餘勇：對阿富汗女性來説，最大問題不是穿衣出行，而是……

【採訪/觀察者網 小婷】

觀察者網：距離上次採訪您已經過去一個半月了，當時塔利班剛剛進入喀布爾，新政府也還沒有組建。經歷這一個半月的發展，喀布爾發生了哪些變化？大家的生活都步入正軌了嗎？政府部門運轉正常了嗎？

**餘勇：**最近喀布爾城內有過一兩次遊行，有的是民間組織的，有的是塔利班組織的。前幾天塔利班組織了一次遊行，主題是反對美國扣押阿富汗的海外資產。早些時候潘傑希爾打的激烈的時候，有潘傑希爾的人在喀布爾遊行，反對政府使用巴基斯坦空軍，當然政府也否認了這一點。期間還有一些女權主義者準備集會，但後來又取消了。

但總的來説，喀布爾是比較平靜的，物資供應充足，物價也比較穩定。像我們之前談過他們每天必吃的饢，價格跟原來一樣，基本一個在8毛錢人民幣，牛肉一斤20塊人民幣，羊肉一斤好像是17-18塊，蔬菜水果都是當季的，所以非常便宜。街邊的小店超市都是正常開放，而且基本上全開了。大家都忙着做生意掙點錢，生活上已經完全正常了。

喀布爾街景，民眾生活已經恢復正常。受訪者供圖

塔利班剛來的時候，上街巡邏都提溜着槍，現在這一點變化倒是挺大的，一個是街上巡邏的人少了，另外帶槍出來的開始減少，可能覺得那玩意兒沉吧。

街道上經常會看到塔利班刷的標語，阿富汗這個國家本來就有在牆上刷標語、畫畫的習慣，有些是為了遮蓋住原政府的宣傳，有些是為了宣傳新政府。他們的信息文化部是最早工作的部門之一，內容無非就是類似塔利班國旗或者按他們來説是積極向上的內容。我覺得他們倒不是刻意要宣傳宗教，而是把它當做一個事情來做而已。塔利班高層還是比較重視宣傳的，所以他們在輿論宣傳還有一些問題處理上，顯然是比以前成熟很多了，標語裏沒有一些比較激進的話，甚至像打倒美帝這種的都沒有。

政府方面的話，有的部門已經正常運轉了，像我剛才説的信息文化部，有的部門還沒開始工作，甚至有的現在連部長還沒有任命，但是大多數部長和副部長都已經任命了，也開始履新了，只是恢復正常工作可能估計還得10天半個月，畢竟國家管理對他們來説應該算是新生事物，進入政府開始工作，他們也是比較小心的。另外外界也知道目前任命的這些部長都是臨時性的，能不能在這個位置上坐得住，或者過一段時間會不會換人，大家也不太清楚。所以除非特別急的事兒，現在去政府辦事兒的人也不多。

現在比較受影響的是一些失業人羣，因為美國人、外國機構撤走後，原來很多他們的僱員現在都失業了，還有一些原政府的人、警察，很多都失業。

觀察者網：這些以前被美國僱傭的人，他們現在找工作好找嗎？

**餘勇：**如果是在企業工作，這些人基本沒受到什麼排斥，反而有些因為有經驗，企業也願意僱傭他，只能説現在大環境不好，他們確實不太好找工作。

我們就僱了一個廚師，原來給美國人做飯的，當時美國人僱他的時候，一個月是1000多塊美元，我們現在給他400美金，差的確實比較多，但是他也很高興能獲得這麼一份工作，現在工作非常難找，400美金算中等偏上的收入了。

他今年31歲，剛剛結婚。家庭條件也不好，老婆原來在一所私立學校當老師，當時她的工資一個月才3000阿尼，合人民幣240塊錢。因為她教的是男學生，現在被辭退在家沒有工作。他們家八口人，他還有個妹妹在上大學，等於他現在是家中唯一的生活來源，壓力其實挺大的，但挺樂觀的，天天笑得很開心，可能他們在那種艱苦的環境下也確實算是磨練出來了。

觀察者網：您剛才提到了廚師的老婆被辭退，也提到了女權集會，外界也確實比較關心塔利班新政府下阿富汗女性權益問題。但從目前已經公佈的措施來看，似乎情況不是那麼盡如人意，比如大學裏男女分開授課、希望女性少出門等等。您身邊女性的生活有發生哪些改變？是否對未來表示擔憂？

**餘勇：**學校裏，男校的男老師和女校的女老師都沒有受影響，但是男校的女老師基本上都回家了，也不是政府強制要求的，而是大家主動這麼去做了，因為不太確定到底將來會怎麼樣，所以還是小心一點。

其實關於男女分開上課這事兒，在很多伊斯蘭國家本來就是這樣的，小學和初高中，男女都是分校的，上下學時間也是錯開的。也就是説你除了上大學，是不會有異性同學的。到了大學，是男女同時授課的，現在要求男女分開授課，就是男老師教男學生，女老師教女學生。

喀布爾市阿維森納大學（Avicenna University）大學教室上課場景 圖源：路透社轉引社交媒體照片

20年前塔利班執政時，女孩是不能上學接受教育的，相比之下現在其實是邁出了一大步。塔利班在這方面其實早就與時俱進了，只不過大家沒有看到，也不願意去報道。

出行穿着方面，你只要符合伊斯蘭教義，穿成什麼樣都沒人管，但你要穿個吊帶上街那肯定不行。這是他們對自己教義的遵守，他們自己包括本國的女性都不覺得有什麼不對，都覺得很正常。

現在真正受影響的是婦女的工作問題。因為害怕因為招收女工遭到塔利班的迫害，或者對塔利班政策的不確定表示擔憂，現在很多公司都會辭退女性，有些也是女性主動辭職不上班，現在這種情況非常普遍。

這一個月以來的改變，其實對於女性來説沒有什麼太大影響，但是工作本身，客觀的説是對小部分的女性有影響，因為本來女性工作機會就少，而且在這種男權社會里，沒有太大的競爭優勢，除非你非常優秀，或者去一些西方機構，可能會獲得一些相對平等的工作機會。但是這種機會本來就少，現在西方機構一撤，這些機會直接就沒有了。

另外，阿富汗本地女性，90%以上不願意上班。在她們的傳統意識中，一旦我結婚了，我老公就得養着我，我的職責是在家相夫教子，家裏再窮再苦，掙錢是男人的事，這是她們一個固有的思想。

這種思想的改變其實挺困難，現在全世界女性生育率，排第一的也門是7.3，阿富汗排第二是7，就是説1個女性一生平均要生7個孩子，差不多10多年就過去了，等到你三四十了再出來找工作，這也不現實。但我們還是要呼籲女性擁有工作的權利，雖然在阿富汗的現實生活中，大量女性出來工作是一個很難完成的任務。

所謂的男女平等，在阿富汗這個國家，大多數情況下女性並不受歧視，大家對女性很尊重。我覺得他們中99%的人思想中沒有這個意識，只不過對於袍子怎麼穿這種規定，是一個宗教傳統習俗的問題，他們從小就是這麼穿的，對他們來説是很正常的事情。

其實穿衣方面，對男性也有規定。我剛來這邊的時候，夏天特別熱，我就穿着背心和大褲衩上街了。當時警察就攔着我説你不能這麼穿，你必須得穿到腳面的長褲，上衣至少得穿T恤，哪怕沒領子都行，然後你才能出門。但是以西方的眼光來看，穿衣自由是我的個人權利，這主要是西方現代化、民主化之後，他們對個人自由確實比較看重，覺得干涉別人的生活是不對的；另外他們信奉的是基督教，天生和穆斯林就有些不對付，喜歡挑他們的刺。

觀察者網：説到宗教，我們也知道塔利班已經宣佈阿富汗將實行伊斯蘭教法。這次對伊斯蘭教法的執行，是像以前那麼嚴苛呢，還是説其實有一定寬容度的？身邊的阿富汗人對此反應如何？

**餘勇：**其實我個人認為，塔利班説實行伊斯蘭教法，不是給普通老百姓看的，反而是給內部看的。他們內部對於實行比較嚴格的教法還是寬鬆的教法，應該是有分歧爭論的，然後他就宣佈實行伊斯蘭教法這種比較籠統的説法。其實應該還是傾向於寬鬆的政策，只不過對於一些小偷小摸、打砸搶、綁架殺人之類的，他們執行的非常嚴格，而且非常迅速。

前些日子在赫拉特，塔利班在擊斃4名綁匪後，還在廣場上用起重機掛起一名綁匪屍體示眾。亂世用重典，主要是為了警示別人不要這麼幹。這個效果其實挺好的，現在市面上確實平靜了很多，安全了很多，如果現在實行温和政策，社會的治安穩定肯定一團糟，現在首先是讓大家擁有一個安全的環境，然後去逐步改善生活，這才是最重要的事情。

至於對普通人來説，阿富汗本來就是一個全民伊斯蘭國家，以前他們做禮拜，現在也做，以前怎麼生活，現在還是怎麼生活。我覺得其實沒有什麼打擾，只不過説現在他們面臨的最主要問題是怎麼填飽肚子。因為很多人沒有工作，沒有收入，但現在工作機會又非常的少，這其實是一個非常急迫的問題，也是一個比較大的隱患。

觀察者網：現在政府有沒有出台一些刺激經濟或者解決就業的措施？

**餘勇：**目前還沒有，因為就像我剛才説的，現在很多部門都沒有正常上班了，將來的政策走向也沒有定，相關政策的出台在短期內是很困難的，確實很困難。現在不要説民生問題了，就是塔利班自己的戰士，也沒有完全安頓好。塔利班戰士本來就沒有軍餉，而且他們也不管飯，現在他們都是四處去老百姓家裏，或者看誰家有錢，過去商量説能不能我們這幾個人來你這兒吃飯，不過並沒有脅迫，都是有商有量的。有的士兵餓了兩三天，這種現象都很正常，塔利班的軍紀還是比較嚴格的，不會出現搶老百姓東西的情況。

在少量的省份，我聽説有開始修橋修路的了，但應該是個別行為，不是中央政府系統在做。

觀察者網：上次您提到，政府軍基本就沒有反抗，對塔利班來説這不是軍事勝利，而是政治勝利。現在塔利班面臨治理難題，特別是陷入財政困境。從您的觀察來看，塔利班新政府要想正常運轉，亟需做的幾件工作是什麼？

**餘勇：**塔利班目前陷入困境，我覺得主要還是外部因素居多。現在他們有大量財產被美國凍結，另外目前還沒有一個國家承認新政府，還需要爭取國際社會的認同。經濟發展是一個長期的過程，現在的塔利班既需要內部有資金，外部也要有援助。現在看來短期內靠自己是不太好解決，所以他們也在爭取外部援助。另外如果得不到國際承認，一些外國投資公司也很難進來。所以説爭取國際社會承認是他的首要任務，這也是他經濟發展的必要部分。

從目前的情況來看，一些聯合國的基金會和國際組織已經開始招標了，這標誌着很多國際組織已經開始回來了，這些國際組織説點不好聽的，他們的資金來源很大部分都是美國和歐洲。如果背後的勢力不點頭的話，他們也不會回來，所以説種種跡象表明，這段時間塔利班和外部接觸談判的工作還是有效果的。

和塔利班士兵在一起，受訪者供圖

觀察者網：看新聞報道，塔利班進入喀布爾後，對中國人都比較友善，甚至主動為中國人提供保護、詢問需求。塔利班有沒有來找過您？雙方是怎麼溝通的？

**餘勇：**他們來過好幾次，有時候是四五個人，有時候是八九個人，給了我們類似於保護證的東西，如果我們要去一些不安全的地方，他們也會帶槍陪着我們。在這方面他們還是比較小心的，也不希望外國人出事，不光是中國人，歐美人他也不希望出事。對於塔利班自身利益來説，如果還有外國人在這裏安定的生活，能夠做生意的話，對他其實是好事，所以他們也沒有必要排斥外國人。我們以前剛到阿富汗的時候，喜歡穿當地衣服和當地人融為一體，現在反而是穿的像個外國人更安全一些。

現在我們和塔利班經常接觸，比如説出門如果需要的話，可以打電話叫他們過來，然後我們一起就出去了。整個溝通過程當中，他們也是面帶笑容，完全沒有那種高高在上的感覺，也沒有收過保護費。當然要是一起出去的話，遇到中午吃飯，我們會邀請他們一起吃，有時候看他們一天下來挺辛苦的，也會給點小費，大概50-80人民幣的樣子，他們也不拒絕，但也不會主動要。

觀察者網：您自己的生意情況恢復的怎麼樣？和塔利班來前後相比，生意是更好做了還是更難了？上次説會繼續留在喀布爾，目前有離開的想法嗎？

**餘勇：**現在已經逐步恢復了，因為我們是跟聯合國做生意，現在他們的機構慢慢都回來了，招投標包括原來的合同執行，都已經開始了。現在因為疫情回國也不方便，目前還是會繼續留在這裏。

我來這裏時間也比較久了，對阿富汗的習俗比較瞭解，生活上沒有什麼變化，倒是我的朋友們提醒我掙錢的機會來了。阿富汗的礦產資源很豐富，品質也很高，中國在這方面有資金有技術，確實有很多機會。

**觀察者網：**感謝您接受我們的採訪，祝您一切順利，注意安全。

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