蒂諾·克魯帕拉：我們不是民主的反對者，而是民主的捍衞者
2013年，在歐元區深陷債務危機之際，主張反歐元、反歐盟的德國選擇黨（Alternative für Deutschland，縮寫為AfD）在東德成立；隨後難民潮來襲，同時高舉反移民旗幟的德國選擇黨趁勢崛起。
2017年的德國大選中，年僅“4歲”的德國選擇黨斬獲近13%選票，一躍成為聯邦議院內僅次於聯盟黨和社會民主黨的第三大黨，震驚歐洲；今年的新一輪選舉，德國選擇黨在聯邦議院的席位有所滑落，但其在州議會選舉中卻勢力擴張。
爭席之路高歌猛進，遭遇的輿論攻擊則是日益沸反。從政黨同行到主流媒體，不少對德國選擇黨冷眼以待，“極右翼”“新納粹”“反民主”等負面標籤紛沓而來。
這一年輕政黨為何能在東德地區異軍突起？那些政治意味濃郁的標籤，折射出德國社會的哪些現狀？呼籲德國要多與中、俄合作，同時又該如何頂住美國的施壓？圍繞選舉、外交等多個議題，德國選擇黨現任聯合主席蒂諾·克魯帕拉先生（Tino Chrupalla）接受了觀察者網的專訪。
德國選擇黨（AfD）現任聯合主席蒂諾·克魯帕拉（資料圖）
【採訪/觀察者網 李泠，翻譯/觀察者網 由冠羣】
·大選落幕：“選擇黨替沉默的人們發出了聲音”
觀察者網：將這一屆德國聯邦議院選舉結果和上一屆對比，我們看到選擇黨的支持率從2017年的12.6%下滑至2021年的10.3%，也被綠黨（Greens）和自由民主黨（FDP）反超，在議院中的位置從第三大黨掉落成第五大黨。你們是否有考慮過為何四年內會出現這些落差？
**蒂諾·克魯帕拉：**你應該記住，整個自由派媒體都在支持綠黨和自由黨的同時與我們對抗。儘管如此，我們還是成功地穩住了自己的選民基礎。在我的家鄉薩克森州，我們贏得了大多數選區的勝利。總之，我們鞏固了我們的黨，團結了隊伍，聯合了不同的政治流派。這就是我的主張。但我們未能贏得新選民羣體的支持。我的目標是在未來的執政聯盟當政時，隨着通貨膨脹和移民的增加，我們可以擴大我們的選民基礎。
德國選擇黨在2021年德國聯邦議院選舉中獲得10.3%的選票，比上一屆下降2.3個百分點。
觀察者網：支持選擇黨的選民主要由哪些羣體構成？
**蒂諾·克魯帕拉：**我們通常會獲得30-60歲的人的選票，他們努力做着一份中產階級的工作，關心自己孩子的未來。但在全部選民中，40%的人年齡超過60歲，他們中的大多數人不會因為新出現的經濟或人口危機而遭受更多損失。因此，他們中的大多數人傾向於投票給基督教政黨或社會民主黨。這些黨是他們年輕時的執政黨，他們的養老金拜這些政黨所賜。
工人和失業者是我們最主要的選民基礎。相比之下，直接或間接受僱於國家的人很少投票給我們。這是因為我們黨代表了受到強監管政策約束的工業和經濟屆的利益。工人們知道他們被社會民主黨和左翼背叛了，而基民盟和社民黨並不代表他們的利益。我們堅決反對為追求虛幻的氣候目標而損害我們的產業；我們希望確保工人不失業，併為失業者創造新的就業機會。
觀察者網：雖然在國家層面，你們獲得的支持率有所下降，但在東德地區，選擇黨獲得了更多的選票。這能否用來論證德國國內政治兩極分化現象在加重？您認為有哪些原因推動你們在東德獲得更多的選票？
**蒂諾·克魯帕拉：**在西德，許多公民在捍衞德國利益時猶豫不決，因為他們受到的教育就是要否定他們自己的身份。德國人此前分別生活在在前德意志民主共和國和前西方佔領區，我們面臨着德國人無法統一思想這個現實。我們必須處理這個思想裂痕。在東德，許多公民親眼目睹了德意志民主共和國的全面崩潰，這樣的經歷塑造了幾代人。長期以來，由於政府沒有奉行務實的經濟政策，我們不得不過着缺衣少食的日子。如果價格以前所未有的速度上漲，公民們就會知道這不是命運使然，而是施行錯誤政策的結果。
2012年至2016年德國各地幸福感知指數（圖/Our world in data）
此外，對許多東德人來説，德國統一不是一個成功的故事。他們期望國家統一，並接受多元文化價值觀的再教育，而這對他們毫無益處。除大城市居民外，約有1/3的人口離開了家園。他們中的許多人經歷了失業，接受了低於教育水平的新工作，並感覺自己受到了背叛。現在，他們拒絕歡迎在公共場合展現暴力行為，對經濟繁榮貢獻甚微但在社會福利方面卻要求很高的移民，這是可以理解的。
東德有自己的傳統，也有自己的生活方式，而這些現在都被邊緣化了。選擇黨替沉默的人們發出了聲音，他們被基督教民主聯盟誣衊為不具有民主思想的人或具有獨裁思想的人。我們想要的是引導德國統一趨向和諧的結局。
觀察者網：順便問下，目前德國社會也在探討如何逐步淘汰針對東德地區的補貼，您認為這一提議是否合理？
**蒂諾·克魯帕拉：**一方面，這些補貼沒有發揮應有的作用。另一方面，東德需要經濟刺激措施。我提議建立一個經濟特區。我們不需要官僚式的補貼，但需要更多的自由、更低的税收和更明智的監管。建立這樣一個經濟特區將成為振興我國經濟的基礎，正如1980年中共中央指定深圳為中國第一個經濟特區時一樣。
四十年來，深圳發生了翻天覆地的變化
觀察者網：社民黨、綠黨和自民黨的聯合組閣談判正在進行中，而在此前，關於政府組閣，輿論討論比較多的選項是“交通燈”和“牙買加”。換言之，不論是2017年，還是4年後的今年，選擇黨都面臨被其他政黨明確拒絕合作的困境。對於如何改變選擇黨在議會上被孤立的狀態，你們有什麼想法嗎？
**蒂諾·克魯帕拉：**主要問題是德國本身就面臨着政府組織的困境。當然，我們必須捫心自問，我們如何才能變得更強大，以便帶領我們的國家走上覆蘇之路。我們在東德已變得如此強大，以至於沒有我們參加就無法組建政府。而這一政治氛圍的變化必然會對德國其他地區產生影響。選民必須而且他們必將迫使老黨派放棄自己的封鎖戰略。
然而，我們不能與政治對手的要求和需要保持一致，我們決不能犯這個錯誤。我們必須走自己的路。這包括將新原則引入政治。目前，新宗教或性少數羣體的福祉被認為是最重要的。我們要把國家和人民的福祉放在政治的中心位置。綠黨已經宣佈他們的政治優先事項是組建一個西方聯盟，但我們希望與西方和東方都保持良好關係。我關注的重點是使選擇黨更加強大，然後我們將為自己承擔政府責任做好準備。
·標籤之下：“自我保護和擁有主權是道德的，自我否定才是不道德的”
觀察者網：您一開始就提到，整個自由派媒體都在與你們對抗。除“新納粹”之外，以“德國之聲”為代表的這些媒體還直接稱你們是“民主的敵人”，説你們在“破壞民主基石”。您如何看待他們對選擇黨的這些指責？
**蒂諾·克魯帕拉：**我們一再被對手打上“右翼極端分子”的標籤，這是因為這個詞意味着有可能讓一個政黨受到特勤局的監控，並迫使加入該黨的官員脱黨。在德國，每一個保守派政黨都面臨着這樣的困境，這就是為什麼德國自建國以來就一直在朝着接納更多移民、賦予少數派更多權利和剝奪多數派權利的方向發展。當然，在這一充滿張力的領域，德國的歷史也是高度政治化的。
我們拒絕民族社會主義（National Socialism）。我們不是民主的反對者，而是民主的捍衞者，民主始終是由多數人統治併為多數人服務。那些説我們是極端分子的人同時也在加劇與俄羅斯的衝突和與中國緊張的關係。我們支持統一的歐洲，支持與所有G20國家建立良好關係。**我們贊成允許世界各地區在不受外部干涉的情況下根據自己的理念塑造本國秩序。**這就是我們所説的愛國主義。
觀察者網：相對德國其他政黨，選擇黨在對待外國移民問題上反對立場鮮明。據我瞭解，你們既反對接受從中國香港跑過去的“暴力分子”，也反對接納最新的阿富汗難民。如今，比起接收入境，德國、歐盟想出另一個解決之道——借援助阿富汗的鄰國來避免難民潮危機的重演。哪些因素推動了這一轉變？
**蒂諾·克魯帕拉：**等着瞧。西方在阿富汗的軍事和意識形態鬥爭都失敗後，德國政府最初別無選擇，只能促進對話。它幾乎不可能主張恢復軍事幹預。
儘管伊朗是一個重要的鄰國和地區大國，但外交部長海科•馬斯（ Heiko Maas ）在拜訪鄰國時卻沒有去伊朗。我們不能再以某些國家是否認同我們的世界觀為標準來評判我們與這些國家的關係，但目前這仍然是德國政府的路線。德國政府不希望阿富汗與其鄰國進行談判以阻止難民潮；德國政府已單方面宣佈，它希望接收70000名阿富汗人，這些人作為所謂的民間社會成員或記者，擁有與西方相同的世界觀。這是對阿富汗內政的干涉。
2015年，當時的默克爾總理為數十萬主要信仰伊斯蘭教的非法移民開放了邊境，與當時相比現在的變化如下：當時移民是不受控制的，而今天移民是坐着飛機，通過《重新安置計劃》被帶到德國。致命的開放邊境政策已經形成了制度。當無法通過外交手段阻止難民潮時，我們希望難民留在他們自己的家鄉。
2015年，抵達慕尼黑的難民手持一張默克爾的照片。（資料圖/德新社）
觀察者網：我看過“德國之聲”對您的一次面對面採訪。在探討接收難民問題時，有段對話讓我印象深刻。女主持問您，大意是“如果他們已來到德國邊境，你也不讓進嗎？”您明確表示，如果“非法”抵達，直接遣返。這一回答讓主持人們有點驚訝。有趣的是，德國人給外界留下“性格嚴謹、遵守規則”的印象，但在對待難民問題上，女主持的這一“好意”心理在德國社會中仍廣泛存在。其中是否存在相悖之處？您如何看待社會上普遍存在的這一“好意”？
**蒂諾·克魯帕拉：**在德國和其他歐洲國家，道德和法律觀念已經陷入了混亂。幫助全世界而不考慮自己國家的福利被認為是好的，這導致越來越多的移民前往歐洲，卻沒有在歐洲獲得幸福。他們中的許多人最終參加了有組織犯罪或加入了伊斯蘭組織，這反過來又導致安全局勢惡化。這些後果被秘而不宣或被掩蓋。
因此，開放邊界政策既損害了難民流出國也損害了難民目的地國，在此過程中毫無道德可言。邊界有助於保護我們自己的生活方式、繁榮和安全。我們需要記住，自我保護和擁有主權是道德的，自我否定才是不道德的。
“歡迎難民”（資料圖/德新社）
觀察者網：前幾個月的洪災重新喚起德國民眾對氣候變化議題的關注。如果我沒了解錯，您不認為今年的洪災是受氣候變暖影響？對於氣候變暖，你們的應對之道是什麼？
**蒂諾·克魯帕拉：**我們知道，自地球存在以來，氣候就一直在變化。當然，人類對氣候也有影響，但這種影響可能比人類目前認為的要小得多。二氧化碳排放對氣候的影響也是如此。即便如此，你也必須看到：在二氧化碳年排放量中，人類排放量約佔3%，而德國的排放量約佔人類排放量的1.9%。雖然亞洲正在建造數百座新燃煤發電廠，但在已經放棄了無二氧化碳排放的核能之後，我們應該儘快擺脱煤炭。這太荒謬了。我們絕不能為了末日氣候意識形態而犧牲我們重要的產業。我們希望能在中國找到合作伙伴，一起為經濟繁榮和產業發展而奮鬥。
至於説洪水，蘇黎世氣候研究人員塞巴斯蒂安•西佩爾（Sebastian Sippel）或德國氣象局龍捲風研究人員安德烈亞斯•弗里德里希（Andreas Friedrich）等重要專家已否認這一事件是由氣候變化引起。事實上，許多國家的政府都未能及時發出警告和疏散居民。警報系統的問題早已為人所知。我們呼籲解決這一問題，更好地保護公民，這樣德國也能準備好應對實際發生的氣候變化。
觀察者網：之前和一位德國朋友聊天，他和我分享了他瞭解到的德國選民的一個心態——“保護環境？支持！提升汽油價格，讓民眾在買車時能更關注油耗問題？不！”是這樣的嗎？
**蒂諾·克魯帕拉：**富有的SUV車主並不像護士、警察和女售貨員那樣容易受到高油價的影響。隨着德國採用歐元，德國人的購買力顯著降低了。而目前商品價格的上漲速度是30年來最快的。商品價格上漲主要影響能源價格。我們絕不能忘記，燃油價格上漲是由人為税收措施（如二氧化碳税）推動的。如果你付1.70歐元買一升燃料，那麼你就要付1歐元的税。政府機構聯邦環境署（Federal Environment Agency）正在呼籲徵收更高的二氧化碳税。公民反對這一主張是絕對正確的。這就像一個現代氣候邪教一樣，公民通過向國家納税來換取救贖。
·外交抉擇：對於中國，“我們必須打破現有偏見”
觀察者網： 您在個人自我介紹裏提到，默克爾的政策損害了德國在歐洲其他國家心中的形象；不過據我瞭解，也有媒體把德國稱作危機時期歐洲的“穩定之錨”，默克爾在其中功不可沒。所以能否説説，您為何這麼認為？在默克爾的執政下，德國在歐洲其他國家心中的形象經歷了怎樣的變化？
**蒂諾·克魯帕拉：**默克爾政府的開放邊境政策破壞了整個歐洲的穩定，使地中海國家和“維謝格拉德集團”（譯註：是指波蘭共和國、匈牙利、捷克共和國和斯洛伐克共和國四國，它們在1991年2月14日成立了一個文化性和政治性的國家聯盟，叫維謝格拉德集團）相互對立，因為前者希望趕走移民，而後者卻不想收留移民。
由於日本發生地震引發了核泄漏事故，德國放棄了核電，我們還在退出煤電，這樣我們就請求美國允許我們從俄羅斯進口天然氣。
我們有一個永久性的歐元救助計劃，這意味着我們需要承擔未知的債務，也意味着我們在對歐元國家出口產品時要通過歐元結算系統TARGET2進行餘額轉移支付。
如果我們十年前脱離了歐元區，我們就可以獨立實施一些結構性項目，如西方版的“一帶一路”倡議。但我們既無法控制對其他歐洲國家的貸款，也無法對歐盟的結構性政策產生足夠大的影響力。而且即使我們有可能這麼做，默克爾及其繼任者也無法利用這種可能性，因為他們陷入了冷戰思維和有了東西方集團對抗的心態。
默克爾備受國外稱讚並不奇怪，但她並沒有為德國政治做出貢獻。
觀察者網：對於德國如何在美國、俄羅斯之間作抉擇，您在接受媒體採訪時表示“都要”。德國如何頂住美國政府的施壓？
**蒂諾·克魯帕拉：**當然，這兩種選擇在政治上並不相同。第二次世界大戰後，美國鞏固了自己對西歐的統治地位；冷戰結束後，他們將統治權擴展到整個歐洲，俄羅斯和中國都沒有成為他們真正的對手。但這種主導地位正開始消退。軍事衝突的可能性正在減少，貿易戰略正變得越來越重要。
我們可以很容易地自行論證並啓動“北溪2號”管道項目。我們可以向歐盟施壓，要求其批准《歐中全面投資協議》，法國可能會在經歷了潛艇事件（譯註：指澳大利亞背棄法澳潛艇協議，轉而與美英合作生產潛艇）後支持該協議。我們可以讓華為參與我們的5G網絡建設。在烏克蘭政府未履行《明斯克議定書》規定的義務前，我們可以輕易地停止資助烏克蘭政府。所有這些行動都不會違背德國做出的任何國際義務承諾。但事實上，默克爾並沒有這樣做。她沒有討價還價，而只是在乞討。
觀察者網：最後一個問題，在選擇黨看來，德國可以與中國進行更緊密的交流與合作。具體可以在哪些領域、項目上深化合作，您有什麼看法？
**蒂諾·克魯帕拉：**我們希望和中國在維護共同利益的基礎上保持良好關係。到目前為止，中國是我們最重要的貿易伙伴，發展良好的貿易關係和改善兩國政治關係將是巨大的成功。要做到這一點，我們必須打破現有偏見。但目前情況恰恰相反，特別是在新冠疫情危機中，中國在整個歐洲的保守派圈子裏被塑造成一個新的惡魔。儘管在現實中，我們正在與移民、通貨膨脹和少數派意識形態激化作鬥爭，但某些圈子裏的人卻假裝我們仍生活在20世紀，資本主義和共產主義仍在相互對抗。我們必須反思我們的文化和政治遺產，並與外國展開相互交流。為此我們迫切需要有一個共用的平台。
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