億港幣。所以我們覺得香港股票市場受惠於國家的快速發展，也有鑑於中美競爭之際美國對我們的打壓，讓我們擁有了一個很獨特的功能。
資料圖：香港交易所官方微博
所以一方面我們在考慮怎麼提升我們的競爭力，比方現在要來上市的內地企業很多，我們在審批方面能不能加快，有哪一些程序可以省掉。另一方面，我們最近也在研究特殊目的收購公司（SPAC）上市。前陣子它在美國很流行，香港的監管儘管跟美國不一定一樣，但是不排除我們也出一個香港版的特殊目的收購公司上市機制。我們現在已經有了一個初步的方案，9月份我們會諮詢市場。
希望在看見這麼多機遇的同時，我們自己也儘量做好，讓來這邊上市籌資的企業覺得香港真的能為它提供好的服務。
除了上市以外，我們整個金融產業鏈也要全面發展。比方現在通過“滬港通”“深港通”互聯互通機制到內地投資的外資很多，我們的研判是，以後湧到我們大中華地區的外資會更多，因為畢竟在這些外國基金裏，中資股份佔比還是偏低的，仍有很大的上調空間。這些資金會不斷過來，中間由於市場有波動，它需要做風險管理，所以在這方面我們也跟內地在商議，是不是可以推出一些衍生產品，讓境外的投資者可以通過這些衍生產品管理風險。
此外，我們覺得香港的債券市場、房地產信託這兩塊也有很大的發展空間。尤其是債券市場，在很多頂級的金融市場中，它的規模可以比股票市場還大。我們跟國家相關部門在商議，也得到他們的支持，估計“債券通”南向通這塊很快也可以通了。
國家現在也在推動綠色發展，而在整個國際地緣政治裏邊，有一個議題大家比較容易形成共識並同心同德地去推動，這就是應對氣候變化，籌謀綠色發展。習主席也提出了我們國家爭取在2060年前實現“碳中和”，碳排放力爭在2030年前達到峯值。這個過程需要很多資金介入，作為國際金融中心，怎麼樣引導這些資金流入實體經濟，支持綠色發展，我們覺得其中有很大的發展空間。所以在這方面，我們也將我們自己定位成區內的“綠色和可持續金融中心”。
今年1月初，我們的特區政府發了一批綠色債券，這次我們刻意發一些30年長的，可以説這是香港政府目前所發行最長年期的債券。相關認購非常踴躍，尤其是歐美的投資者。這個也可視作他們以資金向我們“綠色和可持續金融中心”投出信任票，所以在這方面我們也給他們分配了不少份額。
未來一段時間，我們還會繼續推動特區政府的綠色債券的發行，希望為這個區域不同期的債券孳息率定一個標準。我們要整體全面地發展整個金融服務產業。
李世默：我再補充一下，最近您肯定也關注到中國對平台性的科技企業、對教育行業加強了監管。很多國外媒體都在報道，有些人説這是中國的政治力量要遏制中國的創業和民企的發展，中國科技的創業將會被扼殺。您對這方面有什麼看法嗎？
陳茂波：我覺得絕對不是這回事。比方針對教育產業這方面，其實是因為過往教育產業的發展走了歪路，現在相關政策的出台就是對一些走歪了的產業的撥亂反正。對我們的產業發展也好，對金融市場的長期發展也好，這些都是利好的做法。在這方面，我們蠻有信心的。
·從“獅子山下”到粵港澳大灣區
**李世默：**最後問您一個個人問題。香港在內地人的眼裏是一個富人的世界，是一個精英的世界，是一個有錢人説了算的地方。您作為政府官員，從入職一直做到現在的財政司司長，也成大的官了，而您實際上出生在普通家庭，也可以説是比較貧寒的家庭。能否和我們分享下您這幾十年的從政歷程？
**陳茂波：**我是在木屋區長大的，在木屋區生活了好幾年。年輕的時候生活真的很困難，後來搬到公共廉租房。香港這個地方為我提供了很多機遇，通過教育，我們可以把握自己的事業發展，改變自己的命運。
我們這一代人比較幸運，因為我們參加工作以後正好碰上國家改革開放，我們就搭乘了高速發展的列車，當時的世界也有很多不同的機遇。經過這段時間的發展，社會已比較成熟，現在的年輕人跟我們當初比，有可能競爭更激烈了，向上流動也比以前困難了，大學畢業生的工資比過往還低了一點，這是客觀的事實。
但是，國家的改革開放依舊為我們提供了很大的機遇，尤其是會在現在和未來積極推動的雙循環發展，一方面內循環的力度很大，另一方面內外循環互相促進也給香港提供了眾多機遇。所以從發展來説，粵港澳大灣區是我們很好的一個切入點，給了我們年輕一代的朋友一個更大的舞台去實現自己的理想。
資料圖：香港特區政府官網
我從2008年開始比較積極地參與公眾服務，2008年到立法會里議政，從而對社會各方面的事情瞭解得多一點。2012年進入政府，最早是在發展局工作，負責土地供應、香港的基建設施；2017年換到現在這個位置，管理香港的金融發展，過往兩年不少的精力花在地緣政治裏，確保我們這邊的金融穩定，把金融風險管理好。
可以説，香港是一個福地，一直以來得到國家的寵愛，國家推出很多不同的政策去支持香港的發展。香港也有一定的優勢，可以用我們所長服務國家所需。往後發展機會仍有很多，在“一國兩制”框架下，在保障國家安全，築牢國家安全底線的基礎上，我們憑藉獨特的優勢和地位，可以發揮的空間還有很多。
所以展望未來，我對香港充滿信心，對於“一國兩制”的發展充滿信心。“一國兩制”行穩致遠，不單純是對香港好，也能為國家發展作出重要貢獻。在中國特色社會主義“一個國家，兩種體制”對香港特區的特殊安排之下，我覺得我們可以為服務整個國家的未來發展發揮很積極的作用。
李世默：希望香港能夠穩定發展。感謝陳司長給我們的分享，謝謝。
陳茂波：謝謝。
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