張維為、孫華：如何讓我們的文明和文物“活”起來？
“我們從哪裏來？我們的祖先是誰？我們的文明是怎樣一步步發展至今的？這些都是永恆的話題。”
“正由於文明起源問題的複雜性，我們國家連續多年都將‘中華文明的起源與發展’作為國家重大項目。”
“哪些方式能夠讓我們的文物“活”起來？”
在9月27日，東方衞視播出的《這就是中國》第114期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和北京大學考古文博學院的孫華教授一起來討論如何通過考古來讀懂中國五千年的文明。
張維為演講：
今年，我們考古界最大的新聞應該是三星堆遺址考古的新發現。與我們過去比較熟悉的考古發掘形式不完全一樣，這次三星堆遺址發掘現場，我個人覺得像是一個超大型的太空飛船降落到人間：大跨度的鋼結構、全透明的考古大棚，裏面是一個一個的玻璃艙，將6個“祭祀坑”全部罩住，各位專家在裏面有條不紊地進行工作，發掘出一件又一件令人歎為觀止的文物，距今三千多年的青銅大面具、青銅神壇、超大型的金面具等等。
這種“超現實主義的全景展示式”的考古，使人感嘆國家綜合實力的強大帶來的考古方式的變革。過去我們講考古，一般都是“搶救”式考古，一次偶然的施工，發現地下有個古代的遺址，如果不及時“搶救”發掘，整個遺址可能就消失殆盡了。
這次不一樣了，今年三星堆遺址的新發掘是一次有頂層設計的主動發掘，國內三十多家單位共同參與，文物保護、冶金學、動物學、植物學、環境學等很多領域專家協同作戰。
由於歷史文獻記載相對缺乏，古代蜀國的歷史人們知之甚少，但隨着考古發掘成果不斷地湧現，古蜀文明的神秘面紗被逐步地揭開，三星堆被大家公認為“20世紀人類最偉大的考古發現之一”。
四川廣漢：三星堆發現大量絲綢殘留物，或與青銅、金、玉器共為祭祀元素。圖片來源：視覺中國
三星堆遺址在過去很長時間沒有受到重視，從1929年當地的農民發現陶器碎片，到1980年開始較大規模的發掘，當時出土的主要是大量的陶器碎片，考古人員也沒有人力、物力去一一加以鑑定，我看到材料，他們把這些碎片運到四川博物館的庫房裏放了起來，很少有人問津。
直到1984年的一天，中國考古學的主要奠基人之一蘇秉琦先生到四川博物館參觀，他無意中看到了堆放在角落裏的這些陶器碎片，當瞭解到這是距今三千多年的三星堆遺址出土的時候，他非常激動，直接蹲在地上，一片片仔細地觸摸和觀察，然後説：“這些碎片表面上看平平常常，實際上它在型器、花紋上是有細微的變化的，這説明它們背後曾經存在着一個傳承有序的文明。”
考古學家蘇秉琦。資料圖
大家知道，蘇秉琦先生曾經提出研究中國文明起源，叫“古文化、古城、古國”三步曲。古文化指的是原始的文化；古城指城鄉最初分化意義上城和鎮，古國則是高於部落以上的、相對穩定的、獨立的政治實體。
從史前文化的遺址到古城、古鎮，到古代國家的形成，這“三步曲”與古代社會分工、社會關係分化也聯繫在一起。我想蘇先生從陶器碎片的細微差別中已經判斷出來三星堆的下面可能埋葬着一個在夏商時期已經進入了“古文化、古城、古國”這個傳承有序的古老文明。
蘇先生説，當時很多人想把這個考古隊伍撤掉，他堅持不要撤，繼續向下挖，一定還會有重大的發現。果然，兩年後這裏發現了震驚世界的兩個祭祀坑，發現了從未見過的青銅面具、青銅大立人、黃金面罩、黃金權杖等一系列非常珍貴的文物。
這使我們聯想到離我們演播室不遠的良渚文化。良渚古城的遺址在浙江良渚，良渚文化分佈於錢塘江流域到太湖流域，一直延伸到上海市的青浦區。
良渚古城遺址2019年在聯合國申遺成功。遺址包括公元前3300年到公元前2300年的城址，功能非常複雜的外圍水利工程，同時期的分等級的墓地和令人讚歎的玉器。
良渚文化時期，稻穀農業已經相當發達，文化手工業也很有成就，玉石製作、製陶、竹器編織、絲麻紡織品等都達到相當高的水平。
從良渚文化，尤其是它的玉器，我們可以發現早在5000多年前，南到今天的廣東、北到今天的陝北，已經有相當多的交流互動。大量龍紋圖案的玉器，是中國最早的以玉器為載體的禮制社會的呈現。
現在國際上有些雜音，認為中華文明應從甲骨文的發現即商代算起，他們認為能實證的只有3500年左右的歷史。但這次聯合國教科文組織第43屆世界遺產委員會通過決議，一致認為良渚古城遺址實證了中華5000年文明，為它提供了無可辯駁的事實依據和確鑿的學術支撐。
我們從哪裏來？我們的祖先是誰？我們的文明是怎樣一步步發展至今的？這些都是永恆的話題。中華文明的起源不是一般的學術問題，對於一個篤信歷史就是自己宗教的民族來説，它牽動着每一箇中國人的心。
在相當長的時間內，中國學界占主導地位的思想是中華文明的起源地是黃河流域。新中國成立70多年來，在一代代考古工作者的不懈努力下，中國考古事業獲得突飛猛進的發展，取得非常豐碩的成果。
隨着長江流域包括良渚、三星堆、石家河等重要遺址的許多發現，學術界對中華文明起源有了新的認知。
蘇秉琦先生是率先提出了“滿天星斗説”，也就是中國的地域遼闊，環境千差萬別，文化傳統多種多樣，在發展過程中充滿了各種碰撞和融合。
他認為我們數以千計的新石器的遺址可大致分為六大板塊，一個是以仰韶文化為代表的中原文化，也就是傳統意義上的黃河文化中心；第二個是泰山地區的大汶口文化為代表的山東、蘇北、豫東地區的文化，它突出特點就是不同於仰韶紅陶文化，它是一種黑陶文化。
三是江漢平原、四川盆地為代表的楚文化和巴蜀文化；四是長江下游地區的河姆渡文化、良渚文化等；五是西南地區，從江西的鄱陽湖到廣東的珠江三角洲的石峽文化等等；六就是從隴東到河套再到遼西的長城以北地區，最具代表性的是內蒙古赤峯的紅山文化和甘肅的大河灣文化。
在這些“區系類型”的基礎上，他認為中華文化呈現出“滿天星斗”的燦爛文明，並通過長時期的互相碰撞、互相交流、互相融合，形成中華文明的“多元一體”。
關於中國考古事業發展，習近平總書記説過這麼一段精彩的話，他説我們考古發現的重大成充分表明，我國在新石器時代、青銅器時代、鐵器時代等各個時代的古代文明發展成就都是走在世界前列的，我們先民在培育農作物、馴化野生動物、尋醫問藥、觀天文察地理、製造工具、創立文字、發現和發明科技、建設村落、營造城市、建構和治理國家、創造發展文化藝術等等各個領域都取得了令人讚歎的成就。
這些重大成就展現了中華文明開拓創新、與時俱進、自強不息的進取精神，藴涵着豐富的知識、智慧、藝術和無盡寶藏，是堅定我們文化自信的重要源泉。
中國是一個文明型國家，中國崛起是一個文明型國家的崛起，文明型國家是一種“百國之和”的國家，也就是成百上千國家，歷史上慢慢整合起來而形成一個超大型的現代國家。那麼它的文化自然也是“百國之和”的豐富多彩，而且這種精彩不僅是時間上的，也是空間上的。
在世界絕大多數地方看到一座山，它有不少自然風光，但在中國看到一座山，往往除了自然風光之外也充滿了文化。它有我們先人留下來的足跡和文化遺產，這些文化遺產幾乎無處不在，我們是一個延綿數千年從未中斷的偉大文明。
孫華演講：
今年是中國考古學一個值得紀念的年份。一百年前的1921年，時任北洋政府農商部礦政顧問的瑞典學者安特生，根據先前所獲的信息，安排斯丹斯基發掘了周口店遺址；同年，安特生自己又發掘了河南澠池縣的仰韶村，發現了大量彩陶為特徵史前文化，提出了“仰韶文化”的命名，肯定它是中華遠古之文化，並試圖追尋比仰韶更早的中華文明的淵源。
受到這些考古新發現的影響，中國學術界也開始關注考古學。就在仰韶發掘的次年，北京大學就在國學門內設立了考古學研究室，這是我國高等院校最早設立的考古研究部門。
1927年蔡元培任院長的“中央研究院”成立，隨之就成立了歷史語言研究所，簡稱“史語所”，史語所最重要的一個部門就是考古組，專門負責“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”。
當時正在清華大學任教的李濟先生，就受聘為史語所考古組的主任，1928年他主持開展了山東濟南龍山遺址和河南安陽殷墟遺址的發掘。在以後的十多年間，史語所在殷墟連續進行了15次考古工作，後期的主持者是梁啓超的公子梁思永先生，梁先生改進了田野考古的組織和方法，確定了中國田野考古工作的專業性和方向性。
上世紀二三十年代，這是中國考古學發展的第一個輝煌的時代，從數十萬年前的北京周口店，到距今五六千年的仰韶文化、距今四五千年的龍山文化、以及距今三四千年的殷商文化，古學家基本就構建起了黃河中下游地區文化發展的主線。
在這一時期的考古工作中，殷墟遺址無疑是發掘的重中之重，在殷墟除了發現了大量的實物資料和甲骨文資料，證明了文獻記載的盤庚遷殷這個歷史，還揭示了殷墟文化、龍山文化和仰韶文化相互疊加的這麼一個年代學的關係，奠定了先秦考古資料的年代學基礎，並在學科發展上，使得中國考古學一開始就被納入了歷史學的範疇，這是一條正確的道路。
新中國成立以後，1950年成立了中國科學院考古研究所，也就是後來的社科院考古研究所，在梁思永和繼任的夏鼐先生的領導下，中國科學院考古研究所成為了中國田野考古和考古研究的主導。
隨着國家大規模的基本建設鋪開，大量的地下遺址被發掘出來，急需專門人員去處理。1952年，北京大學在歷史系中就成立了考古專業，這是我國高等院校中的第一個考古專業，為新中國培養了一大批急需的專業人才。
以後，國家各個省的綜合性高等院校先後建立起了考古專業，從而構建起了中國考古科研體系和人才培養體系。
有了專門的考古科研隊伍、專門的考古機構，我國的考古事業在上世紀五十年代以後就有了突飛猛進的發展，到了上世紀八十年代就進入了中國考古學的“黃金時代”。
這些“黃金時代”的體現主要在以下幾個方面：
首先，在國家工業化、城市化和現代化的大背景下，通過開展大規模的基本建設的考古工作，例如長江三峽樞紐工程的考古、南水北調工程的考古等，搶救了一批重要的古代文物，獲取並積累了大量的考古資料。
其次，通過各個地區建立考古學文化的序列，以及國家推動的“夏商周斷代工程”，逐步完善了中國考古學、考古材料的年代框架，初步構建起了中國物質文化發展的譜系，為進一步探索這些物質文化背後的人們的行為、社會關係、國家形態等歷史問題夯實了基礎。
第三，通過一系列重要考古科研課題的設立，中國遠古人類的起源和現代人的傳佈、中國農業及其相關文化要素的起源和擴散、考古材料所見古代社會形態的演變、以及中國古代社會的複雜化和國家的形成、中國統一帝國的產生及其發展等一系列問題上都有了很重要的研究成果。
説到中國考古學研究成果，我這裏只列舉世人都很關注的問題，也就是人類、農業和文明三大起源問題，在這些方面，中國的考古學家也做出了自己的貢獻。
我們首先看中國現代人的起源問題。
人類從古猿分化出來大約是在距今600萬年之前。從那以後，人類自身就一直在不斷演化，經歷了地猿、南方古猿、能人、直立人、早期智人、晚期智人，也就是現代人的不同發展階段。
由於早期的人類化石都出在非洲，且非洲出土的這類化石的數量也最多，以後亞洲和歐洲才有直立人化石的分佈，因而人類最早的祖先產生於非洲，然後從非洲散佈到世界各地，自然就成為人類起源的一種推論。
上世紀八十年代，美國的科學家提出了現代人類，也就是晚期智人是“出自非洲説”，這種假説它的要點是這樣，現代人是有別於直立人和早期智人的一個新的物種，現代人大概在20萬到10萬年，起源於非洲，並在大約10萬年前後開始向歐亞大陸擴散。
以後，我國也有學者認為，由於寒冷的最後冰期，以“北京人”為代表的直立人和“大荔人”為代表的早期智人都走向了滅絕，我們的現生人羣的直接祖先是從非洲遷來的這種智人。
但隨着分子生物學和考古學的進一步發展，歐洲和中國的考古學家都提出並論證了，與現代人類出自非洲不同的説法。
我國的古人類學家吳興智先生就通過對中國出土晚期智人化石的分析，發現中國古人類的化石具備了一些現代人的特徵，提出中國古人類是“連續進化，附帶雜交”的這麼一種假説。
這種假説得到了考古學和分子生物學的支持，例如中國古人類所製造和使用的石制工具，它具有強烈的連續性，還有守舊性，沒有出現中斷和代替。現在，這種觀點已經得到了越來越多的學者的認同。
我們接着看農業起源的問題。
我們知道能夠導致物質文化發生大變化的因素，是重大技術發明帶來的產業革命。正是基於這些重大的發現，導致了古代社會的巨大的變化，引起了中國物質文化發展的多次轉折。
在這些創造性的發明中，首先應該提到的是穀物栽培和動物馴化，也就是農業革命。
穀物中的粟黍，也就是小米等人工栽培作物，大約在距今8000年前就出現在中國北方的黃河流域，以後向周邊擴散，甚至遠布到青藏高原之上，形成了範圍廣大的北方旱地粟作農業區。
而水稻等人工栽培作物，更遠在10000年前後就出現在中國的南方，也就是長江中下游地區，在距今8000年左右形成了大規模的人工栽培穀物。
農業的發生和推廣，使得人類的生活資源趨於穩定，從而脱離了棲居山洞和追獵遷徙的不穩定的生活，開始從山洞走向曠野，在平川形成了定居的聚落，產生或發展了鑽孔、磨製、製陶等新工藝，促使社會逐漸複雜化和多樣化，奠定了中國萬年農業文明的基礎。
最後我們看第三個問題，中國文明的起源問題。
由於這不僅涉及到技術之類的經濟基礎，同時還事關國家形成和國家形式等上層建築，研究起來是最為麻煩。文明常用的標準，如城市、青銅器、文字等，這是容易把握的物質現象，但這些現象出現的時間往往不同。
我國早在仰韶文化時期就出現了城邑，龍山文化時期就出現了城市羣和中心城市；青銅器也至遲在龍山時代末期就開始行用，在商代晚期至西周早期到達高峯；但是我國目前發現的最早文字材料是商代晚期的殷墟甲骨文，距今不過3300年。
難道沒有發現文字材料，但已有規模宏大的中心都城、規範的地方城邑、精美的青銅禮器的商代早期就不屬於文明時代了嗎？難道我們正在進行考古發掘、出土了大量匪夷所思的青銅器、卻尚無文字信息產生的三星堆文化，就沒有邁進文明的門檻嗎？因而有學者更加看重“國家”這種文明的標誌，但“國家”屬於政治文明的範疇，涉及到非物質的層面，更難以把握，認識的分歧也就更大。
正由於文明起源問題的複雜性，我們國家連續多年都將“中華文明的起源與發展”或者“中華文明的起源與形成”作為國家重大項目，設立了“中華文明探源工程”。
現在，我們已經知道，早在新石器的繁榮時代，無論是在黃河（流域）還是在長江（流域），都出現了高度發展的古代文化，出現了區域廣泛的文化之間的交流和碰撞，形成了超越技術層面的複雜思想觀念和藝術創造，並且這種思想觀念在相當範圍內還形成了一致性。
我們熟悉的中國文化遺產的標誌就是那個“太陽神鳥”，是以長江上游十二橋文化金沙村遺址出土的金飾件為基礎設計的，這種太陽與鳥的結合可以追溯到早在距今8000到6000年的長江中下游地區的高廟文化、河姆渡文化。
資料圖
這些現象就説明，早在青銅器和文字產生以前，我國相當廣闊的範圍都出現了共同的宇宙觀念、原始宗教和藝術形式，正是這些統一的思想奠定了我國多元一統的思想基礎和文明根基。
主持人：總書記在去年（2020年）9月28號，在政治局集體學習的時候也談到了考古工作，他特別講，考古工作非常需要“探索未知”，同時也要去“溯源本質”，這兩點為什麼那麼重要？
孫華：人是記憶的動物，我們一個家庭、家族要修族譜，保留我們的記憶，我們一個地區、一個國家，得有地方史和國史。但是記憶會出錯，文獻可能會丟失，我們就靠地下發掘的物質材料、考古去探源。知道我們的歷史，才能夠更好地服務於現在和將來。
張維為：中華民族和西方民族有很大差別，西方民族有很強的宗教情結，相信人之外的一個上帝在主導着人類社會，而中華民族是相信自己，相信自己的歷史，某種意義上，我們就説“歷史就是我們的宗教”，我們特別重視過去發生的事情，過去怎麼做的。
我們講“多元一體”，比方説良渚文化的龍是一個主要的圖案，三星堆裏面龍也是一個主要的圖案，這些東西在我們文化中間是有共性的。
三星堆、金沙139件文物赴杭州展覽，直擊開箱布展全過程。圖片來源：視覺中國
主持人：三星堆最近又有一批新的發現，每當有一些新的考古發現的時候，是不是我們對於我們自己的文明和民族瞭解的版圖又補上了一塊？
孫華：當然，我們中國的文獻或者古史傳説，主要集中在三個區域，中原最多，其次就是巴蜀地區，還有上海所在的東南地區，就是吳越。
中華民族是包括了黃河流域、長江流域以及其它的流域，還包括了青藏高原、蒙古高原的一部分，這麼大範圍的一個國家，我們古代的史書是以中原人的眼光來記錄的，記錄的只是其中的一部分。中原地區外面的歷史、文化和文明，加在一起才構成了中華文明。所以我們説中華文明探源，不是隻探黃河流域中國文化的主幹，各個部分我們都要研究。
主持人：隨着考古的發展，考古界可能不斷地要用我們出土的文物來把中華文明的發展史闡述完整，那會不會隨着新的一些文物探索的發現，一些闡述會不斷地有微調？
孫華：肯定是這樣，歷史在很大程度上都是帶上了當時人們的文化背景，他們的思想觀念和學術研究的認識，我們現在也是這樣，所以有一句話説，“一切歷史都是當代史”，當然這個説法不準確，歷史會隨着史料不斷增多，而不斷地得到修整、補充和強化。
正是由於歷史是不可以驗證的，它不是科學而是一種人文。這樣才使得歷史會有很多的謎。解決了一個，又冒出新的一個，才使歷史學家，包括以後的人們對歷史都有興趣。
主持人：有沒有案例可以跟我們分享的，哪一個考古發現讓您突然把以前持有的觀點改變了？
孫華：我以三星堆為例。三星堆一二號坑剛剛露出不久，就看見西面的大人頭像，就是凸目尖耳的人像，當時我們腦袋裏都有歷史觀，這個地方古代是古蜀國的地方，古蜀國歷史上就有一個“大神”，叫燭龍，它是人首蛇身或者人首龍身，它的眼睛睜開天就亮，眼睛閉上天就黑。
燭龍出氣就吹風，打噴嚏就打雷下雨。這是一個控制自然的“大神”，當時我們想會不會是燭龍住在這個地方。
後來三星堆這些文物修復以後，就發現裏面有類證，這個“神”是人首鳥身，不是人首蛇身或者龍身，我們就要根據新的發現去糾正過去的認識。
主持人：非常鮮活的例子，很多人看了三星堆新出土的文物，會思考這是不是證明着一種文明，或者它可能是代表了哪種淵源？
孫華：三星堆文化過去不引人注目，之所以大家都關心它，是因為走出了考古學家的“象牙塔”，也就是這個發現具有特殊性。
第一個，古蜀國和中原古國不太一樣，中原的古國祭祀的時候，祖先就是一個牌位，不做神像，祭祀的是人，然後中間擺一些祭祀用品，這個祭祀用品用青銅器來做，有食器，裝肉、裝糧食，有酒器裝酒，我們看見的就是那一套罈罈罐罐，鼎簋壺盤匜。
但是三星堆不一樣，它把神像做出來了，把人像做出來了，為啥要做人呢？可能是代替他在那祭祀，同時他也把祭祀用品給做出來了，但是有選擇性的，只做裝酒的，不做裝肉、裝糧食的，這就很奇怪，就很吸引人眼球，這是一個原因。
第二個原因是偶然性，我們看見三星堆一二號坑，乃至於後來的三到八號坑都集中在一個很小的範圍內，這是當時神廟譭棄以後被埋藏的東西，神廟裏的象設和陳設被我們挖到了，而且當時的人可能因為某種原因，還沒有敢用，把它埋起來，這就屬於偶然性。
還有這樣的觀點，三星堆裏面有沒有域外文明的東西，有沒有遠距離的東西？有，好比海貝。海貝在三星堆裏面出土了很多，這個是當時珍貴的東西。
以前，我們有些學者就比較簡單地想，三星堆是四川盆地，南面是雲貴高原，再南面就是緬甸，再過去就是海，肯定是從那邊過來的，現在看來不是那麼簡單，這些海貝是從北邊過來的，通過河西走廊，通過阿富汗、印度，從印度洋過來的，繞了個大圈，走的是絲綢之路。
主持人：考古是一個非常非常精細的活，你要把它全部研究完，才可以拼湊出一張靠譜的圖。剛才孫老師演講中也提到一個概念，在很多西方人的眼裏，他會覺得我們以“有沒有文字”，判斷“你的文明在不在”，所以我們怎麼通過考古講述自己歷史，並且有話語權，而不是讓他們西方人來定義？
張維為：我自己不是這方面專家，有些外行的思考，甲骨文現在公認的是三千三百年前，但我看到的統計數據，基本上非常明確，已經有至少五千個甲骨文的字，不一樣的字，那麼五千個字是突然一天產生，還是經歷一千年、兩千年，甚至更長時間，只是它那個載體刻在木頭上，結果早就消失了，因為原材料消失了，這是我的一個問題。
還有西方説青銅器是文明發展的一個很重要的標誌，但中國很多地方它有玉器，比如良渚文化玉器非常發達，那是不是和這個地方的原材料有關係，西方有和青銅有關的原材料，良渚這一帶有軟玉資源，所以它發展起來了，青銅器沒有發展起來，而不是一個統一的標誌，全世界都應該這樣來劃分的。
孫華：我們的歷史越近，差異性越大，越早，共同性越大，所以舊石器時代的考古，古人類學是全世界性的，都差不了很多，考古學家之間都有共同的話語體系，但是到了新石器時代以後，文化的多樣性就顯得非常突出，到了青銅時代、鐵器時代以後，差異性更加的明顯。
中國歷史是我們自己的歷史，有自己的史學傳統。從司馬遷開始，他在記述中國歷史的時候是有規則的，最早的時期，這些王的世系都搞不清楚，那麼就籠而統之《五帝本紀》。
再往以後，王室清楚，朝代清楚，但是年數不清楚，直到公元前841年以後才清楚，那麼就把這一部分當做三代，每一個時代寫一個本紀，《夏本紀》、《商本紀》、《周本紀》，到了秦代、漢代，情況更清楚了，每個皇帝寫一個本紀，《始皇本紀》，這就是當時他定的規則，他把我們的夏商周放在一起，在前面還有個五帝時期。
甲骨文已經證實了司馬遷所記的《商本紀》是可考證的，那麼《夏本紀》也應該可考證。我們不能因為沒有發現文字，就説夏朝可能不存在，這個裏面就產生了一個東西方之間的學術分野，我們還是要想辦法加以證明。
提問：除了這些文創產品，我們還有哪些方式能夠讓我們的文物“活”起來，並且“活”得精彩，並且走向世界舞台？
孫華：實際上，文化遺產有一部分就是活態的，比如非物質文化遺產、文化景觀，包括傳統村落、歷史城市，裏面生活的人物，都是活態的。文物都是終止了發展的，都是靜態的。
我們要使文物“活”起來，最重要的就是要利用它，使我們的文物不要鎖在庫房裏，而是要讓公眾在博物館看見文物，在野外遺址能夠領略文物，這是最重要的“活”起來的方式，就是展示利用。
除此之外，我想讓文物“活”起來，更多是要講好文物的故事，把文物中間的歷史、文化，以及對中華民族的發展起什麼作用，把這些故事要講好，使文物這種文化遺產成為我們的精神寄託，成為我們創造力的源泉，這是最重要的。
張維為：我自己印象特別深的就是2010年上海的世博會，一進到中國館就是《清明上河圖》完整的、活化的、流動的畫卷，我欣賞了好長時間，毫無疑問這個作品下了很大的功夫。
因為原圖的人是靜態，它現在全動起來，還有天色的變化，從白天變成黃昏，一下子把它活化，我覺得這個會對於大家理解中國歷史很有幫助。
提問：我在三星堆發掘現場看到有一些很年輕的文物工作者，這讓我特別高興，因為我在高考的時候填報的專業是歷史專業和考古專業，但是家人認為這份工作比較清苦，沒有什麼經濟效益，最近社會上也有關於考古專業、歷史專業就業問題的討論，所以我想問咱們國家有沒有好的政策讓年輕人更好地投入到歷史研究、考古研究的事業中？
孫華：我們的考古隊伍和博物館、文物保護的隊伍是一樣的，都是國家事業機構的組成部分。不管是考古還是文博行業，都和我國的經濟發展水平相關的，經濟越發達，國家的投入也就會越多，我們現在好多考古所、博物館、文物保護研究中心，它的人才需求是有缺口的。
比如我的老家，四川省文物考古研究所，現在又新增90個編制，一下子不可能有這麼多畢業生能夠到達，所以大家很着急，這90個編制怎麼用，所以就業還不是問題，只是管理上有一些問題，我們考古工作是野外工作，要根據實際情況，不能一刀切。
另外是下班以後還要整理考古資料，因為我們考古資料大量地積壓，必須加班，但是我們要制定出一些激勵措施，我想年輕人就願意來了。
張維為：我想起有一次碰到故宮博物院原來的院長單霽翔。單院長説過去他們招故宮修文物，招不到人，自從播了紀錄片《我在故宮修文物》。他現在是“門庭若市，可以百裏挑一”。這説明了什麼？我們年輕人的很大的比例心態變化了，他覺得修文物工作對他的意義更重要。
電影《我在故宮修文物》發佈會 。圖片來源：視覺中國
**孫華：**實際上還有一個問題，修文物是一個技術活，是一個要傳承的工藝，但是我們對技工這個行業，將來的職稱待遇都必須要有專門的制度來保證，要不然，憑熱情、激情去從事這個工作，不具備持久性。
提問：我有一個跟中國文化有關的問題，中國文化中有兩種比較強大的力量，一個是比較穩固的底色，比如説勤勞、節儉、謙遜還有內斂，另外一個是中國文化在外來文化過程當中，有很強的包容和消化的作用，所以我想問這些文化特徵對我們自身的發展以及我們與別的國家、民族打交道的過程中，有哪樣的積極作用？
張維為：我覺得中國文化某種意義上可以説是最開放、最開明的文化，是“見過世面的文化”，我們有這個説法，叫“三人行必有我師”。比如二胡來自於中亞，乒乓球來自於英國，都完全改造過了，過去叫“桌上的網球”，Table Tennis，到中國變成“乒乓”了。
孫華：中國的文化之所以包容，最根本的東西是人本主義，它不是宗教至上，人本主義會產生很多以“人”為中心的觀念，它的哲學思想是中庸，過猶不及，所以會採取一種持中的態度。中國是個大國，它是由很多的地區、民族最後融合成了中華民族，這種聚匯而形成的民族具有包容性。
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。