張維為、範勇鵬：世界人民大多還未覺醒，如何讓他們理解中國？
“中國的迅速崛起震撼了世界。我們需要建立中國自己的政治話語和標準體系，把中國的成功經驗推薦給整個世界。”
“今天這樣一箇中美國力競爭和世界影響力競爭白熱化的時期，中國已經到了狹路相逢勇者勝的關頭。”
“要實現中國在全球話語權、全球影響力和參與度的提升，我們急需做些什麼？”
張維為演講
中國的迅速崛起震撼了世界。中國發生的一切已經遠遠超出了西方話語的解釋能力。要真正讀懂中國，我們需要有一種，我稱作“對中國的整體把握”。究竟有沒有什麼概念能夠比較全面地概括中國這麼一個超大型、超複雜的國家呢？我個人覺得，恐怕還是“文明型國家”這個概念比較靠譜。
我十年前出版的著作《中國震撼：一個文明型國家的崛起》中首次提出這個概念，也做了一定的闡述，這本書的銷量已經超過兩百萬，譯成近十種外文，總體反響也相當不錯。我想這可能從另外一個角度説明，國內外都有不少人或多或少認同“文明型國家”這個概念，至少可以説他們對這種解讀也抱有興趣。
“文明型國家”指的是一個延綿不斷、長達數千年的古老文明與一個超大型現代國家幾乎完全重合的一種國家，也就是中國。“文明型國家”的特點有四個“超”：超大型的人口規模，超廣闊的疆域國土，超悠久的歷史傳統，超豐富的文化積澱。如果歷史上的古埃及文明、古兩河流域文明、古印度文明都能夠延續至今，而且實現現代國家的轉型的話，我想它們今天也可能是“文明型國家”，但這種機會已經不復存在。
如果當初古羅馬帝國沒有四分五裂，而且也能夠通過現代國家的轉型，今天的歐洲也可能是一個相當規模的“文明型國家”，但這也只是一種理論的假設。如果今天數十個伊斯蘭國家組成的伊斯蘭世界能夠完成傳統與現代化的結合，整合成一個統一的國家，然後崛起，我想也可能是一個十億人口規模的“文明型國家”，但今天看來這也是非常難以做到的，是非常難以實現的一種願景。
作為一個數千年延綿不斷的偉大文明，又在激烈的國際競爭中從別人那裏借鑑、學到不少東西，逐步形成了中國自己的一整套做法和標準。這樣的國家，包括它的發展模式、它的理念、它的智慧，一定是影響整個世界的。中國是一個大國，大國需要比較全面的發展。因為規模大，大國的發展和變化會影響世界格局。大國的變化就會產生規模效應、標準演變，乃至範式變化。
所以現在已經出現了這樣一種趨勢：任何事情只要經過中國模式的處理，馬上就會在世界上產生一種新的座標，甚至座標體系。這些標準、這些座標並不一定十全十美，甚至不少地方還有改進的餘地。但總體上看，這些座標實實在在推動了中國自己的進步，甚至也推動了整個世界的進步，我們建設基礎設施的做法、我們消除貧困的一整套做法、我們抗震救災的做法、我們建立各種各樣開發園區的做法、我們進行疫情防控這種教科書般的做法等等，實際上我們都形成自己一整套的做法、標準，甚至指標體系。
“中國扶貧第一村”福建省福鼎市磻溪鎮赤溪村（圖源：新華網）
我們就這麼做了，外部世界很可能開始的時候不完全理解，但最後我想多數還是受到某種震撼，原來事情是可以這樣做的。當然我們也知道，有些國家是揣着明白裝糊塗，有些是出於羨慕嫉妒恨，對中國有種種抱怨，甚至是造謠誣衊等等，所以我老説就讓這些國家、讓這些人繼續留在黑暗中吧。
作為一個“文明型國家”，我們的文化基因太強了。不是你想要還是不想要中國特色，就算你不想要中國特色，它也會有中國特色，關鍵是我們不要用中國特色來拒絕學習別人好的東西，而是應該用中國特色來吸收別人好的東西。中國引領的社會主義現代化是個實實在在的東西，是一種歷史大潮，是一種充滿中國特色的歷史大潮，它實實在在地改變了中國，同時也實實在在地改變這個世界，包括它的政治秩序、經濟秩序，包括世界政治文明的版圖。
作為一個迅速崛起的“文明型國家”，我們現在倒是可以回頭來看看，西方提出的很多核心概念有沒有道理，比方説，西方主要的國家理論涉及的所謂“民族國家”才是現代國家，這種理論現在看實際上帶來很多問題，包括很多國家不停地分裂，因為理論上一個民族就是一個國家，它導致不停地分裂，而每次分裂往往都帶來很多流血衝突。
不要説歷史上歐洲“民族國家”崛起的過程中帶來多少戰爭、多少的生靈塗炭，單是過去數十年發生的蘇聯解體、南斯拉夫解體等等，就足以反映出西方“民族國家”這種概念的偏執。
現在歐洲在推動歐洲國家整合，我們叫歐盟，在某種意義上，也可以把它看作是一種從“民族國家”走向“文明型國家”的一種嘗試。但歐洲整合談何容易？畢竟歐洲已經分裂了上千年。歐洲整合雖然已經進行了半個多世紀，但歐盟整體的凝聚力遠遠低於我們這個“文明型國家”。通過這次新冠疫情防控的國際比較，我們可以看的非常清楚：在一個像中國這樣的“文明型國家”內，我們是一方有難，八方支援。在其它國家，我們看到的要麼是隻有一方，沒有八方；要麼是一方有難，八方旁觀。真正出手提供力所能及援助的，實際上是中國，是篤信“人類命運共同體”的文明型國家---中國。
從世界發展潮流來看，我想“民族國家”都有一種趨勢，在走向某種形式的區域整合。隨着全球化、國際競爭的不斷加劇，越來越多的問題其實是需要跨越“民族國家”的邊界、跨越“民族國家”的限制，才能更好地應對。需要更多相同文化的國家間的整合與合作才能更好地應對這些新的挑戰。我們也可以看到，如果歐洲國家沒法真正聯合起來的話，歐洲總體走衰的命運恐怕是很難扭轉的。
另一方面，我們也看到歐洲整合遇到的阻力非常之大。非洲整合的阻力更大，因為迄今為止連泛非共同市場還沒有形成。從泛阿拉伯主義到泛非主義運動，再到拉丁美洲各種新的整合倡議，我們可以看到某種文明整合的理想和願景。更密切的經濟、文化、政治整合往往符合這個地區國家和人民的共同利益，但總體上我們也看到，除了歐盟取得了一定程度的成功外，其它地區還要做更多的努力。而且歐盟的成功，用中國人的標準來看也是比較有限的。所以正是在這個意義上，我覺得我們中國人應該為自己是世界唯一的一個“文明型國家”而感到自豪。
推而廣之，我們今天完全可以用中國人的標準、中國人的成功實踐、中國人的價值觀來重新審視西方界定的各種各樣的概念和標準，包括“民族國家”、民主與專制、人權、自由、普選、法治、多黨制、市場經濟、公民社會、公共知識分子、GDP、人類發展指數、基尼係數等等等等、
該借鑑的我們要借鑑，該豐富的我們要豐富，該反詰的我們要反詰，該揚棄的我們要揚棄，該重新界定的我們重新界定，該顛倒重來的我們也顛倒重來。在這個過程中，我們可以逐步地建立中國自己的政治話語和標準體系，把許多被中國的成功經驗證明的理念、標準和話語推薦給整個世界。因為今天這個世界所有的難題都需要一些中國人的智慧才能更好地解決，所以中國人應當當仁不讓，為人類社會的進步做出自己更大的貢獻。
範勇鵬演講
我們的京劇表演藝術家郝壽臣先生曾經説過一句話，“要把別人捏碎變成我，而不是把我捏碎變成別人”。在過去相當長的時期裏，中國學術文化界在知識體系和話語方面所做的事情，很大程度就是在“把我捏碎變成別人”。大家想想有多少人是用各種各樣的西方概念來套中國，有多少學者在國際、國內發表文章，是用扭曲中國的事實和數據來迎合西方的理論，這樣做得多了，很多人已經忘了真實的中國是什麼樣的。
今天我們黨中央要求建設中國知識體系，要求創新對外話語體系，我個人體會，這個重任就是要求我們擺脱西方概念的枷鎖，以中國觀中國，以世界觀世界，迴歸實事求是和科學精神。
首先我們就是要把西方拉下歷史的神壇，西方觀念曾經它只是一種地方性知識，甚至是一種十分偏遠、落後的地方性知識，後來隨着西方的崛起，他們開始把自己的價值稱之為一種普世價值，然後否定其他文明的價值。今天我們要做的是把西方價值給降回到一種地方知識的地位，將之視為世界文明的一個組成部分，我們承認它偉大進步的部分，也要認識到它頂多只是世界文明的一個部分。
其次呢，我們要建立起一種反映人類社會事實、代表世界發展趨勢的概念體系。首先就要從認識和表達我們自己來做起，我們認識自己是為了從中提煉出具有普遍性、人類性、時代性、趨勢性的東西。所以最高目標其實就是我們中國人講了幾千年的“大同”兩個字。在此前提下，深入而全面地開展歷史的、制度的、文明的比較研究，基於歷史提煉出科學、客觀的解釋性概念，讓這些概念互相關聯，逐漸形成一個理論之網，必能建構起強大而有普遍性的中國知識體系和話語體系。
學術文化界有不少有識之士在進行這方面的努力，比較重要的一個例子就是張老師提出的“文明型國家”概念，我認為它反映了中國的事實，同時又可以來和西方的“民族國家”概念相對話，並且解構掉西方用“民族國家”概念來規訓世界的企圖。
從我個人的角度談幾點中國文明中的普遍性價值。
第一，我要談的是統一性。張老師的“文明型國家”定義裏邊有一條，就是超大規模，規模確實是中國最主要的特徵之一，如何在這個大規模國家裏實現秩序和良治是中國自古就在探索的一個問題。我們最主要的答案是什麼呢？“大一統”三個字。
習近平總書記經常講一句話，“大有大的樣子”，我們“大的樣子”應該是可以為人類政治發展提供經驗和智慧的。這就要講到西方了。難道西方不大嗎？西方自古都是非常小規模的整體經驗。比如柏拉圖的腦海中，理想國家是5040個人；亞里士多德是認為所有的公民能夠聽到一個人講話，這是理想國家。西方主要的大國經驗可能就是羅馬帝國，但是羅馬並沒有像我們秦漢一樣建立起一個高度有機的統一制度。一直到美國建國，西方人才開始遇到建立一個大國的嚴肅挑戰。不過當時美國人所面臨的大國不到300萬人口，放到咱們的戰國時期都算不上一個大國。
所以到今天，大家看一看西方觀念裏邊，盛行着自治、分權等等這些小而美的觀念，炮製了大憲章、三權分立這些反集權的神話，崇尚廣場政治、選舉、代議制、聯邦制等等這些適合於小規模國家，或者是把小國給拼成一個鬆散大國的這樣一種制度機制。但是這種思想非常不幸，在近代對中國人造成了深遠的影響。比如嚴復早年面對西強中弱，就得出了一個知歐洲分治之所以興，則知中國一統之所以弱的結論。最終是中國共產黨領導中國走出了分裂、分治的泥潭，帶領中國重新回到了統一性的這個正軌上。
人類今天面臨的挑戰，比如像新冠疫情、氣侯變化、全球衰退、消除戰爭、全球犯罪、恐怖主義等等，都不可能在小規模層面上解決，人類未來一定是要走向人類命運共同體。但是西方的學術理論和概念體系，我講了它是根植於微型傳統的，不可能為人類指出正確的方向、光明大道。而中國的統一性和大規模治理經驗，恰恰是未來的普遍性價值之一。
第二，平等性。中國從戰國末期開啓了平等社會，兩千餘年向着平等理想持續發展。從春秋戰國開始士人干政，到商鞅變法、立軍功爵，到秦朝以吏為師，到漢武帝連發三道詔書求秀才異等詔（後來為了避光武帝劉秀的諱，變成求茂才異等詔）來實行舉薦，再到隋唐建立科舉。
商鞅變法（資料圖）
這個過程裏平民不斷地獲得政治權利，參與到國家政治生活裏，而且參與國家政治生活的渠道不斷拓寬。這一現象在人類歷史上是極其罕見的一個特例，中國到宋代就已經出現了布衣卿相滿朝堂的普遍現象，基本上實現了韓非子所説的“宰相必起於州部，猛將必發於卒伍”的目標。中國古代也有很多原始社會主義性質的思想和政策，比如孟子講養民、民本，要為民置產，我們歷代搞平準均輸、授田均田、常平救災等等，在其他地方的歷史上很少見，特別是在西方。
而西方思想中講的平等本質上是什麼？就是資產階級的平等，也就是財產的平等。從中衍生出了機會的平等、法律的平等、程序的平等。但是他們很少關注結果的平等和實質的平等。所以不管從解構西方價值、建構中國話語來講，還是從人類共同的價值追求來看，平等都應該是我們大講特講的一個概念。
第三，公共性。習近平總書記在“七一”講話裏講：中國共產黨始終代表最廣大人民的根本利益，我們沒有任何自己的特殊利益，從來不代表任何利益集團，任何權勢團體，任何特權階層。這裏指出一個國家公共性的問題——國家公共性應該是社會正義的基本要求，國家是天下之公器，不得為任何私人或者小集團所獨佔。只有這樣才能實現資源分配的基本公平和權力財富的流動，才能實現長治久安。所以人類未來的政治價值也必然要求把公共性置於一個優先地位。
但是人類歷史上恰恰是長期缺乏公共性的，以西方為例，它長期停滯於封建制度階段，直到近代之前，歐洲都不存在公共制度。歐洲制度基於封地和爵位等級，不同等級之間完全是私人性質的權力和效忠關係。歐洲是完全沒有中國意義上的公共國家，也完全沒有我們意義上公共性的中央、地方行政機構。所以在歐洲人的觀念中，幾乎沒有公私之分。
第四，人民性。現代國家基本上都説自己是人民主權，但是人民的定義和人民主權的實現途徑卻大相徑庭。美國憲法開篇第一句就是We the people，我們人民。但在實際制憲過程中，我們看到它討論的往往是怎麼去限制人民的權利，立憲者關心的是怎麼防止多數的暴政，怎麼壓制人民的不滿和反抗，怎麼限制人民獲得選舉權，怎麼防止人民要求分配財富。以及如果人民擁有選舉權，要如何否決它。
所以後來發明瞭最高法院的獨立司法權，就是為了否決人民的意志。它的根本目的是為了不讓人民來染指政治權力。所謂的代議制度就是讓經濟權利直接轉化成政治權力，讓不同性質的財產在政治中按比例分享政治權力。西方國家雖然制度形式各有不同，本質是一樣的。
中國的制度是一個真正的人民性的制度，人民當家作主絕不僅僅是靠着選票，而是要靠人民擁有生產資料、擁有先鋒黨的領導、擁有國家的權力、擁有暴力機器、擁有新聞機關等等等等。中國的民主是全方位、全過程的民主，人民可以主動參與國家的領導和治理，包括但不限於通過選舉人大代表產生政協委員，通過基層自治、黨組織加入政治領導和國家管理者的隊伍，通過各種公平公正公開的考試成為國家幹部或者各行各業的優秀分子。
黨和國家也通過羣眾路線主動聽取人民的聲音，尊重科學的意見，重大政策和規劃都要反覆醖釀，最重要的是黨的全面的領導決定了社會和制度在法治範圍內的運轉，不會產生出違背社會主義方向，違揹人民利益的結果。黨作為國家的領導力量牢牢把舵，為實現人民的長遠和根本利益而掌握航向。
今天世界人民大多仍處於被西方價值觀誤導而未覺醒的階段，一時間也許還不能真正理解中國製度、中國價值，也不能真正理解自己的利益、自己的未來。但是我們要堅持不懈地講，深入透徹、循循善誘地講，最終我們一定能夠讓中國故事深入人心，讓中國模式產生巨大的吸引力。
有些人擔心對外講中國故事會刺激到西方，擔心他們搞所謂的新冷戰，這種擔心我覺得完全不必要。國際關係既取決於現實力量的對比，很大程度上也取決於別人的認知。打比方，如果中國的力量已經超過美國，但是我們繼續低調示弱，反而會使一些第三方國家錯判，繼續跟着美國來圍攻。但假如中國力量還不如美國，但是我們成功地影響到美國和第三方，構建出一個強大的形象和領導地位，我們反而能夠避免很多原來有可能發生的衝突。
所以過去四十年我們低調不爭論是對的，符合當時的戰略需要和力量對比，但是在今天中美國力競爭和世界影響力競爭白熱化的時期，中國已經到了狹路相逢勇者勝的關頭，此時不亮劍不僅會事倍功半，還會使世界各國產生疑慮，帶來一些額外的聲譽成本，因而，我認為中國今天應該理直氣壯地建構和傳播中國的概念和知識體系。
圓桌討論
**主持人：**最近黨員幹部羣眾中都掀起了讀黨史的熱潮，很多人都説原來不讀很多事不知道，學到了很多。所以要構建中國話語體系，破解歷史虛無主義重要性在哪兒？
**張維為：**首先講一講破解虛無主義，特別涉及到黨史部分。當年鄧小平講過一句話：新中國是打仗打出來的，22年的武裝鬥爭沒有人民的支持不可能獲得這樣的勝利。某種意義上這次黨史教育重新喚醒了人民的記憶。22年的武裝鬥爭，犧牲的中國共產黨黨員加上仁人志士，1949年的統計，有名有姓的就是3700萬，無名的就更多了。這個記憶由於過去談得比較少被很多人忘記了，年輕人不太瞭解。今天通過文學作品、電視連續劇、黨史教育後，重新喚醒這些記憶，再加上中國今天的崛起，大家可以看到這個崛起是有我們前輩巨大的付出。
南昌起義，中共領導武裝鬥爭的開端（資料圖）
如果説什麼虛無，西方自己的虛無主義誇張了很多東西。我們的獨立比美國獨立付出百倍甚至更多的犧牲，我們當然珍惜我們的獨立。從話語建構來説也是一樣，“文明型國家”既是古老文明，又是現代國家，同時還有紅色的基因，這三個結合在一起，歷史非常充實。
**範勇鵬：**中國其實可以算是一個歷史的民族，我們有記載比較早的以史為鑑思想，就是周代商之後。商是很強大一個國家，周人在西部的小邦國突然發現自己把天下變了，天命到自己手裏了，心裏有點不踏實，覺得要從歷史裏邊來總結經驗教訓，所以產生了這種以史為鑑的觀念。後來一步一步地積累，一直到今天。
中國是一個世俗的文明，我們有很多宗教，但文明主體是世俗的，所以我們不搞一神教抽象、普適性的邏輯，而是把一切放在現實世界裏實事求是，產生了中國這種樸素的智慧。古希臘的歷史背後是一個神的體系作為背景，基督教的歷史實際上是神學，是沒有歷史的。所以近代有一句話：啓蒙運動之後，歐洲是歷史代替了神學，科學代替了哲學，才進入到現代世界，它擁有的歷史很短暫。
我們中國共產黨恰恰在中國歷史鉅變的關節點上誕生，而且帶着要改變歷史的使命，這一點是非常偉大的。我們是一個歷史的民族，我們黨是一個歷史的黨，我們今天的文明就是一個歷史的文明。所以我覺得讀黨史，甚至讀中國歷史、世界歷史，都有助於幫助我們建立科學、客觀、實事求是的精神。
**主持人：**在歷史當中對歷史的總結、敍事、表達，都在影響後面一代又一代的人，一個又一個時代。所以我們在構建中國話語體系把中國的事情講明白的同時，可能也可以對其他地方的人們有一些的啓發。這是構建中國話語體系對世界的意義。
**張維為：**這一點我和勇鵬高度一致，除了要強調我們的特殊性，還要強調我們經驗的普遍意義。你的話要走遠，要有價值觀，這個價值觀要有普遍意義。現在已經證明了，中國很多成功的經驗，包括這次疫情防控一整套的做法就是中國標準，你照它做，管用，不照它做，對不起，你就要蒙受很多的災難。
**主持人：**構建中國話語體系會包含哪些內容？不同的人是不是會提出不同的觀點？
**張維為：**應該是百花齊放，也要有些前提。第一，實事求是；第二，應該對中國政治制度有基本的認同。西方絕大部分政治話語的建構都是在對現在西方政治制度認同的基礎上提出話語的，所以我覺得中國到今天已經取得這麼大的成功，一些知識分子還是動不動就質疑我們的制度，是很不自信的表現，坦率講沒什麼出息，在西方話語中浸潤久了跳不出來。我有一個基本的觀點就是西方話語要研究、要很深入地進去，但是進去之後一定要能跳出來。
**範勇鵬：**張老師提出一個概念，多種話語的組合拳，是非常好的提法。這裏邊有不同的話語，比如官方話語，只要是確實是符合我們的歷史和現實，可以提出不同的觀點，符合我們的官方話語的方向下各種探索最後都能起到共同的作用。還有像國際話語、大眾話語，其實更多在表現和傳播的形式。比如一些生澀的一些史學理論、學術理論，我們可以把它以非常生動活潑的方式呈現出來。形成一個多元、立體的話語結構，就能夠更好地把我們的話語呈現給世界人民。
**主持人：**張老師在節目裏一直説要構建中國自己的話語體系，因為中國人的事情只有中國自己可以講明白，總書記也説要加快構建中國話語和敍事體系。這樣的構建過程大概要多長時間？
**張維為：**我曾經私下提過一個目標，在中國這個經濟規模，名義GDP完全超越美國的時候，我們的話語體系基本也建立起來了，實際上現在我們中國研究院對西方政治話語基本解構完畢，中國的學術話語基本建立起來了，所以我們敢做這個節目，敢和西方任何學者、任何智庫就政治問題進行討論、辯論，從不怯場。
**範勇鵬：**這裏有必然性，也有偶然性。我們這些年一直在做這個事情，就是因為我們看到了它背後的必然性，西方的話語體系必然會失敗，我們的話語體系必然會立起來，所以我們在推動。但背後還有偶然性的因素，比如特朗普上台了一下子就把過去很多年層層疊疊建立起來的話語體系自己給撕掉了。
包括聯盟體系、話語意識形態全部給撕掉了。等拜登上來想重新再搭建的時候，裂痕已經在這兒了。這個過程具體多長很難講，但我覺得按照現在世界的發展速度和發展趨勢，西方話語的崩解應該是非常非常快的一個事情。
提問環節
**觀眾：**十年前我們在國際上的聲音還比較小，有理説不清、説了也傳不開。十年後的今天，我們作為一批網絡原住民為我們的國家發聲的時候，有哪些力所能及的、有價值的、容易傳得開的事情呢？
**張維為：**做一點自我推介，復旦大學中國研究院是國家高端智庫試點單位，試點很重要的方面就是中國話語的研究、資政、傳播，實際上我們做得還不錯，現在有理説得出來了。《這就是中國》這個節目解決了傳不開的問題。
現在證明通過我們十來年的努力，在國內已經傳得非常廣了，這個節目現在影響也很大，影響力也在擴展到海外去。周恩來總理當年在重慶的時候就是很小一個團隊，但他可以對付整個國民黨的宣傳機器，西方記者對找他趨之若鶩。他自信自己代表着中國的未來，代表着真相和真理，就靠這個自信心還有巨大的人格魅力。我們也是非常坦蕩的，隨便什麼媒體記者採訪，我們都開放的。
過去不敢談人權，現在我可以很自信地談，過去民主不敢談，現在民主可以很自信地談。實際上隨着中國的崛起，西方對中國話語的圍剿比過去任何時候都更加厲害，但這不是壞事情，這是必然要經過的一個階段。我們感到最高興的，就是通過這次疫情防控，我們人民經歷了又一次思想解放，我們的年輕一代真的開始平視乃至俯視西方的一整套的制度安排。
“在我的生長環境裏，愛國和國旗合影以前會覺得不酷，”一位中國網友在談到年輕人的愛國熱情時寫道。“現在不一樣了。”（圖源：紐約時報）
**範勇鵬：**對，我覺得中國發展到今天這個狀態，我們年輕人在網絡或者海外講好中國故事，其實已經很容易了。第一，就把你真實的生活原汁原味地講給別人，通過現在各種各樣的媒介形式，比如短視頻、自媒體把它傳播出去，就是一個非常有魅力的一個事情。第二，對於西方一些攻擊、誣衊、抹黑中國的東西，我們年輕人應該有一種自覺性擔起這個責任，在國際上發聲。
最後一點，我們年輕人現在眼界開闊、知識豐富、外語好，在一些外語平台上可以更多地去和別人辯論。比如現在很多社交媒體下面大量的回帖印度人比例特別高，為什麼？因為印度人的英語可能比較方便，我們的年輕人在裏邊相對少。我覺得讓我們的意見通過這種評論、辯論輸入到各種國際主流或非主流的社交媒體的跟帖評論裏，表達出我們的聲音，很多東西就很自然地流淌出去了。
**張維為：**範老師前面講到印度。我們最近看到一個公開的研究報告，印度通過特殊的安排做了大量虛假的所謂智庫和媒體，基地在歐洲，造了大量的謠言，主要是反華和反巴基斯坦，很多是英文的，也有不少中文的。通過印度自己官方的一些比較大的新聞社播一下，就洗白了，然後繼續病毒式地擴散。
這些都是我們互聯網鬥爭中需要注意的。網絡鬥爭是我們日常生活、國際傳播中不可避免每天都會碰到的。5月份台灣兩次大停電，罵共產黨、罵中華人民共和國的帖子少了很多，就知道背後台灣的網軍是誰在操作。
**主持人：**在一些非常關鍵的問題上，其實我們的年輕人是敢於鬥爭的，而且他們的鬥爭也是嘻笑怒罵各種方式都有，張老師説現在其實已經是西方的話語體系圍剿中國最厲害的時候，但我們還是看到年輕人的淡定。也希望大家越來越多、越來越積極地參與這種鬥爭，不要害怕。
**觀眾：**美國現行的政治制度其實是一種前工業時代的政策設計，明顯已經落後於當今的生產力發展，又囿於它自己本身強力的路徑依賴和既得利益集團的把控難以改變。在未來，我們如何通過政治制度設計來完成中國自我的不斷革新，避免美國今天今時今日的這種困境呢？
**張維為：**我總覺得政治制度要進行國際比較，和西方制度相比我們是比較自信的。我們有道和術的關係，制度本身是術，它上面有個道。黨的代表大會一定要瞻前顧後全部看一下，看看有沒有什麼地方要修訂一下、改變一下，制度要與時俱進一點。根據國家治理質量進一步地提高，覺得需要進行改革我們就改了。所以我覺得有這樣一種制度安排，從人民的整體利益出發，實事求是，還有道在指引，有一批久經考驗的領導班子議政，再廣泛聽取網上各種各樣老百姓的意見，所以我們改革餘地要大得多。
**範勇鵬：**我們討論一個制度到底有沒有過時，其實要討論的是兩個方面。一個方面是它的原則和道，另一個方面就是它具體的制度設計和政策框架。一個好的道不管在什麼時代都是好的，比如以人民為中心永遠都不會過時。所以我要講的是美國最大問題不在於它的制度是前工業化時代的制度，而在於它制度的道本身是服務於資本權貴集團的，這個問題鎖死了制度演進的方向。
在美國歷史上改革也很多，比如歷史上民主黨推動很多有利於勞工、少數族裔的政策，但不符合美國製度的道，所以改着改着就發現阻力越來越大，最後撞到南牆改不動了。有些改革是符合這個制度的道的，結果越改這個國家就越完蛋，越改它內部的鬥爭、貧富分化就越嚴重。所以如果一個制度的道出了問題，想改進它就會遇到強大的阻力。想不斷地迴歸這個道，社會就會不斷產生各種新的問題來給這個制度提出挑戰，所以美國現在面臨的就是這樣一個改革悖論，是非常困難的一個前景。
**觀眾：**我在網上看到一些數據説目前中國GDP、財政開支、軍費開支等很多領域都排在全世界第二位，中國又在出口貿易額、國內市場消費額、中國大學生人數，還有中等收入人羣的規模方面，排在世界第一位。但是中國在全球話語權、全球影響力、全球貨幣金融、國際組織參與度等方面卻落後了很多，這其中的原因是什麼？要實現話語權和參與度的提升，我們急需做些什麼？
**張維為：**中國總體崛起得相當快，我們對實體經濟蓬勃發展還是感到非常自豪的。話語權是個問題，確實這麼多年來我們講韜光養晦，但是西方一直進行話語鬥爭，樹欲靜而風不止，所以現在我們要補這個短板。我想現在是一個很好的時機，我們可以做得比較好。
**範勇鵬：**首先我要提醒大家，制度一定不是個中性的東西，在人類歷史上不存在中性的制度或者法律，都是有人來制定的，誰制定肯定有利於誰。
**張維為：**其實你提到金融部分和國際組織部分嚴格講不完全算軟實力，恐怕有點歷史原因。國際組織里歐洲人、美國人進去得早，現在都在非常高的職位，中國人新進去再到比較高的職位還要很多時間，我覺得這個不是太重要的。金融部分是因為我們對資本市場的開放一直保持比較謹慎的態度，我覺得是對的，很多金融指標發達不一定是好事情，因為很多是虛擬、投機的經濟。
**範勇鵬：**我們採取的方法是不如另起爐灶。所以我們搞亞投行、很多新的國際機制，就是為了能夠發揮出中國以及新興經濟體的影響力。有一些金融方面的國際機制實際上是會給國家帶來金融災難，會掠奪財富。有些東西我們沒有必要急於打開大門去參與遊戲，可以等到自己足夠壯大、足夠有經驗後，來建立自己的一套國際機制。辯證地看，針對不同的國際機制，要有不同的應對方法。
北京朝陽區天辰東路的亞洲基礎設施投資銀行總部大樓（圖源：新華網）
**張維為：**我來補充一句，如果沒有自己話語體系，你做對的可能被人歪着講，説你做錯了。比方我們的中國共產黨領導制度，很好的制度，但他們説你的制度是錯的，必須加入主流文明。用自己的話語把它説得清清楚楚、實事求是，其實是他的制度出了很大的問題。
**主持人：**對，如果我們沒有自己的話語體系，就只能被動地被別人下定義，用別人的概念解釋自己，用張老師的話説這就要出大問題。構建中國話語體系要很多人蔘與，不光學者、專家，每個普通人都可以發揮作用。所以最後這句話送給大家，歡迎大家一起來構建中國話語體系。
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