張維為、柯文思：為什麼西方人難以理解中國故事？
“這是一個普通人通過奮鬥改變自身命運的勵志故事，也是一個牽腸掛肚、兒女情長的感人故事，這個故事能打動中國人，也能打動外國人。柯文思導演多次説，在中國，最打動他的就是普普通通的中國百姓。”
“翻譯是講好中國故事特別重要的一環，從翻譯的角度，我們應該如何有效地去提升中國的國際傳播能力，從而更好地講好中國故事呢？”
在東方衞視11月8日播出的《這就是中國》第120期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和英國著名導演柯文思先生，通過講述《柴米油鹽之上》紀錄片背後的故事，一起探討如何更好地講述中國故事。
張維為：
隨着中國迅速走向世界舞台的中央，我們也面臨新的挑戰：中國越是成功，西方媒體對中國的造謠、污衊就越是厲害。我個人認為這不一定完全是壞事情，甚至可以説既是壞事，也是好事。
説它是壞事，因為西方對中國的攻擊越來越沒有底線，連“新疆出現種族滅絕”這樣的彌天大謊都能編出來，西方主流媒體大肆炒作和傳播，讓不明真相的人相信謊言，確實損害了中國的國際形象。
説它是好事，因為它表明西方敵對勢力對於中國的成功崛起已經無招了，無可奈何了，除了造謠污衊外沒有其它辦法了。
中國人相信物極必反，當西方媒體只能靠下三濫的手段誣陷中國，它在中國的公信力就徹底破產了，它在世界的公信力離徹底崩潰也不會太遠了。
此外，西方虛構創造的中國形象已經如此惡劣，令大多數中國人笑掉大牙，這反而極大地加強了中國人民的團結，使西方勢力在中國的“帶路黨”的日子越來越難熬，甚至使講好中國故事的難度降低了不少。
為什麼這樣説呢？現在是互聯網世界，我們千千萬萬的普通民眾，曬曬自己日常生活中的照片、視頻、文字，把真實的中國景象、中國人的日常生活片段展現出來，從晨跑到手機支付、從坐高鐵到廣場舞、從玩遊戲到快遞和同學聚會，美輪美奐的都市夜景、祖國的大好河山，現代中國是如此豐富多彩，如此朝氣蓬勃，如此現代時尚，當這一切都呈現在世界面前的時候，西方媒體散佈的謊言將不攻自破。
我希望我們國家的互聯網治理政策，在確保國家政治安全的同時，將變得更加開放，讓普通百姓能夠越來越多地通過圖片、視頻、音樂、文字等等，與外部世界交流他們熟悉的一切，大家談自己生活中的樂趣和煩惱，談中國的美食和休閒，談自己生活的城市和農村，這些都是永恆的老百姓話題。
如果我們能夠通過互聯網，讓外部世界看到一個個真實的中國人，我相信老外都會被震撼，就像他們一踏上中國的土地就會被震撼一樣，他們會發現今天的中國和西方媒體描述的幾乎完全不一樣，今天的中國是如此繁華、便利、安全、時尚、自信，既傳統又現代，既多元又一體，雖然也有不少問題，但哪裏沒有問題呢？關鍵是我們解決問題的能力和速度，今天的中國是最不害怕國際比較的。
最近幾年，短視頻事業飛速發展，誰都可以記錄自己生活中美的瞬間，誰都可以動動手指發現生活之美。一大批優質的原創創作者，涵蓋了社會、娛樂、風景、美食、旅遊各個領域，比方説，四川姑娘李子柒詩情畫意的田園風格的視頻，在國內外都廣受歡迎，同時也是向世界傳播中國文化的一個成功案例。
其實，普通百姓不僅能講好文化故事，也能講好政治故事。我記得去年中國疫情緩解後，BBC記者在北京街頭採訪市民，他問一個服裝店的老闆娘，你們疫情控制得怎麼樣？老闆娘快人快語地説，“當然啦，中國就是這麼有活力，就是恢復得這麼快，哪像你們國外，什麼都不管”。記者又問另一個雜貨鋪的大叔同樣的問題，這位北京大叔也憋不住笑了起來：“反正比你們國家強多了。”
這種發自內心的自信能感染人，能打動人，因為它真實，有鮮活的生命力。人民心中有桿秤，這次疫情防控對全體中國人民是一種大規模、開放式、體驗式的中國自信公開課。
中西方的制度全方位的比較天天都在進行，我想中國製度優勢非常明顯。中國人民對自己的制度優勢、文化優勢的認知從來沒有像今天這麼親切、這麼直接、這麼深刻。除了普通人講好自己的故事，我們還要講好普通人的故事，這些故事會感動我們自己，也會感動外部世界。
為此，我們今天專門請來了知名的英國導演柯文思，他是兩屆奧斯卡獎的得主，目前定居在上海，他的足跡已經遍佈了中國很多地方，他拍攝了不少聚焦普通中國人改變自己命運的紀錄片。
不久前，他推出自己的新的紀錄片《柴米油鹽之上》，聚焦雲南山區的村支書書記、不懈奮鬥的雜技演員、白手起家的民營企業家等等，紀錄片中的人物都通過自己不懈的奮鬥，改變了命運，他片中的中國普通百姓，勤勞、向上、奮鬥、平和、自尊、熱愛生活。他們是今天中國社會發生翻天覆地變化的一個縮影。
我看了這個紀錄片，內容很注意細節，片中，一個貧困户從雲南一個落後的小山村搬到縣城裏的新居，一位母親第一次戰戰兢兢地用手，摁居民樓的電梯開關，她可能是第一次摁這樣的開關。在寬敞的新居里邊，外面下着大雨，她的小兒子激動地説，“媽媽，這裏不漏雨，這裏不漏雨呀”。
幫他們脱貧的村支書私下抱怨説，我一個月工資才2000多塊錢，現在做扶貧，每個月開車燒的油錢就要1000多元，但是他還是兢兢業業地做扶貧，他説這是黨交給我的使命，沒得商量的。
他靠愛人在工地打工的收入，來彌補家中的不足。我想我們就是靠着這樣一大批無怨無悔、挨家挨户做工作的基層幹部，才實現了扶貧事業的巨大成功。
圖片來源：騰訊視頻
電影裏還描述了一個在河南農村貧困户家庭長大的孩子，從小住校學習雜技，訓練非常苦，但孩子很爭氣，後來成為了國內的雜技明星，現在在上海擔任雜技劇《戰上海》的主演。
他自豪地説：“我屬於上海，上海也屬於我，但我也不忘記自己的家鄉”，他每年都抽時間帶着孩子回家鄉看父母，因為沒能給撫養自己長大的爺爺送終而感到內疚，他説自己不能再愧父母了，和父母每見一次面，就少一次見面的機會。
一方面，這是一個普通人通過奮鬥改變自身命運的勵志故事，另一方面，這是一個牽腸掛肚、兒女情長的感人故事，這兩者都是非常真實的中國故事，是每天都發生在我們生活中的故事。
它能打動中國人，也能打動外國人。每個故事結束之際，柯文思導演都做一個言簡意賅的點評，從普通人的故事提升到中國的發展和鉅變。柯文思導演多次説，在中國，最打動他的就是普普通通的中國百姓。他們勤勞、樸實、向上、不屈不撓、樂於助人，中國普通老百姓的品質使他感受到中國的温暖，也使他的敍述更有動力。
坦率講，我自己也是每天充滿感激的人。光是此時此刻，我們可以想一想，有多少醫護人員和邊境人員在守護着我們的國門，我發自內心地感激國家，感激創造中國奇蹟的每一個人。我們做這個節目某種意義上就是向奮鬥在中國各個戰線的無數個普普通通的中國人致敬！正是有了你們，我們才如此自信！
柯文思：
大家下午好！我來和大家講講我是如何來到中國的。很多年前，我在紐約美國廣播公司工作，他們給了我一項令人興奮的項目，拍一部關於中國是如何實現快速現代化的電影。對我來説，這是一個很大的機會，但我從來沒細想過為什麼？為什麼是我去拍？為什麼一個初級的電影製作人，被賦予如此重大的責任？
後來，我才發現我的每一個美國同事都拒絕了這個項目，因為沒有人對一個不發達的第三世界、共產主義國家的旅行感興趣。在記者、紀錄片導演看來，派去中國是個“艱苦的職責”。當然，我很幸運，我離開了紐約去探索這個複雜而迷人的神秘國家。
幾個月來，我走遍了中國，遇見了各行各業的人。從四川的山村，到散佈在長江和黃河岸邊的社區。我不僅震驚於當地的貧窮和物資短缺，還被中國人民的堅忍、樂觀和堅定不移的精神所打動，人們都非常努力地工作和生活着。很明顯，如果這些動力都朝着一個清晰的願景運作，這個國家將勢不可擋。那段旅程開啓了我對中國和中國人民一生的迷戀。
三十年後，我再次回到了中國，那是2013年，我已經認不出這個國家了。那時一場非凡的復興已經發生了，中國正在成為全球超級大國。中國在國際社會中獲得了應有的地位，散發着自信和樂觀。與我在上世紀80年代看到的完全不同，當時有營養不良的兒童和物資匱乏。今天，中國養活了14億人口，中國社會可以説是改天換地。中國應該對此感到無比自豪，但其它國家是否意識到了這些發展？我對此表示懷疑。
當我思考中國與西方的關係時，我看到了一個根本性的困境：中國需要被世界其它國家更好地理解，但不知為何，真正的理解總是難以捉摸的。説實話，中國一直沒有得到應有的讚賞和尊重。儘管現代通訊如此發達，我們西方人對這裏發生的事情仍然知之甚少。當我們不理解某件事時，我們會害怕它。
在地緣政治中，幾個世紀的灌輸已經在數百萬人的頭腦中牢固地建立了“西方特殊論”的神話，我們對一個幾乎無法理解的文明的恐懼，可能會使我們迅速犯下災難性的錯誤。
在過去的幾年裏，我把上海稱為我的家。對我來説，中國的改革和復興是本世紀最大的新聞。中國一直是社會學和技術奇蹟的搖籃，所有這些都可以被做成引人入勝的電影故事。作為一個導演，我總是渴望發現獨特的故事，中國就是那個不斷提供靈感的禮物。
我很高興聽到張教授提到“數千萬在網上發佈照片、視頻和故事的普通中國人”。這些融入了普通人日常生活中微小而迷人的生活片段的“迷你電影”，比無數國家贊助的節目更能打動人。
如果西方觀眾能看到更多“中國人真誠和幸福的日常生活”，人們偏見的轉變將是迅速而有力的。我們越覺得“你們”和“我們”差不多，就越容易接受中國和中國人民。隨着阿富汗最近的變化，以及西方帝國國家建設計劃的支離破碎，重新平衡中國與世界其它國家之間的“理解赤字”變得更加緊迫。
我並不天真，我不相信幾部受歡迎的電影和老奶奶跳舞的網絡帖子能化解西方對中國發動的 “宣傳聖戰”。但我堅信，對認識和理解的人發動戰爭，比對不認識、價值觀和原則格格不入的人發動戰爭困難得多。
中國人覺得了解美國，是因為美國瞭解“大眾文化”的力量。一個多世紀以來，美國通過各種媒介講述他們的故事。用情感來講述“美國經歷” ，這些故事能引起全世界觀眾的共鳴。我們從中國聽到的很多東西似乎都集中在“成就”上；最大、最快、最高，來自“美麗中國”的各種技術進步，但沒有人性的一面。為什麼一個充滿風土人情的國家，缺少人情味的故事？
幾個月前，我執導了《柴米油鹽之上》，一部中國“小康社會”的系列紀錄片，為了全面建設小康社會，中國人民投入了大量資源、辛勤工作和善意，展現了這個國家公平、有人情味的地方。
《柴米油鹽之上》。圖片來源：豆瓣
我的每部電影講了窮人的故事，他們的生活因中國歷史性的經濟改革的浪潮而改變。這些故事本可以用深奧的政治概念、大量的事實和數字來講述，但這會感動我們的觀眾嗎？可能不會。通過在普通老百姓中找主角，誠實和幽默地講述他們的生活和愛情，他們的成就、掙扎和失敗，我們在世界各地都有欣賞這個作品的觀眾。
事實上，世界並不渴望關於中國的數據信息，我們已經被數據壓得喘不過氣來，但我們渴望瞭解普通人的故事，我們欣賞那些中國歷史性轉變中的人們，他們的日常生活和得失。我們越好地講述這些故事，中國就越會感到自己受到尊重和欽佩。這也是我最希望的：讓全世界充分了解中國的成就。
我們的作品越是能夠凸顯中國人的價值觀和人情，就越能向西方世界證明：中國的崛起並不意味着西方的衰退。通過這樣做，也許我們可以儘自己的一份微薄之力來避免文明之間可能爆發衝突的戰爭言論。謝謝大家！
圓桌討論：
主持人：在今天圓桌的部分，柯文思先生非常重要的合作伙伴、中方製片人韓軼也來到了現場，想請韓軼講講柯文思先生平時工作狀態是怎樣的？
韓軼：柯導一個非常典型的完美主義者，他對於整個拍攝從調研到最後的細節都非常地要求完美。
柯導在我們前期的調研會做得很久，每一部影片他都是事無鉅細地參與其中，因為他一直以來的理念認為，我們來自於不同的文化，講不同的語言，但喜怒哀樂是一樣的。
主持人：《柴米油鹽之上》片中的生老病死，那些情感放諸整個世界，大家都是一樣的。所以，認認真真地觀察中國人的故事，完全是可以讀懂中國老百姓的。
張維為：講中國老百姓自己的故事，並且講得真實，我相信效果會非常好的，這樣的故事既能打動我們自己，也能打動老外。
柯導發言中反覆強調，他説中國的成就是巨大的，但是我們的敍述缺乏技巧，比如，説話要講人話，自然而然地講，人就是這樣，有時候很成功，有時候很失敗，有時候會犯很愚蠢的錯誤，這就是真實的人，真實的故事。
主持人：確實，我在柯先生演講中也注意到，他説習慣用一些詞語來描述，比如最大的、最長的、最高的，或者用比較多的數據，但是他認為最重要的是跟人有關的故事。所以，問一下柯先生，您覺得從人出發，去講普通人的故事，這點對於很多中國故事的講述者來説也非常重要？
柯文思：如果中國人能把中國的故事講給世界聽，那會更真實。問題是中國沒有這樣的傳統，也沒有電影製作方面的技術傳承。中國一直忙於養活眾多的人口，以至於沒有多餘精力放在製作電影上。電影固然重要，但是次要的。現在越來越多有才華的年輕人進入電影學校學習。我們知道中國人的學習能力非常快。我希望五年之後，有整整一代來自中國的年輕電影人講述中國故事，這樣我就可以休息了。
主持人：我覺得柯文思先生非常難得的一點，他來到中國，會真心地會靠近、認識中國人，會認識中國。但現在我們注意到，並不是所有的西方人都有打開視角，我想問這個阻礙在哪？
張維為：上世紀80年代的時候，包括像美國大使館、歐洲駐北京使館，他們的大使人員拿額外的艱苦地區補貼，因為中國當時條件比較艱苦，很多人不願意到中國來做事情。
現在，中國已經發生翻天覆地的變化。我曾經跟外國人討論過這個問題，比如説中外交流中，我們都承認中國故事沒有講好，另一方面，西方國家確實在打壓中國，它害怕中國崛起，這個原因也是有的。
我們也有自己的原因，我們希望講得非常完美，不出一點差錯，實際上真實的故事反而有力量，我曾經給中國領導人做翻譯，老外與中國領導人交往更注重一些細節，非常有人情味，中國文化也是很注意這個的,有時候乾脆講得人性化一點，那會打動很多老外。
韓軼：自從我跟柯導合作以來，我們做的這些影片跟國際關係或多或少有一定的聯繫，再加上我自己原來在加拿大學新聞，所以對這個體系有一點了解。這幾年，我們對整個西方的新聞界是非常失望的，新聞本身應該有的客觀與真實已經被曲解了。而且，我們暫時還沒有話語權，什麼都由他們説。正好處在一個非常尷尬的時候。
所以我們也會有很多的探討，我們也做過中方觀眾和西方觀眾的區別，我覺得除了文化，重心還是人的故事，不管這個人在中國從事什麼，但是他做了一件事情很開心，這個開心是不用翻譯和解釋的。
如果拿《柴米油鹽之上》來講的話，我們收到的西方觀眾的反饋説，哇，原來中國人生活是這樣子的，他們也會為這些事情掉眼淚，他們也會為這件事情而高興。我們想要通過電影人的努力，把這種認知上的差距縮小一些。
《柴米油鹽之上》節目單。圖片來源：騰訊視頻
主持人：我們一直在説變化中的東西，可能還是有很多人並沒有來過中國，對這片土地缺乏很多的認識，所以想問一下柯文思導演，您有沒有收集過來自西方的觀眾們的反饋和回應？
柯文思：我想通過一個小故事來回答這個問題。曾經有人讓我拍攝一部關於美中關係未來的影片，我們在2013年着手拍攝，拍攝的時候正值特朗普競選總統，當時他發表了很多反華的言論。
我們在特朗普執政期間完成了這部電影。當時，針對中國的言論變得越來越尖鋭，甚至有些瘋狂。那幾年，非常普遍的一個觀念就是，中國是敵人。如果你説任何關於中國的好話，你就是被中國政府“收買”了。
在中國問題上只有兩種立場：要麼“反中國”，要麼“被中國收買了”。中國沒有任何辯白的機會，上來就是被一棒子打死。因此，我們花費了很多時間和金錢，製作了一部我認為非常有力的電影，但發現讓西方人持開放的態度來看待它仍然很難。
坦率地講，我獲過兩次奧斯卡，有過四次奧斯卡提名。但是如果我繼續拍攝關於中國的電影，我將永遠不會再被奧斯卡提名，絕對不會。
我們這樣做不僅僅是出於利他主義的原因，我認為世界需要聽到故事的另一面。因此，我們正在努力為一種文明展示人性的一面。我們只是一個小小的電影公司，我們非常努力，與此同時，我們也需要來自中國的幫助。
主持人：聽了您的話，我想大家心裏會蠻遺憾的，在這種情況下，您還是會繼續按照您的這種視野和角度去講述中國普通人的故事嗎？
柯文思：不管風雲如何變幻，中國崛起的趨勢勢不可擋，中國正在發生的變化令人矚目。
坦率地説，我走遍了世界各地，在86個國家拍過電影，這也許是我最後一次偉大的冒險。對我來説，講述中國的故事非常重要。
我在美國生活了26年，但美國右翼的崛起讓我已經認不出美國了。我覺得這是非常危險的政治氣氛。因此，我覺得必須嘗試讓中美雙方握手，通過一些媒介和方式，讓我們在人性上達成和解。我知道這聽起來非常天真，或許是這樣的。但雙方一定要在人性上互有認識。否則，我認為我們所處的境地會非常危險。
觀眾：今天的中國比歷史上任何時候都更開放了，現在很多外國人也來到中國，通過互聯網來實時地觀察和了解真實的中國。但讓人疑惑的是，為什麼國外對中國的偏見沒有消除，反而加深了呢？
柯文思：因為西方國家認為中國正在越來越多地侵佔它們的“領域”，西方的反動勢力利用中國的成功來宣傳反對中國。告訴民眾你會失去工作，因為有中國人要搶你的工作。這種謊言非常可怕，它不一定是真的，但這也並不重要。這是一種政治策略，用於服務美國反動的右翼勢力。不幸的是，這種策略非常成功。
張維為：我想其中一個重要原因是，中國真的崛起了，帶給西方世界的震撼。我們最近看到索羅斯的一系列講話，全面地抹黑中國，背後是他真的害怕了，想要控制主流敍述話語權。
所以，他們想要控制這個地區和國家的大多數人不能瞭解到真實情況，他們不會促進相互瞭解，而是故意創造對立。
韓軼：確實是這麼一個困境，我們做這個片子也遇到了同樣的問題。我們的內容在互聯網上傳播的很快，但是被打上了“你是政府資助的”標籤，一旦有了這個標籤，傳播的有效性就會打折扣，還有一個問題是，我們不掌握主流話語權，發聲也比較困難。
張維為：我有一個觀點，長時間地看，中國的崛起是不可阻擋的，我經常想我們可以瀟灑一點，把這個任務交給老外，一旦他認識到自己並不瞭解中國，犯了一些錯誤後，他就拼命想要了解中國。
觀眾：我看了柯文思導演的作品《柴米油鹽之上》，它是有雙語字幕的，我發現翻譯其實是講好中國故事特別重要的一環，我想請教各位老師的問題是，從翻譯的角度，特別是從中譯外的角度，我們應該如何有效地去提升我們的國際傳播能力，從而更好地講好中國故事呢？
張維為：你講的這個問題是中文翻成英文，這是一個巨大的挑戰。主要是語言背後的文化不一樣，舉個最簡單的例子，比如，習主席講的“綠水青山就是金山銀山”，如果你在翻譯“金山銀山”的時候，用什麼golden（金）、silver（銀），這肯定是有問題的。翻譯的時候要把握準確的含義，然後把它表述出來，絕對不是照字面意思翻譯出來。
還有一個例子，當時，我們的領導人會見撒切爾夫人，他説我們中國人是一諾千金，我們的翻譯就翻得特別認真，説是一千盎司的黃金，後來撒切爾老太太説，That’s a lot of gold（那真是好多黃金）。這説明翻譯的問題不是在字面上，而在意義上。
韓軼：我們做字幕花的心思非常多，除了張老師講的字面上的含義，我們還要去考慮畫面上字幕的長短，因為可能出現一種翻譯是十個單詞，一種翻譯是五個單詞，但它是一樣的。最後呈現五個單詞，觀眾的視覺接受會更快。他的眼睛可以更多地放在畫面上,而不是依靠字幕。同時，我們還有一個很重要的要求，就是儘量用畫面來講故事。
您看第一集他們搬出山區的時候，沒有一句對白，可是主人公的情緒是非常豐滿的，這就是畫面語言。也很欣慰地聽到這位觀眾注意到了我們的字幕，因為我們在那上面花得心思非常多。
柯文思：對我來説，困難在於中文是一種極其簡潔的語言。因此，如果我想用中文表達，音節會非常快，一下子就過去了。從我的角度來看，要拍一部中文電影是非常困難的。
我們要為西方觀眾翻譯成英文，傳達出相同的意思，字幕就要長很多。因此，我們需要重新調整電影的節奏。我們要製作一部節奏更均勻的電影，每個鏡頭都要長一點，把畫面拉長，以便能夠把英語裝進它所需要的空間，從而在情感上產生共鳴。
我記得有一部影片叫《流浪地球》，它有英文字幕。那部電影的節奏很快，我坐在那裏看電影，英文字幕咻咻咻地飛。結果我根本不知道電影講了什麼，因為一行字幕還沒看完另一行就來了。那簡直是一場噩夢。所以，有時需要在電影中加入一些電影製作技巧，改變影片的節奏，這樣西方觀眾才能在情感上產生共鳴。
如果説我對中國電影有什麼整體性的意見的話，就是紀錄片和電影感覺非常書面化。感覺是有人寫好了劇本，讓你去搜集影像。所以，中國紀錄片裏有好多好多的文字，而在我的影片中，有很多很多的圖像。
文字是次要的，我們最終要做的是用圖像講故事，而不是用文字講故事，電影是一種視覺媒介。如果有人和你分享了一些非常深層次的情緒，當他們講完時，將鏡頭聚焦在他們臉上，最後的那張臉會比他們説的任何話都有力量。就像莎士比亞説的，一張圖片勝過千言萬語。對於中國電影來説，這一點也非常重要。
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