對話穆藴秋、江曉原：早期的月球想象：科幻還是科學？——聊聊《地外文明探索》（之一）
【採訪/觀察者網 岑少宇】
觀察者網：這本書是以穆老師的博士論文為基礎的。應該説，2004年研究開始時，人類對地外文明探索的熱情，與巔峯時期相比已經大幅消退。當時為何選擇這一切入點？
有沒有覺得，既然探索地外文明已經不那麼熱了，是時候做個“階段性總結”了；還是説，更多地由兩位對科幻的興趣推動。
**江曉原：**我那時候想把對科幻的科學研究學術化，學術化的指標之一，當然是發學術文本了，當時我已經發了若干篇文章。那學術化的下一個指標，是要弄一個博士學位出來，所以要找一個人做這個課題的博士論文。
穆藴秋那時候是我的在讀博士，她看過好多科幻電影，看電影比我還資深，所以建議她來做這個課題。她考慮了一陣之後，就決定做這個題目。
但要真的做科幻的題目，還得考慮學術性，而不是考慮冷的熱的，有些熱的東西，它是很難學術化的。
相對來説，地外文明探索它是一個能學術化的，即使在今天的天文學前沿中，地外文明探索仍然是有一席之地的，選它來做，學術化會有保障。
**穆藴秋：**我來稍微補充一下，因為科學史這門學科下面其實分很多方向，而歷來最強的就是天文學史這個方向。
其實我當時做科幻，一開始進到這麼一個大方向裏以後，不知道做什麼，很長一段時間也是很迷茫的，因為有那麼多科幻。最後找來找去發現，地外文明探索這個東西和天文學史這一塊的接口是最緊密的。
論文做出來以後，還面臨一個審稿的問題，要有學科的“合法性”，如果和科學史本身的專業聯繫不是很緊密，那要出問題的。而地外文明探索，一下子就可以和天文學史結合起來。
觀察者網：距離我們最近的月球，肯定是人類最先集中想象地外文明的地方。伽利略和開普勒都曾“放飛自我”，想象月球的場景，探討是否存在生命。伽利略選擇“對話”的形式（《關於托勒密和哥白尼兩大世界體系的對話》，以下簡稱《對話》），開普勒選擇“夢”的形式（《月亮之夢》）來展開，是不是意味着在他們的年代科學與科幻其實已經有了某種區隔？
**江曉原：**不能這麼説，那個時代根本就沒科幻。科幻這種概念或者説產物，在伽利略和開普勒的時代是不存在的。只不過在今天已經有了科幻概念之後，我們會覺得開普勒的《月亮之夢》那個作品是科幻。西方有些人還把科幻追溯到更早的時候，比如古巴比倫的《吉爾伽美什》。
《關於托勒密和哥白尼兩大世界體系的對話》，圖片來源：wiki
觀察者網：但他們是不是有意選擇了一個“非正式”的文本呢？即使當時沒有科幻的概念，但是不是可以理解為存在着形式、內容等等差別巨大的兩類作品，一類不那麼正式的，接近於我們現在理解的科幻，另一類文本更為正式的，接近於現在理解的科學？
**穆藴秋：**伽利略的腦子裏面沒有任何“科幻”的概念，這是確切無疑的。他為什麼會在《對話》裏討論月亮上適不適宜居住這個問題？對他來説這個問題是很嚴肅的，因為他是第一個拿望遠鏡指向天空看月亮的人，然後他就會思考這樣的問題。在伽利略這裏，你可以把它看成一個科學問題。
開普勒寫《月亮之夢》其實也是一樣的，但開普勒風格跟伽利略不一樣，它有一些神秘主義的道道在裏面。後來人們再回頭去看《月亮之夢》，有些學者把它作為科幻開山之作的備選。我們通常認為第一部科幻小説是瑪麗·雪萊的《弗蘭肯斯坦》，而在西方，很多人認為《月亮之夢》才是正宗的第一部科幻小説。但是討論月亮上的生物之類，對開普勒來説也是很嚴肅的，並沒有説把它看成一種“科幻”。
1634年版與2017年再版的《月亮之夢》，Somnium是拉丁語的“夢”，圖片來源：wiki和亞馬遜
**江曉原：**那個時候，人們心目中科幻和科學探索之間是沒有界限的，他們是非常認真地在討論月亮上的人、火星上的人，甚至太陽上的人，不會認為是非正式的。他們這樣討論的時候，沒有科幻的概念，其實就是當作科學前沿問題在討論。
這一點是我們在書裏想強調的。因為很多現代人認為，如果當時他們在想這個東西，他們就是在做科幻，實際上在那個時代這些不是“科幻”。
觀察者網：現在的界限已經很明顯了，對普通讀者來説，或許很難回到過去的語境裏看他們的老作品。
**穆藴秋：**可以説是現在人為的區隔。給你舉兩部經典著作的例子，作者來頭都很大，一個是法國的弗拉馬利翁的《大眾天文學》，另一個是紐康的《通俗天文學》。
弗拉馬利翁的《大眾天文學》，第四篇《行星世界》，圖片來源：catawiki
這兩位天文學家在寫大眾科普讀物的時候，非常認真地來討論月亮上是不是適宜居住，月亮是不是另外一個小地球，它是不是和地球類似。
在他們寫書的時候，這就是一個科學問題，後來我們國內引進這兩本書的時候，出版社都把有關章節刪掉了。為什麼刪？因為覺得兩個名頭那麼大的天文學家討論這樣的問題很荒誕，留在他們的經典著作裏，感覺會損害他們的形象，所以乾脆把它刪掉。
觀察者網：那麼對現在的很多科學家來説，會不會因為時代背景的變化，自己在心裏也有了科幻、科學這樣明確的區隔？有意識地去迴避某些內容？
**江曉原：**今天的科學界，即使在他們自己心目中，科學和科幻已經有區隔了，但是這仍然不排除，人們事後發現某些科研活動和科幻之間的界限仍然是不清楚的。
特別現在什麼腦科學、人工智能裏頭的很多前沿理論探討，在未來可能又會被視作科幻，這個可能性仍然存在。這與你腦子裏有沒有把這兩個東西區隔開，沒有必然關係。
觀察者網：在書裏還看到一個很有趣的故事，佔了很大的篇幅，就是《紐約太陽報》（The New York Sun）編造關於月亮生命的新發現。天文學家約翰·赫歇爾確實去南半球觀測了，但《紐約太陽報》借這個由頭，連載了大量編造的內容，“躥升為美國報業界一顆閃亮的新星”。這裏面好像就體現不出本書想要強調的科學與幻想之間的良性互動，感覺科學只是被單方面地利用了一把……
**江曉原：**你這個感覺我覺得是對的，因為媒體就是要利用別的事物的，一直到今天，媒體也仍然毫不猶豫地把科學當作利用的對象，這個是正常的。
《紐約太陽報》最初的月亮騙局報道，宣稱赫歇耳在好望角的觀測有了大發現。圖片來源：hoaxes.org
觀察者網：我們觀察者網沒有這樣的利用吧……
**江曉原：**你應該有才對，沒有就不對了，這是正常現象。媒體就是找各種資源加以利用，科學當然也是資源之一，用一用沒關係。
當然《紐約太陽報》那個連載，那樣利用完全超出了我們今天通常認知的某種規範，比如説你們觀察者網肯定不會這樣搞的。
它這樣搞了之後，赫歇爾成了“受害人”。他曾想要給對方寫封信。但最後這封信是在他們家族博物館裏被發現的，根本就沒寄出。也就是説，他也沒覺得這事兒對他有多大傷害，否則他就寄這信了。
這也許能説明，這件事情跟赫歇爾其實關係不大，也許他覺得——當然這是我的猜想——這事兒並不壞。
**穆藴秋：**倒是可以為江老師這個推論找一個證據，證據是赫歇爾太太瑪格麗特為這件事情也寫過一封信，是寫給卡羅琳·赫歇爾的。卡羅琳是約翰·赫歇爾的姑姑，也是個天文學家。信裏談到了月亮騙局這個故事，她在信裏面沒有説生氣，而是説這件事情很有意思，可惜不是真的，她只是表達了遺憾。
《紐約太陽報》售賣的印刷品，圖為號稱用藍寶石建造的廟宇，圖片來源：hoaxes.org
觀察者網：不過，媒體是否一定要抱着“利用”的心態？難道就不能像介紹一個朋友那樣，去向大家介紹科學發現嗎？
**穆藴秋：**問題是赫歇爾沒有足夠吸引人的發現。他的望遠鏡是很厲害，但他就是去南非數南天空的星星，把恆星分等之類的。他獲得的這些發現，如果如實介紹的話，公眾對這些是沒興趣的。
**江曉原：**有時候真實的發現是很乏味的。所以有可能他覺得這事兒也挺好玩，也許他跟太太説，他們真是有點過分……但也沒生啥氣。
另一幅描繪月面生物的作品，圖片來源：hoaxes.org
**穆藴秋：**你回頭去看，《紐約太陽報》設的局，其實是非常精緻的。連載裏面虛構的用望遠鏡獲得的成果很有想象力，除了月亮上的生命，還包括銀河系外行星。銀河系外行星什麼時候發現的？1995年，多超前啊，100年！這顯得赫歇爾的望遠鏡非常厲害。而且赫歇爾當時遠在南非，別人也沒有辦法向他求證，公眾就有可能相信。
赫歇耳在南非的20英尺望遠鏡，圖片來源：G.H. Ford所作版畫
觀察者網：這個關於月亮生命的連載，本身也可以説是劃時代的科幻作品了。
但我想到另一個問題，中國傳統文化裏面，也有一些關於月亮的故事，比如説嫦娥奔月、廣寒宮，但是我們後來好像就沒有什麼對月亮上“文明”的想象，書裏也沒有提及中國後來的科幻作品。
**江曉原：**這是原本研究的題目決定的，要是“地外文明探索”。晚清有不少中國人寫過科幻作品，但那是不一樣的，那些晚清作者知道自己在寫科幻小説，而我們這裏討論的很多例證，人家是作為科學前沿在討論的，也發表在學術刊物上。
這種情況和他自己意識明確地寫科幻小説是完全不一樣的，他並不認為是在寫科幻，而認為自己是在搞科學研究、科學探索。中國當時確實沒有這樣的人。
晚清作品《月球殖民地小説》
觀察者網：可不可以提出這樣兩種説法：一個是中國人在接觸近現代科學後，想象的內容發生了文化上的斷裂，無法產生具有中國特色的“地外文明”想象；另一個是中國人在接觸科學的時候同時接觸了西方的科幻，想象空間已經被佔據了，至少在近代，寫科幻跳不出西方的框框。
**穆藴秋：**關於文化的問題，我倒有一個想法。像“月亮幻想”這種文本，大概是從17世紀開始出現的，從那時候一直到近代，大概有成百篇這種想象到月亮上去的文本。但是有一個問題，為什麼在17世紀之前這樣的文本沒有出現？
到目前為止，有一個解釋我是能接受的。17世紀之前在西方也好，在中國也好，沒有出現這種月亮旅行幻想的文本，這和宇宙觀念有關係。17世紀之前的那套宇宙觀念，像中國古代一直以來主要是“渾天説”，就是不利於產生這種文本的。
**江曉原：**我覺得還是第二種説法更好。已經有很多人編過清末的科幻作品選集，我從選集上看，他們實際上完全是按照西方的模式來模仿一下。
當我們開始模仿西方作品的時候，其實意味着它已經把空間佔掉了，你只會往它那個空間裏走，而我們原來的世界觀跟它是不一樣的。
西方人的這種世界觀，哪怕是托勒密的時候，就認為外面的東西是一個外在的世界，那個世界本身是一個靜的、沒生命的東西。
可是古代中國人認為，我們之外的整個自然界，它是一個有生命、有意志的東西，是“天”，好像我們是生活在一個巨大的生物裏，所以我們不會把這個“生物”想象成外在的。為什麼我們要講天人感應、天人合一，因為我們覺得它不是外在的，所以我們幻想的路徑跟他們也是不一樣的。
觀察者網：但當基督教興起後，一切都是上帝創造的，那種內外有別的托勒密世界觀發生改變了嗎？還是説只是有了一個“形式”上的內外統一？
**江曉原：**對他們來説，其實“外在的世界”這個觀念的存在，和基督教的產生沒有必然聯繫。上帝創造的那個世界，其實跟原先基督教出現之前、沒有上帝概念時的世界是一樣的。
觀察者網：“外面的世界”骨子裏仍然還在，還是有內外之別……
（未完待續）
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