洪秀柱：“不統、不獨、不武”的現狀，不可能不變

當下台海，紛亂迭出。

民進黨當局不斷假歐美之威謀“獨”挑釁，企圖將台灣問題國際化；對內時刻將政治角力凌駕於民生之上，動輒訴諸“抗中保台”，操弄“芒果乾”（“亡國感”諧音）。

民進黨在台“一黨獨大”，百年老黨國民黨淪落下風后，內部一直有呼籲改革之聲，但想繼續穩健前進，國民黨不能不正視積蓄已久的內患。

國民黨該如何轉型以挽回頹勢？民進黨不斷煽動對立，兩岸如何才能走向“和平統一”？圍繞這些問題，中國國民黨前主席、中華青雁和平教育基金會董事長洪秀柱接受了觀察者網的專訪。

洪秀柱就兩岸話題，接受了觀察者網專訪（作者供圖）

【採訪/觀察者網 李泠】

·國民黨轉型

2021年9月25日，中國國民黨黨主席選舉結果出爐。候選人朱立倫憑藉85164票、45.78%的得票率，時隔逾5年再次當選；被外界視為“統派”的張亞中，以60632票、32.59%得票率的成績排名第二。

由於朱立倫登記參選黨主席時，找洪秀柱於任期內委任的國民黨前副主席陳鎮湘陪同，因此洪秀柱被解讀為支持朱立倫上位。

觀察者網：這次國民黨主席選舉，大陸有不少網友好奇，您為什麼選擇支持朱立倫，而非張亞中？

**洪秀柱：**這是錯誤的解讀。我要趁此機會再次向海內外的網友説明澄清，本次黨主席選舉過程中，我自始自終都沒有支持特定的黨主席參選人，當然也就沒有選擇誰、挺誰的問題。因為我身為中國國民黨的前主席，絕對尊重黨員的選擇，不宜、也不應表態。

此次角逐黨主席的四位候選人，都是長年受到國民黨栽培的傑出同志，值此中國國民黨處境艱困之際，願意勇於承擔，都值得肯定、鼓勵，也對參選人為黨、為國發展願景所提出的抱負寄予期待。因此，我並沒有表態支持任何一位人選。

一路以來，我所最關心的就是中國國民黨的存續與發展，除了黨主席的政策主張要得到支持之外，還要能凝聚向心、團結黨內，喚起民眾、爭取民心，一步一腳步地帶領國民黨重返執政，因為只有中國國民黨重新贏回政權，才能撥亂反正。希望接下來所有同志能夠攜手協力，為中國國民黨開創新局、為兩岸的和平發展與融合作出積極貢獻。

從左至右依序為黨主席候選人江啓臣、張亞中、朱立倫、卓伯源。（資料圖/台灣《聯合報》）

觀察者網：朱立倫45.78％的得票率是自2001年黨員直選國民黨主席以來最低。國民黨內部分歧眾多，在您看來，後續做好國民黨的整合工作，需要做到哪幾點？

**洪秀柱：**大家都知道，中國國民黨目前是在野黨，在民進黨的強力打壓下，黨主席選舉的投票率能夠達到五成（50.7%），已經相當程度反映出全黨以及台灣社會對此次選舉的關注度。這次黨主席選舉過程十分激烈，相信這不只是票源之爭，更是理念之爭、路線之爭。

既然是同黨同志，意見有分歧也沒關係，但“大位不以智取”，選舉過程中任何人身攻擊、潑髒水，都不足取。我們相信真理愈辯愈明，最重要的是政見主張要“以理服人”、人格風範要“以德服人”。

我很欣慰，選舉結果揭曉後，大家都能展現君子風度，落選人向當選人道賀並給予祝福，當選人拜訪落選人並請益、參酌採納政見主張，這是選後凝聚黨內團結的重要一步。

閩南語中説的“桶箍”，指的就是木桶外圈那些把零散的木片箍住的鐵圈，讓木桶能夠發揮盛水、盛物的功能；其實“桶箍”就很像是黨主席現階段需要發揮的作用，我很希望後續黨的整合工作，能夠扎得緊、箍得穩。朱立倫主席擁有豐富的黨政資歷，我已不在其位，不宜為人“指點江山”，但我也提醒過朱主席，“中興以人才為本”，期許他以開擴的格局、宏觀的視野，廣納賢能志士，特別是提拔青年、培育青年，共同參與黨務的興革與發展。

觀察者網：國民黨近幾年選舉慘敗，其中一個很重要的原因就是青年人的支持率低。所以我們可以看到，國民黨這一百年老黨也在努力試着年輕化。在您看來，當下與民進黨搶青年支持者，國民黨的優勢和弱勢分別有哪些？

**洪秀柱：**國民黨和民進黨在爭取青年的認同上，最大的差異在於，民進黨更擅長將複雜概念簡化成一句口號，甚至以片面或謬誤的論述，將議題引導到對他們有利的方向，再輔以煽動性強的口號作為號召，讓年輕人有“參與感”。例如民進黨近兩年來一直高唱所謂的“抗中保台”口號，其實就是一例。

公投説明會，蔡英文、蘇貞昌等輪番上台，繼續搬出所謂“抗中保台”戲碼。（圖/台灣《聯合報》）

其實，國民黨並不是沒有年輕的支持者，更不是沒有年輕的人才，關鍵在於國民黨有沒有提供年輕人發揮的舞台。我在黨主席任內，強調“用壯育青”，就是為了鼓勵有志從政的青年。當時我也在黨部經費拮据、黨產會凍結國民黨財產的困境中，堅持開辦“武林計劃”，參加過“武林計劃”的年輕人後來投入各縣市的基層選舉，都有很高的當選率，現在已然成為國民黨在地方耕耘的生力軍。

國民黨的優勢，就是國民黨與中國大陸在“九二共識”“反對台獨”的政治基礎上，能夠真正維持台海和平、創造兩岸融合發展。民進黨的“台獨”路線，只會兵連禍結，帶來戰爭、災難，青年沒有未來。

但是，本黨的考驗在於該如何凸顯和平發展的可貴與重要性。在政治宣傳當中，舉凡具有煽動性、挑動相對剝奪感的語言，傳播效果總是遠高過那些理性中道的論述，越激烈的言語越容易被利用，作為有心人士鞏固權力的武器。國民黨的弱勢，就在於過去因為敗選，隨着一時民意的浮沉，就對自己的理念產生動搖。而當我們連自己的理念都説得不清不楚、甚至不斷退縮的時候，又該如何説服社會大眾支持？

因此，我一直不斷強調，唯有喚回黨的中心思想、堅定黨章、黨綱，我們才能站穩腳步，以一貫的政策立場來回應民意。當我們自己建立了信心，才能夠給青年提出國家發展的願景、並對青年產生號召力。

觀察者網：如今在台灣社會中，伴隨着“天然獨”世代的成長，統派的聲量日漸式微，甚至經常還會被扣上“賣台”的帽子；在選舉中，可能你越呼籲“統一”、強調“九二共識”，選票越離你而去——這某種程度上也是當下國民黨面臨的現實困局。台灣的統派要如何才能改變當下在台灣聲量不斷衰落的困境？如今台灣網絡上充斥着蔡當局的水軍，統派的聲音要如何突圍？

**洪秀柱：**首先我必須説，“天然獨”是民進黨蔡政府的政治操弄語彙，我並不認為有所謂的“天然獨”，事實上，所有的“獨”都是“人造”出來的。這與民進黨政權修改教材課綱、“去中國化”，從教育與文化着手，要刨掉對中華文化的認同，有相互呼應的關係。

年輕人最初開始接觸、瞭解政治，都是透過歷史教育、政治教育去形塑自己的認同開始，這也就是我們説的“政治社會化”的過程。影響年輕人“政治社會化”有很多不同層面的因素，包括教育、家庭背景、同儕的影響等等。

洪秀柱：我並不認為有所謂的“天然獨”，事實上，所有的“獨”都是“人造”出來的。（作者供圖）

當李登輝晚期開始，中學的歷史課綱就已經微幅調整了，更動了“台灣史”與“本國史”的教學順序，民進黨執政之後更是變本加厲，不但將“本國史”內容大幅縮減，更改併入“東亞史”當中。在政治上，民進黨也將“統一”的主張戴上“賣台”的帽子，大賣“芒果乾”（也就是所謂的“亡國感”），乃至於將“九二共識”與“一國兩制”直接劃上等號，這都是民進黨完全執政以來，濫用政府資源、掌握媒體，加上以美國“反中”政策當靠山使然。

因此在這樣的情況下，中國國民黨要想重返執政，現階段確實非常艱難。台灣面臨的困境是：內有欺騙成性的民進黨、被洗腦多年的選民；外有將台灣當作“抗中”馬前卒的歐洲及美國，在如此複雜嚴峻國際局勢當中，國民黨必須思考如何研擬出一套能夠回擊民進黨的戰術，以及利於傳播的論述、還有讓人民信服的政見願景。

更重要的是，我們的論述不能夠違背“九二共識”的一中原則、共謀國家統一的核心意涵與目標，才有可能突圍、並拿回話語權，進而拿回執政權。

另外我也要強調的是，國家民族的未來前景，並非完全操之在國民黨。在加強國、共交流同時，我希望兩岸的同胞都要學會“將心比心、換位思考”，大陸方面也要努力消除台灣同胞對統一的疑慮；國民黨還要加強與美、日的溝通，強調區域和平、台海穩定才是大家共同的利益，民進黨搞對立、對抗，把自己當成大國角力的棋子，才是真正的麻煩製造者。

·兩岸關係

在民進黨當局聯合部分歐美國家合力攪渾下，台灣國際化趨勢日益明顯。與此同時，大陸一些軍事行動越來越逼近台灣島，而大陸民間“武統”聲浪日益高漲。

觀察者網：現在台灣不少年輕人滿足於“小確幸”，您覺得這一心態對台灣的未來發展會有什麼影響？“不統不獨不武”的心態，對於兩岸統一，是利是弊？

**洪秀柱：**為什麼會有“小確幸”的心態？其實根本的問題在於年輕人看不到未來，所以只能夠追求眼前的“小確幸”。至於台灣到底為什麼讓年輕人“看不到未來”，這就是個非常複雜的問題。

“年輕人看不到未來”和“台灣未來發展受限”可説是互為因果的問題。説到底，“小確幸”不是不好，但就怕青年就此滿足於現狀，久而久之，封閉自我、不求長進，那就不好了。

我一再鼓勵年輕人，不但要敢於做夢、要有“逐鹿中原”的壯志，更要有逐夢踏實的勇氣和毅力。國家民族的希望，就在青年的勇於挑戰、創新與實踐。

因此，今年七月，在杭州舉辦的第四屆海峽兩岸青年發展論壇開幕致詞當中，我就以“堅持做一個挺直脊樑骨、堂堂正正的中國人”、“堅持做一個兩岸和平發展的使者”、“堅持兩岸大交流、大合作、大發展”三個堅持，寄望於兩岸青年。

而“不統、不獨、不武”，則是在馬政府時期，主要是回應當時“維持現狀”的民意。但是，“現狀”不可能永遠不變，“現狀”是動態的，兩岸形勢與實力消長態勢已愈來愈明顯，兩岸關係的未來發展，終究要走向深水區，主流民意也會隨着政經形勢的變化而改變，國民黨在兩岸政策上，必須要兼顧務實與前瞻，才不致昧於時勢。

觀察者網：今年5月份，《經濟學人》直接在一期封面上將台灣稱為“地球上最危險的地方”。如今不僅是中美之間，我們能看到越來越多國家過來攪渾，比如日本、澳大利亞、英國、法國乃至印度。台海局勢越複雜，某種程度上對蔡當局越有利，這是否意味着兩岸“和平統一”的可能越來越小？

**洪秀柱：**我相信“物極必反”。什麼事情，走到極端，必然會招致反彈、反效果。事實上，從中美貿易戰到現在的情勢，“新八國聯軍”已經形成了。我們從最近南海局勢，更可以看出美國挾西方列強一起扼住中國的咽喉、抑制中國的發展的意圖。

美國總統拜登（資料圖/路透社）

在中華民族實現偉大復興的這段進程當中，西方國家始終高唱“中國威脅論”，卻無法以歷史的實證來證明中華民族有對外擴張、侵略的可能性。事實上，我們的歷史足以證明中國人根本不是黷武的民族；相反的，現在這些高舉着“民主、自由、人權”旗幟的西方國家，才是真正在人類歷史當中，曾有過對外擴張紀錄的殖民者。

如果我們不能看清楚西方國家的意圖，很容易就會落入了意識形態對抗的陷阱當中，誤以為歐美真的是以“民主自由”掛帥，要對中國大陸發動一場“維護人權”的“聖戰”。但真相其實不然。

美國放任國內的極化政治更趨嚴重，政黨惡鬥、社會對立、財政惡化、族羣衝突，都使得美國的霸權及正當性處於前所未有的挑戰，美國的內政未來如何影響外交？我認為東西對抗的結構，在可預見的未來幾年當中仍會持續。但是，美國的“反中”戰略還能維持多久？還需要後續觀察。

台海的局勢越來越緊張，蔡英文在“雙十”講話中，甚至不惜以“違憲”言論挑釁大陸當局，她謀“獨”抗“中”的盤算也非常清晰。《聯合報》在十月份公佈了“兩岸關係年度大調查”，其中幾項指標已經透露出民眾對於兩岸現況的不滿與不安──將近半數的民意認為，改善兩岸關係對於現階段的台灣來説，比發展對美關係更為重要。民眾對蔡政府的兩岸政策，“不滿意”已經高於“滿意”，也認為“台獨”是影響兩岸關係轉趨緊張的最大變量；更有將近七成的民眾相信，目前台灣根本不具備“台獨”的實力。

資料來源：台灣聯合報系民意調查中心

由此可見，台灣民眾或許並不理解兩岸關係當中較為生硬的法理依據，但對於蔡英文的“台獨”傾向言行，多數人都看得清清楚楚！只剩民進黨還在刻意裝睡、裝糊塗！《經濟學人》雜誌已提出警告，台海兵兇戰危，民進黨把台灣推向戰火的最前緣，到底是“有利”還是“不利”？相信人民的眼睛是雪亮的。

觀察者網：此前，我們會説民進黨在“台獨”邊緣不斷試探，切大陸“香腸”；如今大陸的一些軍事行為——比如航母編隊在台灣周邊海域訓練、軍機頻繁入台“空域”等——某種程度上也可視作“切台灣香腸”。您認為台海問題，雙方的底線在哪裏？

**洪秀柱：**我真心認為，兩岸既然是“同胞”，就不必相互“切香腸”試探底線，這是沒有必要的。兩岸要做的，是相互給“利多”，給對方愈多善意愈好。

其實我們非常清楚解放軍軍機在十月初飛越台灣西南航空識別區的意義。正如前面所提到的，南海的局勢日益緊張，包括美、日、英、紐、荷、加等六國的17艘軍艦於十月初在南海舉行聯合軍演。因此當時我也提到，我不認為十月初的軍機是針對台灣，否則俄羅斯總統普京也不會在受訪時直言：“若是為了實現統一台灣，大陸不需要動用武力。”

然而，兩岸之間有沒有可能因為民進黨對情勢的誤判，而導致擦槍走火、引發戰爭？不只是我，台灣很多民眾也有這樣的擔憂。最近《聯合報》公佈的民調，也顯示出很多人對於民進黨兩岸政策的不滿。

我們在台灣，兩岸的定位在法律面是依據“憲法”與“兩岸人民關係條例”；馬政府時期，兩岸還簽署ECFA及二十三個協議。換句話説，兩岸關係從內戰、停火、交流、簽訂協議等等，必須兩岸一起坐下來談判、協商，涉及主權的問題正是兩岸終究要面對的“深水區”。

至於大陸的所謂“底線”，我認為就是“反對台獨”。跨過“台獨”這條紅線，後果不堪設想。然而，對於大陸當局而言，怎樣算是真正的“台獨”？“正名制憲”？還是“修憲”？抑或是民進黨現在正進行的“去中國化”？我只想提醒民進黨和台灣民眾，大陸的《反分裂國家法》裏面清楚寫着，當“和平統一的可能性完全喪失”時，大陸方面得采取“非和平方式及其他必要措施”。希望我們千萬不要走到那一步！

觀察者網：小S因將中華台北隊選手稱為“國手”而陷入輿論漩渦，鬱慕明先生認為這説明“大陸民間對台灣已忍無可忍”，所以“一點火花都可能引起爆炸”。您是否贊同？鑑於兩地現實語境有差異，且台灣藝人對措辭的政治敏感未必都足夠高，相信這事不會是孤例。對於如何避免兩岸民間情緒越來越對立，您有什麼建議嗎？

**洪秀柱：**從民進黨再次取得政權以來，屢次操弄“反中”、“仇中”，尤其趁着疫情煽動兩岸對立，讓網絡上激進的“武統”的聲浪日益高漲。兩岸網民字裏行間的敵意，已經失去追求和平的耐心，確實比過去明顯，讓我們相當不安、也相當擔憂。

避免激化兩岸民間對立的情緒，最重要的是兩岸政府都要保持理性、更要秉持堅守和平發展的戰略定力。政治人物更不該為一己之私、一黨之私，藉機煽風點火、提油救火。

尤其民進黨當局在執政以來的種種措施，以及民進黨籍的政治人物在面對兩岸議題時，許多惡意的發言，其實是為了將他們在台灣施政缺失的壓力轉移到對岸，最終卻升高了兩岸民間的敵意，不僅讓往返於兩岸之間的藝人、台商們進退維谷，真正受苦的仍是台灣同胞。

要避免類似的狀況繼續發生，需要兩岸的同胞發揮更多的智慧，“將心比心、換位思考”，我也想藉此機會呼籲兩岸同胞，我們應該站上歷史的高度，從民族的復興、國家的富強、人民的福祉着眼。兩岸需要的是攜手共進，共存共榮、求同化異；最不需要的是敵對、內鬥，因為這隻會“親者痛、仇者快”。

圖自小S微博

·女性從政

高中時期加入國民黨，1989年獲國民黨提名參加“立法委員”選舉併成功當選，自此，洪秀柱開啓了近30年的問政生涯。從政過程中，洪秀柱屢創台灣政治新歷史，譬如成為台灣第一位女性“立法院”副院長、國民黨史上首位女性黨主席；但這期間，亦因堅守統一的主張和立場幾經沉浮，2015年的“換柱風暴”更是其政治生涯中的一次重大轉折。

觀察者網：回顧您這麼些年的從政歷程，斜風細雨有過，大風大浪有過。就您的觀察和體會，您認為相比男性，女性政治家出頭，需要具備哪些特質？

**洪秀柱：**大陸有一句話：“女人撐起半邊天”，這句話説得太好了！從政不僅要打破性別差異，更不能存在性別歧視。這是政治文化問題，我們看到現在世界上很多國家仍存在有形、無形的限制，框限女性從政，這是人類政治文明要努力的進程。

近代以來，國際間傑出的女性政治家輩出，也有愈來愈多的國家元首、政黨領導人是女性，這都證明了女性從政一樣可以有卓越的表現。女性政治家要出頭，最重要的，除了靠自己的努力外，社會、制度都要給女性公平的從政舞台。

在這裏我也想到“女媧補天”的故事，也跟大家分享。《補史記·三皇本紀》裏面寫到：“當其末年也，諸侯有共工氏。任智刑，以強霸而不王。以水承木。乃與祝融戰，不勝而怒。乃頭觸不周山。崩。天柱折，地維缺。女媧乃煉五色石以補天，斷鰲足以立四極，聚蘆灰以止滔水，以濟冀州。天是地平天成，不改舊物。”

很多男人制造的紛爭，最後都需要女性發揮柔韌的力量去弭平這些隔閡，所以我也想到英國撒切爾夫人當年引用聖方濟的一席話：

在有隔閡的地方，讓我們促成團結；

在有謬誤的地方，讓我們宣揚真理；

在有疑慮的地方，讓我們贏得信任；

在有絕望的地方，讓我們喚起希望。

希望可以用這段話，與全天下的女性從政工作者共勉，我們一起攜手努力，讓世界更美、更好。

觀察者網：您六年前在“換柱風波”後的一句話——“孤臣可棄，但絕不折節”——至今讓我印象深刻；這麼些年看下來，您着實也實實在在地做到“絕不折節”這點。結合這幾年的台灣政治演繹，感覺“孤勇”這詞很適合您——島內“反中抗中”氛圍日濃，不少人開始噤若寒蟬，而您仍敢大膽、直接地闡述自己對統一的期盼。能否問下，您是否偶爾也會有害怕或擔憂？後續您會做些什麼來爭取實現您的政治目標？

**洪秀柱：**所謂“德不孤，必有鄰”。我不覺得自己“孤勇”，因為始終有一羣志同道合的朋友，和我在同一條道路上奮進。所以我並不“孤”。孟子説過：“自反而縮，雖千萬人，吾往矣！”我認為對的事，不管多少人阻擋，我都會一往無前，這是我對“勇”的實現。

民進黨政府掌“行政、立法、司法”大權，透過“國安五法”“反滲透法”，阻斷兩岸交流，確實產生寒蟬效應；但是，愈是噤聲，民進黨就愈會“軟土深掘”,愈會“吃人夠夠”。

説實在話，我擔憂的從來不是自己，我擔憂的是台灣社會敢於闡述對國家統一期盼的聲音愈來愈小，敢説真話的聲音更是愈來愈微弱。

我走過大半輩子，對國家、社會、對自己的政黨，已經盡了最大的努力。長江後浪推前浪，我現在已經沒有黨職、沒有公職，我出身於教育工作，深知教育百年樹人的重要，我能做的，就是在有生之年，再多為青年工作盡力，特別是兩岸青年交流，因為“青年是國家的未來”“中興以人才為本”。

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